Что такое мироед, откуда взялся, как жил?

Ага. petroff67 респект.
Одно не понял. Что такое "капиталистическое хозяйство"? И почему оно приносило на столько меньший доход?

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По первому - да. То есть даже те, у кого своя земля была, но кто работал, - не любили тех, кому дохо приносило владение. Кроме того, насколько я понимаю, "общинные корни" ещё сильны были, поэтому к "одиночкам", да ещё к таким - отношение было не очень хорошим.
Вот мне всегда казалось, что те кулаки, которых высылали в Кузнецкстрой, это такие же крестьяне, только более богатые и более работящие.
Петров правильно заметил, что земля распределялась в соответствии с количеством едоков, и значит, возможностей в обработке земли было больше.

Кроме того, мой жизненный опыт, над которым смеются тут все виртуальные историки, говорит в лице людей, которые жили в те года, что высылали в качестве кулаков вовсем не ростовщиков и городских жителей, которые сами не работали, а только получали доход от сдачи земли, а просто крестьян, которые были несколько богаче местных бедняков. Ну то есть, если у всех была одна корова, а у соседа две, то сосед этот уже отправлялся в ссылку.

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:41) ...
Подобный мироед сохранился и в советское время, несмотря на национализацию земли.
Крестьянин получал землю в бессрочное пользование. Но существовали лазейки. Например, была разрешена долгосрочная аренда. А с апреля 25 года и подсобный наемный труд. Оформлялась операция так. Крестьянин сдавал землю кулаку в аренду, а потом нанимался ему же в батраки, обрабатывая эту землю как субарендатор. Зачем же он это делал? Из-за отсутствия рабочего скота и сельхоз инструментов. И говорить о том, что крестьянин, де был нерадив, и утерял все это некорректно. За время гражданской войны количество лошадей в России снизилось на 40% и даже в 1928г. по официальным данным довоенный уровень не был восстановленВот тут непонятно. Землей же распоряжаются Советы крестьянских депутатов. Ну то есть, если что не так, то просто перераспределяют ее и все. А тут получаются отношения собственности. И потом, снова вы будете смеяться, но я сама видела документы по собственности на землю примерно от начала двадцатых годов. Не бессрочная аренда, а собственность. Как так могло случиться, что вопреки Декрету Ленина о земле, она все-таки попадала в собственность?
Петров просто молодец, с удовольствием прочитал, "не моя" тема, а новое узнавать приятно. От себя добавлю, что, по-видимому, ты снова о том времени на основе сегодняшнего судишь. Я сильно сомневаюсь, что жизненный уклад в деревне так уж сильно изменили падение монархии, революции и гражданская война. Так что некоторое время после революции - всё было в общем по-прежнему, несмотря на создание всяких там комитетов. Анархии-то не было, и толпы "комиссаров в кожанках", которые всё отнимают и делят - это перестроечный миф.

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:59) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По первому - да. То есть даже те, у кого своя земля была, но кто работал, - не любили тех, кому дохо приносило владение. Кроме того, насколько я понимаю, "общинные корни" ещё сильны были, поэтому к "одиночкам", да ещё к таким - отношение было не очень хорошим.
Вот мне всегда казалось, что те кулаки, которых высылали в Кузнецкстрой, это такие же крестьяне, только более богатые и более работящие.
Петров правильно заметил, что земля распределялась в соответствии с количеством едоков, и значит, возможностей в обработке земли было больше. Кроме того, мой жизненный опыт, над которым смеются тут все виртуальные историки, говорит в лице людей, которые жили в те года, что высылали в качестве кулаков вовсем не ростовщиков и городских жителей, которые сами не работали, а только получали доход от сдачи земли, а просто крестьян, которые были несколько богаче местных бедняков. Ну то есть, если у всех была одна корова, а у соседа две, то сосед этот уже отправлялся в ссылку.
Так тут снова логическая ошибка. Называется "неверное эксраполирование". Ты знаешь о нескольких случаях, и на основе них делаешь вывод о всех случаях. А мои вот родственники иное рассказывали. Фактически выслать могли (когда как и где, - лотерея!) те семьи единоличников, чьё благосостояние было выше определённой планки (в разным местностях - разной). Грубо говоря, "корова и лошадь в семье есть? - Кулак!"
И, как уже отмечалось выше, "группа риска" - те, кто давал работу иным людям. На "эксплуататоров" смотрели оочень косо.

(Rusbear @ 21.09.2007 - время: 18:59) Ага. petroff67 респект. Одно не понял. Что такое "капиталистическое хозяйство"? И почему оно приносило на столько меньший доход?
Я так понимаю, ноги знаменитой идеи о том, что "Россия не Америка", - растут именно отсюда. Зоны рискованного земледелия, - урожай мал и непостоянен, затраты большие. А если сдавать в аренду - затрат на содержание земли почти нет, труд - бесплатный... Отсюда и разница такая.

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:52) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По второму - так какие книги читать и фильмы смотреть :-). Ты небось "Кубанских казаков" в виду имеешь ;-). А в советское время издавались и романы, более-менее правдиво отражающие положение дел на селе. Например?
Например:
Евгений Пермяк, "Горбатый медведь". - 1965 год, я её в детстве читал. Про становление Советской власти на Урале. Там много чего есть, и про дореволюционную жизнь, и про революцию, и про гражданскую...

Сергей Залыгин - тоже читал ( https://www.krugosvet.ru/articles/69/1006935/1006935a1.htm ) - из указанного - "После бури".

Ещё надо "Роман-газету" 1970-80-х посмотреть, - там в то время много было "крестьянских романов" опубликовано.

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:03) Петров просто молодец, с удовольствием прочитал, "не моя" тема, а новое узнавать приятно. От себя добавлю, что, по-видимому, ты снова о том времени на основе сегодняшнего судишь. Я сильно сомневаюсь, что жизненный уклад в деревне так уж сильно изменили падение монархии, революции и гражданская война. Так что некоторое время после революции - всё было в общем по-прежнему, несмотря на создание всяких там комитетов.
Не-не-не, тут Петров все правильно сказал, изменился уклад радикально, это опять-таки по жизненному опыту, не моему конечно, а людей, которые жили раньше. Более того, я должна сказать, что крестьяне были очень довольны теми изменениями, которые произошли, и с благодарностью говорили о Ленине. Получается, они ошибались, когда думали, что Ленин дал им землю....

Про анархию сказать ничего не могу. Ничего не рассказывали мне про это. А вот то, что в зиму 18-19 года был в Подмосковье голод - это да. Причем голод случился из-за того, что все продовольствие отобрали - и есть и сеять было нечего. Это не митинг, обращаю внимание Края, это просто факт. Голод был.

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 19:11) (Rusbear @ 21.09.2007 - время: 18:59) Ага. petroff67 респект. Одно не понял. Что такое "капиталистическое хозяйство"? И почему оно приносило на столько меньший доход?
Я так понимаю, ноги знаменитой идеи о том, что "Россия не Америка", - растут именно отсюда. Зоны рискованного земледелия, - урожай мал и непостоянен, затраты большие. А если сдавать в аренду - затрат на содержание земли почти нет, труд - бесплатный... Отсюда и разница такая.
Т.е. ты хочешь сказать, что в случае капиталистического хозяства риск несет капиталист, и соответсвенно прибыль меньше. А в случае аренды риск несет арендатор, и соответсвенно у арендодателя доход не уменьшается?

Вроде бы логично, но разница уж очень велика. Арендатор вроде мецената получается. Или капиталист настолько плох в работе?

И все равно непонятно, что такое "капиталистическое хозяйство".
То ли фабрика на этой земле, что вряд ли. То ли как раз тот самый кулак, который пытается на земле работать, но почему тогда у него доход меньше, чем у крестьянина?

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:08) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:59) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По первому - да. То есть даже те, у кого своя земля была, но кто работал, - не любили тех, кому дохо приносило владение. Кроме того, насколько я понимаю, "общинные корни" ещё сильны были, поэтому к "одиночкам", да ещё к таким - отношение было не очень хорошим.
Вот мне всегда казалось, что те кулаки, которых высылали в Кузнецкстрой, это такие же крестьяне, только более богатые и более работящие.
Петров правильно заметил, что земля распределялась в соответствии с количеством едоков, и значит, возможностей в обработке земли было больше. Кроме того, мой жизненный опыт, над которым смеются тут все виртуальные историки, говорит в лице людей, которые жили в те года, что высылали в качестве кулаков вовсем не ростовщиков и городских жителей, которые сами не работали, а только получали доход от сдачи земли, а просто крестьян, которые были несколько богаче местных бедняков. Ну то есть, если у всех была одна корова, а у соседа две, то сосед этот уже отправлялся в ссылку.
Так тут снова логическая ошибка. Называется "неверное эксраполирование". Ты знаешь о нескольких случаях, и на основе них делаешь вывод о всех случаях. А мои вот родственники иное рассказывали. Фактически выслать могли (когда как и где, - лотерея!) те семьи единоличников, чьё благосостояние было выше определённой планки (в разным местностях - разной). Грубо говоря, "корова и лошадь в семье есть? - Кулак!"
И, как уже отмечалось выше, "группа риска" - те, кто давал работу иным людям. На "эксплуататоров" смотрели оочень косо.
Не поняла, какая ошибка, когда мы с тобой одно и то же говорим?

Фактически выслать могли (когда как и где, - лотерея!) те семьи единоличников, чьё благосостояние было выше определённой планки (в разным местностях - разной). Грубо говоря, "корова и лошадь в семье есть? - Кулак!"Край, я ровно то же самое сказала. Ты прочитал мой пост или нет???

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:24) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:52) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По второму - так какие книги читать и фильмы смотреть :-). Ты небось "Кубанских казаков" в виду имеешь ;-). А в советское время издавались и романы, более-менее правдиво отражающие положение дел на селе. Например?
Например:
Евгений Пермяк, "Горбатый медведь". - 1965 год, я её в детстве читал. Про становление Советской власти на Урале. Там много чего есть, и про дореволюционную жизнь, и про революцию, и про гражданскую...
Ох, Край, Край... Ты знаешь, я в детстве читала книжку, в которой очень увлекательно описывалась жизнь детей в детском саду на пятидневке. Там была просто сказочная жизнь, так интересно, весело... ты не поверишь, мне тогда так хотелось пожить в детсадике на пятидневке. Я до взрослой жизни все это за чистую монету принимала.

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 19:43) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:08) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 18:59) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:50) По первому - да. То есть даже те, у кого своя земля была, но кто работал, - не любили тех, кому дохо приносило владение. Кроме того, насколько я понимаю, "общинные корни" ещё сильны были, поэтому к "одиночкам", да ещё к таким - отношение было не очень хорошим. Вот мне всегда казалось, что те кулаки, которых высылали в Кузнецкстрой, это такие же крестьяне, только более богатые и более работящие.Петров правильно заметил, что земля распределялась в соответствии с количеством едоков, и значит, возможностей в обработке земли было больше. Кроме того, мой жизненный опыт, над которым смеются тут все виртуальные историки, говорит в лице людей, которые жили в те года, что высылали в качестве кулаков вовсем не ростовщиков и городских жителей, которые сами не работали, а только получали доход от сдачи земли, а просто крестьян, которые были несколько богаче местных бедняков. Ну то есть, если у всех была одна корова, а у соседа две, то сосед этот уже отправлялся в ссылку. Так тут снова логическая ошибка. Называется "неверное эксраполирование". Ты знаешь о нескольких случаях, и на основе них делаешь вывод о всех случаях. А мои вот родственники иное рассказывали. Фактически выслать могли (когда как и где, - лотерея!) те семьи единоличников, чьё благосостояние было выше определённой планки (в разным местностях - разной). Грубо говоря, "корова и лошадь в семье есть? - Кулак!"
И, как уже отмечалось выше, "группа риска" - те, кто давал работу иным людям. На "эксплуататоров" смотрели оочень косо.
Не поняла, какая ошибка, когда мы с тобой одно и то же говорим? Фактически выслать могли (когда как и где, - лотерея!) те семьи единоличников, чьё благосостояние было выше определённой планки (в разным местностях - разной). Грубо говоря, "корова и лошадь в семье есть? - Кулак!"Край, я ровно то же самое сказала. Ты прочитал мой пост или нет???
Не-а, не то же самое. Ты написала: высылали в качестве кулаков вовсем не ростовщиков и городских жителей, которые сами не работали, а только получали доход от сдачи земли, а просто крестьян, которые были несколько богаче местных бедняков. Ну то есть, если у всех была одна корова, а у соседа две, то сосед этот уже отправлялся в ссылку..

Твоя ошибка в том, что это "нижняя планка", то есть этих могли выслать, но в основном высылали тех, кто был заметно богаче окружающих, владел (как моя семья) средствами производства, либо использовал наёмный труд.
...
По второму ответу твоему.. .:-) Ну что тут сказать. "Пастернака не читал, но осуждаю.." ;-)

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:58) По второму ответу твоему.. .:-) Ну что тут сказать. "Пастернака не читал, но осуждаю.." ;-)
Ну ты мне к сожалению, Пастернака не предложил...

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 16:58) Твоя ошибка в том, что это "нижняя планка", то есть этих могли выслать, но в основном высылали тех, кто был заметно богаче окружающих, владел (как моя семья) средствами производства, либо использовал наёмный труд.
О, хоссподи... ну две коровы.. множество "заметно богаче" входит в множество "несколько богаче". Сам же пишешь, что в разных местах было по-разному, где богаче люди, где беднее. Но кулаки-то были везде.

А vegra сидит тихонечко внизу темы, наблюдает за нами и ничегоооо не пишет...

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 20:08) ...
О, хоссподи... ну две коровы.. множество "заметно богаче" входит в множество "несколько богаче". Сам же пишешь, что в разных местах было по-разному, где богаче люди, где беднее. Но кулаки-то были везде.
Ну да. Кстати, и те, кто владел землёй "из города", - тоже никуда не делись, они просто по другой графе идут.

А вообще - был такой пасечник-единоличник - Ферапонт Головатый. Купил на личные сбережения самолёт для фронта, в одиночку. А это где-то 100 000-200 000 руб (Як-1). Потом, с помощью односельчан, - второй. Известнейший факт... Вот с ним - так было. А где-нить, где Ваня-комиссар контуженный, - даже кур-гусей "обобществляли",- тоже факты такого есть.

(petroff67 @ 21.09.2007 - время: 17:18) Впрочем, бюджеты крестьянских хозяйств демонстрируют отсутствие расслоения. Потребляют сравнительно одинаково, что в богатых хозяйствах, что в бедных. Именно потому, что при большем доходе богатое хозяйство имеет и больше едоков.
Т.е получается, что кулаков в класическом понимании не было вовсе?

Это означает, что фермер просто не мог конкурировать с крестьянином, что, имея землю, было выгодно не устраивать на ней капиталистическое хозяйство, а, попросту, сдать землю крестьянину в аренду. Что и происходило.Поподробнее про фермера можно? и чём его отличие от крестьянина помещика и кулака.

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 17:13) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 20:08) ...
О, хоссподи...  ну две коровы..  множество "заметно богаче" входит в множество "несколько богаче".  Сам же пишешь, что в разных местах было по-разному, где богаче люди, где беднее. Но кулаки-то были везде.
Ну да. Кстати, и те, кто владел землёй "из города", - тоже никуда не делись, они просто по другой графе идут.

А вообще - был такой пасечник-единоличник - Ферапонт Головатый. Купил на личные сбережения самолёт для фронта, в одиночку. А это где-то 100 000-200 000 руб (Як-1). Потом, с помощью односельчан, - второй. Известнейший факт... Вот с ним - так было. А где-нить, где Ваня-комиссар контуженный, - даже кур-гусей "обобществляли",- тоже факты такого есть.
Это ты к чему?

(vegra @ 21.09.2007 - время: 17:15) (petroff67 @ 21.09.2007 - время: 17:18) Впрочем, бюджеты крестьянских хозяйств демонстрируют отсутствие расслоения. Потребляют сравнительно одинаково, что в богатых хозяйствах, что в бедных. Именно потому, что при большем доходе богатое хозяйство имеет и больше едоков.
Т.е получается, что кулаков в класическом понимании не было вовсе?
Да я к тому же. По Петрову получается, что кулаков не было. Были просто более или менее богатые хозяйства, которые богатели из-за того, что там было больше работников. Ну то есть на душу населения все равно все были равны.

Да уШ, вывод замечательный. :-))). А как быть с этим:
Например, была разрешена долгосрочная аренда. А с апреля 25 года и подсобный наемный труд. Оформлялась операция так. Крестьянин сдавал землю кулаку в аренду, а потом нанимался ему же в батраки, обрабатывая эту землю как субарендатор.
Читаем только то, что хочется? ;-)

(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 19:10) А vegra сидит тихонечко внизу темы, наблюдает за нами и ничегоооо не пишет...
Есть я а есть компы с которых я захожу на форум, это не одно и тоже. Можно открыть несколькоокон, гонять тесты чего-нибудь качать, а самому пойти принять ванну, полежать подумать что Петрофф написал.
Раньше не встречал ни упоминания ни о городских кулаках ни о фермерах. Странно, что учитывая богатство т широту русского языка двух столь разных персонажей называют кулаком. Посмотрел в инете похоже что единственное место где городской кулак встречается в данном контексте это статья в вышеназванной газете.
ИМХО это тогдашний журналист просто нашёл сочное выражение. В деревне его могли даже не знать так что для меня вопрос открыт.