Чернобыль 1986 года ..
DELETED
Акула пера
11/17/2007, 12:39:39 PM
(andrijm @ 17.11.2007 - время: 02:13) (CryKitten @ 13.11.2007 - время: 13:46) Так и тут - откуда было знать разработчикам, что мЕньшая, чем у воды, поглощающая способность выталкивателей воды на концах стержней - может привести к ТАКОМУ?! Что экстренный останов реактора будет совершаться из положения "переразгон"(почти все стержни выдвинуты)?
Нащ CryKitten, как видно, специалист широкого профиля и узких знаний. Вы хоть сами поняли чего написали?
О, это очень интересный довод в полемике. :-) Я Вас, пожалуй, даже обрадую. Ещё месяц назад я про это мало что знал. Знания были обычно-дилетантскими: была авария, вызванная тем, что во время "какого-то" эксперимента "что-то там" пошлО не так, и рвануло.
Но так как мне не нравится пустословить, то, прежде чем вступать в дискуссии, я прочитал официальные документы, мемуары, аналитические статьи (в т.ч. и на https://pripyat.com), пообщался по теме на Военно-Историческом форуме, а так же посмотрел все документальные фильмы, которые смог достать.
А так как СССР дало мне хорошее, комплексное образование, научило осмысливать и анализировать полученную информацию, то теперь могу говорить на тему вполне аргументированно.
...
Конкретно по вашим претензиям. Я-то "понял"... А Вы вот - чем можете аргументировать свою фразу? Что Вам не понравилось?
Взрыв произошёл после того, как была нажата кнопка экстренного останова реактора. Взято, в т.ч., и вот отсюда:
В 1991 г. государственная комиссия, образованная Госатомнадзором и состоящая в основном из эксплуатационников, дала другое объяснение причин Чернобыльской аварии . Его суть сводилась к тому, что у реактора 4-го блока имеются некоторые «конструкционные недостатки», которые «помогли» дежурной смене довести реактор до взрыва. В качестве главных из них обычно приводят положительный коэффициент реактивности по пару и наличие длинных (до 1 м) графитовых вытеснителей воды на концах управляющих стержней. Последние поглощают нейтроны хуже, чем вода, поэтому их одновременный ввод в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5, вытеснив воду из каналов СУЗ, внес дополнительную положительную реактивность. В реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая и привела его к тепловому взрыву.
То есть моя ошибка - использование термина "выталкиватели" вместо "вытеснители", вполне простительная для неспециалиста. Вы про это писАли, да? ;-)
Нащ CryKitten, как видно, специалист широкого профиля и узких знаний. Вы хоть сами поняли чего написали?
О, это очень интересный довод в полемике. :-) Я Вас, пожалуй, даже обрадую. Ещё месяц назад я про это мало что знал. Знания были обычно-дилетантскими: была авария, вызванная тем, что во время "какого-то" эксперимента "что-то там" пошлО не так, и рвануло.
Но так как мне не нравится пустословить, то, прежде чем вступать в дискуссии, я прочитал официальные документы, мемуары, аналитические статьи (в т.ч. и на https://pripyat.com), пообщался по теме на Военно-Историческом форуме, а так же посмотрел все документальные фильмы, которые смог достать.
А так как СССР дало мне хорошее, комплексное образование, научило осмысливать и анализировать полученную информацию, то теперь могу говорить на тему вполне аргументированно.
...
Конкретно по вашим претензиям. Я-то "понял"... А Вы вот - чем можете аргументировать свою фразу? Что Вам не понравилось?
Взрыв произошёл после того, как была нажата кнопка экстренного останова реактора. Взято, в т.ч., и вот отсюда:
В 1991 г. государственная комиссия, образованная Госатомнадзором и состоящая в основном из эксплуатационников, дала другое объяснение причин Чернобыльской аварии . Его суть сводилась к тому, что у реактора 4-го блока имеются некоторые «конструкционные недостатки», которые «помогли» дежурной смене довести реактор до взрыва. В качестве главных из них обычно приводят положительный коэффициент реактивности по пару и наличие длинных (до 1 м) графитовых вытеснителей воды на концах управляющих стержней. Последние поглощают нейтроны хуже, чем вода, поэтому их одновременный ввод в активную зону после нажатия кнопки АЗ-5, вытеснив воду из каналов СУЗ, внес дополнительную положительную реактивность. В реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая и привела его к тепловому взрыву.
То есть моя ошибка - использование термина "выталкиватели" вместо "вытеснители", вполне простительная для неспециалиста. Вы про это писАли, да? ;-)
Format C
Грандмастер
11/17/2007, 6:49:09 PM
(CryKitten @ 17.11.2007 - время: 01:39) Так и тут - откуда было знать разработчикам, что мЕньшая, чем у воды, поглощающая способность выталкивателей воды на концах стержней - может привести к ТАКОМУ?!
то есть, какой то новый физический закон был открыт в результате этой аварии?
насколько я помню из школьного учебника физики:
физический закон или явление - это то, чего не доказывается теоретически, а показывается только экпериментально.
фигасе...
Сrykitten, мое имхо остается прежним... тоже, кстати, немало разных материалов читал.
Ошибка №1: На государственном уровне рассматирвались альтернативные варианты постройки атомных станций: вдали от густонаселенных промышленных районов с последующей подачей электроэнергии по проводам И в самих густонаселенных районах.
Приняли второй вариант в целях экономии.
Результат: ряд прилегающих к Чернобылю областей Белорусии и России оказались поражены радиацией настолько сильно, что народ оттуда сваливал, сваливает и возвращаться не думает... чего не происходит в местах более далеких от Чернобыля, куда тоже ветер дул.
Ошибка №2: На всякую высокотехнологическую штуку существует технический контроль в лице НЕ-разработчиков (компетентных технарей и если надо - даже академиков!), которые обязаны комплексно проверять поведение системы при всех возможных и даже невозможных с точки здравого смыла (но реально все-таки возможных!) нажатий кпопок.
То есть, любая система обладает двумя характеристиками : STATE (состояние) и ACTION (действие, которое переводит систему из одного состояния в другое)
Персонал не знал о том, что станция находится в предаварийном состоянии.
Почему? Вижу два возможных ответа:
1. Потому что технический контроль в свое время не определил, что такое состояние вообще возможно и это есть профессиональная ошибка.
2. О возможности такого состояния кто-то знал или догадывался, но персоналу станции не было дано инструкций, что есть тоже чисто профессиональная ошибка.
Разумеется, ошибки... много профессиональных ошибок... бывают и у американцев, и у японцев. Но не надо выдавать "черное" за "белое" только потому что трагедия произошла у нас.
У тебя, Crykitten, просматривается желание найти чего-угодно что бы показать отсутсвие ошибок в обход здравого смысла.
то есть, какой то новый физический закон был открыт в результате этой аварии?
насколько я помню из школьного учебника физики:
физический закон или явление - это то, чего не доказывается теоретически, а показывается только экпериментально.
фигасе...
Сrykitten, мое имхо остается прежним... тоже, кстати, немало разных материалов читал.
Ошибка №1: На государственном уровне рассматирвались альтернативные варианты постройки атомных станций: вдали от густонаселенных промышленных районов с последующей подачей электроэнергии по проводам И в самих густонаселенных районах.
Приняли второй вариант в целях экономии.
Результат: ряд прилегающих к Чернобылю областей Белорусии и России оказались поражены радиацией настолько сильно, что народ оттуда сваливал, сваливает и возвращаться не думает... чего не происходит в местах более далеких от Чернобыля, куда тоже ветер дул.
Ошибка №2: На всякую высокотехнологическую штуку существует технический контроль в лице НЕ-разработчиков (компетентных технарей и если надо - даже академиков!), которые обязаны комплексно проверять поведение системы при всех возможных и даже невозможных с точки здравого смыла (но реально все-таки возможных!) нажатий кпопок.
То есть, любая система обладает двумя характеристиками : STATE (состояние) и ACTION (действие, которое переводит систему из одного состояния в другое)
Персонал не знал о том, что станция находится в предаварийном состоянии.
Почему? Вижу два возможных ответа:
1. Потому что технический контроль в свое время не определил, что такое состояние вообще возможно и это есть профессиональная ошибка.
2. О возможности такого состояния кто-то знал или догадывался, но персоналу станции не было дано инструкций, что есть тоже чисто профессиональная ошибка.
Разумеется, ошибки... много профессиональных ошибок... бывают и у американцев, и у японцев. Но не надо выдавать "черное" за "белое" только потому что трагедия произошла у нас.
У тебя, Crykitten, просматривается желание найти чего-угодно что бы показать отсутсвие ошибок в обход здравого смысла.
Rambus
Грандмастер
11/17/2007, 7:25:51 PM
Просто никто не знал, что у реактора в целом и стержней в частности есть такое свойство, точнее про свойства реактора знали, а вот насчёт стержней нет. Вот и вышло, что когда хотели заглушить реактор, разогнали его ещё сильнее.
Format C
Грандмастер
11/17/2007, 8:22:52 PM
(Rambus @ 17.11.2007 - время: 08:25) Просто никто не знал, что у реактора в целом и стержней в частности есть такое свойство, точнее про свойства реактора знали, а вот насчёт стержней нет.
Угу. Ломоносов и Рихман в свое время не знали какой мощной энергией обладает удар молнии, но в результате их экспериментов с молниями погиб только сам акамемик Рихман. Поэтому я могу считаю это героической гибелью во имя науки и прогресса.
Но если бы они, по незнанию, пригласили народ в какой-нибудь зал наблюдать это неиследованное явление и были бы жертвы, я бы расценивал как грубейшую и недальновидную ошибку!!!
Угу. Ломоносов и Рихман в свое время не знали какой мощной энергией обладает удар молнии, но в результате их экспериментов с молниями погиб только сам акамемик Рихман. Поэтому я могу считаю это героической гибелью во имя науки и прогресса.
Но если бы они, по незнанию, пригласили народ в какой-нибудь зал наблюдать это неиследованное явление и были бы жертвы, я бы расценивал как грубейшую и недальновидную ошибку!!!
Rambus
Грандмастер
11/17/2007, 9:13:05 PM
А это и есть такая ошибка, никто и не спорит... Всё в мире бывает первый раз, и катастрофы такого уровня тоже... Как говорится, знал бы где упадёшь-соломки постелил бы. Это к тому, что сейчас полно таких "умных потОм", которые уже зная что произошло начинают обвинять тех, кто всё устроил, в неправильных действиях.
Format C
Грандмастер
11/17/2007, 9:28:29 PM
(Rambus @ 17.11.2007 - время: 10:13) А это и есть такая ошибка, никто и не спорит...
Если не считать оправданием ошибки вот это высказывание
"откуда было знать разработчикам, что мЕньшая, чем у воды, поглощающая способность выталкивателей воды на концах стержней - может привести к ТАКОМУ?!"
Всё в мире бывает первый раз, и катастрофы такого уровня тоже... Как говорится, знал бы где упадёшь-соломки постелил бы.
порпавка: "Если бы знал где упадут другие из-за твоей ошибки, соломки бы постелил!"
сейчас полно таких "умных потОм", которые уже зная что произошло начинают обвинять тех, кто всё устроил, в неправильных действиях.
А зачем нам уподобляться тем умникам: нам просто надо для себя понять, на самом общем уровне, какого рода технические ошибки были и были ли они вообще.
А повышенный уровень эмоций, от которого рождаются всякие обвинения, не к лицу техническому человеку!
Если не считать оправданием ошибки вот это высказывание
"откуда было знать разработчикам, что мЕньшая, чем у воды, поглощающая способность выталкивателей воды на концах стержней - может привести к ТАКОМУ?!"
Всё в мире бывает первый раз, и катастрофы такого уровня тоже... Как говорится, знал бы где упадёшь-соломки постелил бы.
порпавка: "Если бы знал где упадут другие из-за твоей ошибки, соломки бы постелил!"
сейчас полно таких "умных потОм", которые уже зная что произошло начинают обвинять тех, кто всё устроил, в неправильных действиях.
А зачем нам уподобляться тем умникам: нам просто надо для себя понять, на самом общем уровне, какого рода технические ошибки были и были ли они вообще.
А повышенный уровень эмоций, от которого рождаются всякие обвинения, не к лицу техническому человеку!
Rambus
Грандмастер
11/17/2007, 10:33:15 PM
Ошибки были следующие:
-эксперимент проводился на реакторе после его йодного отравления
-количество стержней на станции частенько было ниже требуемого техникой безопасности, так что станцию номинально было нельзя эксплуатировать
-когда мощность реактора неожиданно упала, операторы подняли часть стержней чтобы не отходить от условий программы. Они НЕ ЗНАЛИ, чем вызвано падение мощности
-для чистоты эксперимента защита была отключена. Это, пожалуй, самая фатальная ошибка. На ЛАЭС подобный разгон был ей остановлен
-когда рост мощности стал угрожающе большим, была нажата кнопка аварийной остановки реактора, вбрасывающая все стержни в реактор, но это только внесло положительную реактивность и спровоцировало цепную реакцию. В принципе, нажатие этой кнопки было самым логичным действием-она по определению должна глушить реактор, но из-за того, что реактор глушился из состояния переразгона, её нажатие стало равносильным нажатию на курок. Ничего другого в той ситуации всё равно сделать было уже нельзя-реактор был обречён.
Теперь о вине сотрудников станции: программу спустили им сверху и выполнить её они были обязаны. Эксперимент был направлен на повышение безопасности реакторов и в принципе нужен, но из-за постоянного замалчивания недостатков реакторов, никто из персонала не знал о таких свойствах своего реактора и был уверен в его управляемости. Так что виноваты проектировщики реактора и руководство министерства, утаивающее информацию даже от своих же сотрудников.
"подстелить соломки" операторы и директор станции не могли, так как они были всего лишь подчинёнными, выполняющими приказ. Когда диспетчер запретил испытание 25.04, они послушались и не провели его. Поступила команда выполнять-выполнили.
Насчёт надёжности реакторов: когда представители кап. государств потребовали от Горбачёва глушить наши реакторы из-за их ненадёжности, он в ответ предложил провести экспертизу на их станциях. По результатам этой экспертизы их реакторы были гораздо менее безопасны, чем наши, и когда им было предложено в обмен на глушение наших реакторов заглушить свои, они заткнулись и сделали вид, что ничего такого от нас и не требовали...
-эксперимент проводился на реакторе после его йодного отравления
-количество стержней на станции частенько было ниже требуемого техникой безопасности, так что станцию номинально было нельзя эксплуатировать
-когда мощность реактора неожиданно упала, операторы подняли часть стержней чтобы не отходить от условий программы. Они НЕ ЗНАЛИ, чем вызвано падение мощности
-для чистоты эксперимента защита была отключена. Это, пожалуй, самая фатальная ошибка. На ЛАЭС подобный разгон был ей остановлен
-когда рост мощности стал угрожающе большим, была нажата кнопка аварийной остановки реактора, вбрасывающая все стержни в реактор, но это только внесло положительную реактивность и спровоцировало цепную реакцию. В принципе, нажатие этой кнопки было самым логичным действием-она по определению должна глушить реактор, но из-за того, что реактор глушился из состояния переразгона, её нажатие стало равносильным нажатию на курок. Ничего другого в той ситуации всё равно сделать было уже нельзя-реактор был обречён.
Теперь о вине сотрудников станции: программу спустили им сверху и выполнить её они были обязаны. Эксперимент был направлен на повышение безопасности реакторов и в принципе нужен, но из-за постоянного замалчивания недостатков реакторов, никто из персонала не знал о таких свойствах своего реактора и был уверен в его управляемости. Так что виноваты проектировщики реактора и руководство министерства, утаивающее информацию даже от своих же сотрудников.
"подстелить соломки" операторы и директор станции не могли, так как они были всего лишь подчинёнными, выполняющими приказ. Когда диспетчер запретил испытание 25.04, они послушались и не провели его. Поступила команда выполнять-выполнили.
Насчёт надёжности реакторов: когда представители кап. государств потребовали от Горбачёва глушить наши реакторы из-за их ненадёжности, он в ответ предложил провести экспертизу на их станциях. По результатам этой экспертизы их реакторы были гораздо менее безопасны, чем наши, и когда им было предложено в обмен на глушение наших реакторов заглушить свои, они заткнулись и сделали вид, что ничего такого от нас и не требовали...
Format C
Грандмастер
11/17/2007, 11:21:15 PM
(Rambus @ 17.11.2007 - время: 11:33) -эксперимент проводился на реакторе после его йодного отравления
-количество стержней на станции частенько было ниже требуемого техникой безопасности...
-когда мощность реактора неожиданно упала, операторы подняли часть стержней чтобы не отходить от условий программы....
-для чистоты эксперимента защита была отключена...
-когда рост мощности стал угрожающе большим, была нажата кнопка аварийной остановки реактора, вбрасывающая все стержни в реактор, но это только внесло положительную реактивность и спровоцировало цепную реакцию.
Суммируя все это могу только повторить указанную мной выше ошибку #2:
Всякая высоко-технологическая и потенциально-опасная установка обязана проходить контроль любых возможных и даже невозможных с точки здравого смыла нажатий кпопок, рычагов, включений-выключений насосов и т.д
то есть, количество возможных состояний системы должно быть известно ДО того как эти состояния возникнут во время эксплуатации системы!
P.S. зря америкосов не заставили закрывать их станции из-за низкой надежности - надо было трубить тревогу по полной программе, что бы "зеленым" всего Мира было слышно!!!
-количество стержней на станции частенько было ниже требуемого техникой безопасности...
-когда мощность реактора неожиданно упала, операторы подняли часть стержней чтобы не отходить от условий программы....
-для чистоты эксперимента защита была отключена...
-когда рост мощности стал угрожающе большим, была нажата кнопка аварийной остановки реактора, вбрасывающая все стержни в реактор, но это только внесло положительную реактивность и спровоцировало цепную реакцию.
Суммируя все это могу только повторить указанную мной выше ошибку #2:
Всякая высоко-технологическая и потенциально-опасная установка обязана проходить контроль любых возможных и даже невозможных с точки здравого смыла нажатий кпопок, рычагов, включений-выключений насосов и т.д
то есть, количество возможных состояний системы должно быть известно ДО того как эти состояния возникнут во время эксплуатации системы!
P.S. зря америкосов не заставили закрывать их станции из-за низкой надежности - надо было трубить тревогу по полной программе, что бы "зеленым" всего Мира было слышно!!!
Rambus
Грандмастер
11/17/2007, 11:22:53 PM
Да про возможность разгона знали, только вот министерство и курчатовский институт не хотели пятнать честь мундира и умалчивали недостатки реакторов даже от сотрудников станций.
DELETED
Акула пера
11/18/2007, 3:40:12 PM
(Rambus @ 17.11.2007 - время: 21:22) Да про возможность разгона знали, только вот министерство и курчатовский институт не хотели пятнать честь мундира и умалчивали недостатки реакторов даже от сотрудников станций.
Я читал ещё и о том, что строительство реактора этого шло не оч. хорошо, - было много отступлений от проекта. В остальном - в принципе согласен, только вот "замалчивание" так уж не выпячивал бы. Инструкции по эксплуатации ведь не выполнялись! О чём ещё можно говорить?!
"Отравление", кстати, ксеноновое - "ксеноновая яма". На малой мощности растёт образование ксенона в реакторе, а этот газ хорошо поглощает нейтроны. Соответственно, если его скапливается много, то реактор "глушится" сам собой. А вот почему персонал над этим не задумался - что реактор попал в эту "яму", и боролся с падением мощности выдвижением стержней - лично мне непонятно.
Ещё насчёт эксплуатационников... Тут, читая другой форум, интересное нашёл.
Есть, как обычно, "фольклор" - рассказы о том, "что бывает, если..." Так вот, эту кнопку на станциях с "РБМК "не любили", так как по её нажатию часто срабатывала защита по нарастанию мощности. А это реально пугающе (я наблюдал, правда на тепловой станции - на пульте турбины). А вот на Чернобыльской - почему-то это во внимание не приняли (хотя о кратковременном увеличении мощности при нажатии должны были знать).
Прочитал ещё интересно про сам ход взрыва. Пишут (не знаю, стОит ли верить) о том, что взрыв был "водородным", от искры, и после него крышка реактора взлетела в воздух и упала на всю конструкцию ребром, разрушив её нафиг. Интересно, что сталось бы с этим "защитным куполом" после такого удара? И какой в нём смысл в данной ситуации, если он наверняка бы обрушился (ещё более ухудшив ситуацию, скорее всего), а радиоактивные нуклиды от пожара - так бы и шли в воздух.
Что касается обвинений в неудачно выбранном месте - вообще смешно. А ГДЕ? Учитывая, сколько пролетели эти облака. В Антарктиде? В Каракумах? Довод из серии "кровавая коммунистическая власть..."
Я читал ещё и о том, что строительство реактора этого шло не оч. хорошо, - было много отступлений от проекта. В остальном - в принципе согласен, только вот "замалчивание" так уж не выпячивал бы. Инструкции по эксплуатации ведь не выполнялись! О чём ещё можно говорить?!
"Отравление", кстати, ксеноновое - "ксеноновая яма". На малой мощности растёт образование ксенона в реакторе, а этот газ хорошо поглощает нейтроны. Соответственно, если его скапливается много, то реактор "глушится" сам собой. А вот почему персонал над этим не задумался - что реактор попал в эту "яму", и боролся с падением мощности выдвижением стержней - лично мне непонятно.
Ещё насчёт эксплуатационников... Тут, читая другой форум, интересное нашёл.
Есть, как обычно, "фольклор" - рассказы о том, "что бывает, если..." Так вот, эту кнопку на станциях с "РБМК "не любили", так как по её нажатию часто срабатывала защита по нарастанию мощности. А это реально пугающе (я наблюдал, правда на тепловой станции - на пульте турбины). А вот на Чернобыльской - почему-то это во внимание не приняли (хотя о кратковременном увеличении мощности при нажатии должны были знать).
Прочитал ещё интересно про сам ход взрыва. Пишут (не знаю, стОит ли верить) о том, что взрыв был "водородным", от искры, и после него крышка реактора взлетела в воздух и упала на всю конструкцию ребром, разрушив её нафиг. Интересно, что сталось бы с этим "защитным куполом" после такого удара? И какой в нём смысл в данной ситуации, если он наверняка бы обрушился (ещё более ухудшив ситуацию, скорее всего), а радиоактивные нуклиды от пожара - так бы и шли в воздух.
Что касается обвинений в неудачно выбранном месте - вообще смешно. А ГДЕ? Учитывая, сколько пролетели эти облака. В Антарктиде? В Каракумах? Довод из серии "кровавая коммунистическая власть..."
Rambus
Грандмастер
11/18/2007, 4:33:32 PM
Насчёт реактора не совсем так. Четвёртый был лучшим, с нарушениями и отступлениями от проекта строился второй энергоблок, поэтому специалисты сильно удивлялись, почему рванул не он. Второй же спокойно проработал вплоть до закрытия станции.
DELETED
Акула пера
11/18/2007, 5:17:42 PM
(Rambus @ 18.11.2007 - время: 14:33) Насчёт реактора не совсем так. Четвёртый был лучшим, с нарушениями и отступлениями от проекта строился второй энергоблок, поэтому специалисты сильно удивлялись, почему рванул не он. Второй же спокойно проработал вплоть до закрытия станции.
...что ещё раз подтверждает не-основной вклад недостатков конструкции реактора в аварию. Вообще, интересно бы сделать "альтернативку" - в какой момент была сделана "главная ошибка"? Вроде как "точку возврата" найти.
Кстати! В "BBC"-шном фильме говорится, что и инструкции по эксплуатации были не-идеальны. Что-то там именно про малую мощность иработу насосов воды. Могунайти, если интересно. Там о том, что на экземпляре инструкции у машиниста насоса были правки карандашом поверх текста.
...что ещё раз подтверждает не-основной вклад недостатков конструкции реактора в аварию. Вообще, интересно бы сделать "альтернативку" - в какой момент была сделана "главная ошибка"? Вроде как "точку возврата" найти.
Кстати! В "BBC"-шном фильме говорится, что и инструкции по эксплуатации были не-идеальны. Что-то там именно про малую мощность иработу насосов воды. Могунайти, если интересно. Там о том, что на экземпляре инструкции у машиниста насоса были правки карандашом поверх текста.
Rambus
Грандмастер
11/18/2007, 5:53:49 PM
Точка возврата? Ну например, наверняка после незапланированного падения мощности можно было прервать эксперимент для разбирательства, а не повышать её.
Format C
Грандмастер
11/18/2007, 7:59:20 PM
(CryKitten @ 18.11.2007 - время: 04:40)
Что касается обвинений в неудачно выбранном месте - вообще смешно. А ГДЕ? Учитывая, сколько пролетели эти облака. В Антарктиде? В Каракумах? Довод из серии "кровавая коммунистическая власть..."
ну некрасиво каждый раз говорить о том, что тебе намекают на "кровавую коммунистическую власть"... не понимаю, что за мания такая.
Учитывая, сколько пролетели эти облака и зная что они очень-очень далеко пролетели, имеем в результате:
во много раз больший ущерб получили территории, находящиеся вблизи места происшесшествия... по сравнению с теми, которые за тысячу километров!
Но есть вторая (дополнительная) составляющая вопроса:
Даже безо всякой аварии, атомная станция является довольно сильным загрязнителем окружающей среды.
И юго-восточный ветер, который почти постоянно дует на Ориенбаум, Петергоф и Питер приносит дополнительные дозы радиации, которой там и так много.
Кроме того, даже школьнику известно что загрязнение окружающей среды неблагоприятно для сельхозпрподукции, которая культивируется в густонаселенных черноземных и нечерноземных районах.
А на вопрос "где можно строить атомные станции?" мне даже отвечать в лом, потому что мы не Голландия у которой действительно нет места.
Это мое личное мнение, которое основано в первую очередь на здравом смыле...
я понятия не имею, где строят атомные станции в странах Запада, но если они строят их в густонаселенных районах, то я отвечу простой фразой: "Они не извлекли из Чернобыля никаких уроков!"
Что касается обвинений в неудачно выбранном месте - вообще смешно. А ГДЕ? Учитывая, сколько пролетели эти облака. В Антарктиде? В Каракумах? Довод из серии "кровавая коммунистическая власть..."
ну некрасиво каждый раз говорить о том, что тебе намекают на "кровавую коммунистическую власть"... не понимаю, что за мания такая.
Учитывая, сколько пролетели эти облака и зная что они очень-очень далеко пролетели, имеем в результате:
во много раз больший ущерб получили территории, находящиеся вблизи места происшесшествия... по сравнению с теми, которые за тысячу километров!
Но есть вторая (дополнительная) составляющая вопроса:
Даже безо всякой аварии, атомная станция является довольно сильным загрязнителем окружающей среды.
И юго-восточный ветер, который почти постоянно дует на Ориенбаум, Петергоф и Питер приносит дополнительные дозы радиации, которой там и так много.
Кроме того, даже школьнику известно что загрязнение окружающей среды неблагоприятно для сельхозпрподукции, которая культивируется в густонаселенных черноземных и нечерноземных районах.
А на вопрос "где можно строить атомные станции?" мне даже отвечать в лом, потому что мы не Голландия у которой действительно нет места.
Это мое личное мнение, которое основано в первую очередь на здравом смыле...
я понятия не имею, где строят атомные станции в странах Запада, но если они строят их в густонаселенных районах, то я отвечу простой фразой: "Они не извлекли из Чернобыля никаких уроков!"
Rambus
Грандмастер
11/18/2007, 8:06:41 PM
Так, пардон, не надо забывать о том, что радиоактивные осадки вызывались искуственно, чтобы не допустить их над крупнонаселёнными пунктами, так что сетовать на максимальное поражение в 30 км зоне нелогично... Она как раз была мало населена.
Rambus
Грандмастер
11/18/2007, 8:23:07 PM
К Вашему дополнению насчёт окружающей среды: атомные станции на порядок экологичнее тепловых и гидростанций, так что насчёт ветра можно быть спокойным. В отвалах золы тепловых станций содержится довольно много радионуклидов, а вдобавок они портят наше здоровье постоянным выбросом CO в атмосферу...
Format C
Грандмастер
11/18/2007, 8:55:17 PM
Господа, я вынимательно выслушал ваши аргументы, но все-равно поддерживаю не вашу точку зрения, а вот эту:
"группа руководителей Министерства среднего машиностроения, которую возглавлял заместитель министра, в своё время официально предложила развивать атомную энергетику по принципу атомных энергополисов. Другими словами, они предложили строить АЭС группами в малозаселённых местностях вместе с городками обслуживающего персонала, а выработанную электроэнергию подавать в густонаселённые районы по сверхвысоковольтным линиям передач. Такая организация атомной энергетики, подобная организации атомной промышленности, позволила бы обеспечить высокий профессионализм персонала, а в случае непредвиденной аварии потери государства и населения были бы минимальными.
Однако в дискуссиях на уровне правительства и высших партийных органов одержали верх оппоненты, аргументы которых опирались, в основном, на высокую безопасность реакторов АЭС и относительно более дорогую электроэнергию атомных энергополисов."
https://nuclearno.ru/text.asp?6229
В принципе, мне больше нечего сказать по теме - Все самое главное сказал в предыдущих постах и не вижу резона для каких-либо поправок и уж тем более споров.
Засим откланиваюсь.
P.S. Пошел заниматься своей работой: защищать Web-приложение от другой трагедии века - троянских вирусов!
"группа руководителей Министерства среднего машиностроения, которую возглавлял заместитель министра, в своё время официально предложила развивать атомную энергетику по принципу атомных энергополисов. Другими словами, они предложили строить АЭС группами в малозаселённых местностях вместе с городками обслуживающего персонала, а выработанную электроэнергию подавать в густонаселённые районы по сверхвысоковольтным линиям передач. Такая организация атомной энергетики, подобная организации атомной промышленности, позволила бы обеспечить высокий профессионализм персонала, а в случае непредвиденной аварии потери государства и населения были бы минимальными.
Однако в дискуссиях на уровне правительства и высших партийных органов одержали верх оппоненты, аргументы которых опирались, в основном, на высокую безопасность реакторов АЭС и относительно более дорогую электроэнергию атомных энергополисов."
https://nuclearno.ru/text.asp?6229
В принципе, мне больше нечего сказать по теме - Все самое главное сказал в предыдущих постах и не вижу резона для каких-либо поправок и уж тем более споров.
Засим откланиваюсь.
P.S. Пошел заниматься своей работой: защищать Web-приложение от другой трагедии века - троянских вирусов!
Rambus
Грандмастер
11/18/2007, 9:21:29 PM
А что, собственно, не так? ЧАЭС строилась в малонаселённой местности, Припять была городом атомщиков, то есть там жили атомщики, их семьи и люди, обслуживающие их, с семьями разумеется. Так же обстоят дела со всеми АЭС-название, скажем, Ленинградская, вовсе не означает, что прямо в пригороде Питера она и стоит... те самые 30 КМ зоны отчуждения наберутся
DELETED
Акула пера
11/18/2007, 9:38:17 PM
(Format C @ 18.11.2007 - время: 17:59) ...
Но есть вторая (дополнительная) составляющая вопроса:
Даже безо всякой аварии, атомная станция является довольно сильным загрязнителем окружающей среды. И юго-восточный ветер, который почти постоянно дует на Ориенбаум, Петергоф и Питер приносит дополнительные дозы радиации, которой там и так много.
Кроме того, даже школьнику известно что загрязнение окружающей среды неблагоприятно для сельхозпрподукции, которая культивируется в густонаселенных черноземных и нечерноземных районах.
...
:-) Да? То-то одним из свидетелей катастрофы были 2 рыбака, удившие рыбу буквально в нескольких сотнях метров от стен энергоблоков, на обводном канале...
...
То, что АЭС - самые экологически чистые, Ваш здравый смысл Вам, естественно, не подсказывает. А мне вот, часто видевшему работу тепловой станции, подсказывает другое.
Но есть вторая (дополнительная) составляющая вопроса:
Даже безо всякой аварии, атомная станция является довольно сильным загрязнителем окружающей среды. И юго-восточный ветер, который почти постоянно дует на Ориенбаум, Петергоф и Питер приносит дополнительные дозы радиации, которой там и так много.
Кроме того, даже школьнику известно что загрязнение окружающей среды неблагоприятно для сельхозпрподукции, которая культивируется в густонаселенных черноземных и нечерноземных районах.
...
:-) Да? То-то одним из свидетелей катастрофы были 2 рыбака, удившие рыбу буквально в нескольких сотнях метров от стен энергоблоков, на обводном канале...
...
То, что АЭС - самые экологически чистые, Ваш здравый смысл Вам, естественно, не подсказывает. А мне вот, часто видевшему работу тепловой станции, подсказывает другое.
DELETED
Акула пера
11/18/2007, 9:42:34 PM
(Format C @ 18.11.2007 - время: 18:55) ...
Однако в дискуссиях на уровне правительства и высших партийных органов одержали верх оппоненты, аргументы которых опирались, в основном, на высокую безопасность реакторов АЭС и относительно более дорогую электроэнергию атомных энергополисов."
https://nuclearno.ru/text.asp?6229
В принципе, мне больше нечего сказать по теме - Все самое главное сказал в предыдущих постах и не вижу резона для каких-либо поправок и уж тем более споров.
...
Очень интересно и правильно подтверждать свои слова ссылками на откровенно предвзятый сайт ("Российский сайт ядерного нераспространения")... А вот на той же "припяти" спектр оценок гораздо более широкий.
Ну так "здравый смысл" - он вообще очень не любит соперников в лице иных "здравых смыслов" ;-)
Однако в дискуссиях на уровне правительства и высших партийных органов одержали верх оппоненты, аргументы которых опирались, в основном, на высокую безопасность реакторов АЭС и относительно более дорогую электроэнергию атомных энергополисов."
https://nuclearno.ru/text.asp?6229
В принципе, мне больше нечего сказать по теме - Все самое главное сказал в предыдущих постах и не вижу резона для каких-либо поправок и уж тем более споров.
...
Очень интересно и правильно подтверждать свои слова ссылками на откровенно предвзятый сайт ("Российский сайт ядерного нераспространения")... А вот на той же "припяти" спектр оценок гораздо более широкий.
Ну так "здравый смысл" - он вообще очень не любит соперников в лице иных "здравых смыслов" ;-)