Геном-"пистолет" - куда выстрелит?
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 5:58:01 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:38)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:23)
Я свое видение рисков и возможный путь выхода из них - уже излагал в этом топике.
Можете почитать.
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:23)
С вами все ясно. Уж простите меня, но ваши призывы к действию и этот ответ похожи на слепую веру в трансгуманизм, как религию.
Может попытаться поразмышлять и посмотреть на проблему с различных точек зрения?
Вам хочется прочитать моё видение рисков?Они,конечно, неизбежны.С момента изобретения ядерного оружия радиация на земле выросла в несколько раз....По многочисленным версиям рост онкологии связан в том числе и с этим.Нои онкология теперь с каждым днём все чаще не является приговором....Так что движение и любое всегда приносит печали.Но человечество со скрипом их преодолевает.И живет все лучше, все дольше и все качественней...Собственно, если Вы видите реальные риски - давайте их проанализируем, сопоставим с преимуществами.И поспорим...А мантра про риски вообще....Ну жить опасно....Все же умирают)))
Я свое видение рисков и возможный путь выхода из них - уже излагал в этом топике.
Можете почитать.
sxn2972178319
Удален 6/4/2013, 6:08:47 PM
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 13:58)
Да читал я тему....Точней три смежных))))И если уж о самом серьезном говорить, то угроза реальна действительно в кустарщине.Не глобальная,надеюсь.....Но, как сейчас расплодилось ,якобы, асов пластической хирургии калечащих тысячи людей в мире....Так и тут может произойти нечто аналогичное...Но не вина ученых в этом...И запреты даже самые строгие для грязного бизнеса ,увы, не сработают или сработают плохо....Так что такие издержки кустарщины скорей всего будут неизбежны.
Я свое видение рисков и возможный путь выхода из них - уже излагал в этом топике.
Можете почитать.
Да читал я тему....Точней три смежных))))И если уж о самом серьезном говорить, то угроза реальна действительно в кустарщине.Не глобальная,надеюсь.....Но, как сейчас расплодилось ,якобы, асов пластической хирургии калечащих тысячи людей в мире....Так и тут может произойти нечто аналогичное...Но не вина ученых в этом...И запреты даже самые строгие для грязного бизнеса ,увы, не сработают или сработают плохо....Так что такие издержки кустарщины скорей всего будут неизбежны.
Влекущая взгляды
Акула пера
6/4/2013, 6:15:59 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 13:18)
Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль...
Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее...
Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем.
Как-то Вы малосопоставимое сопоставили....И попытались мораль сегодняшнюю примерить на будущее....Мораль тоже меняется.Вместе с нами...Никто не лишает Вас права наслаждаться сегодня предрасположенностью к диабету или онкологии.Завтра предложат устранить....С правом Вашего выбора....А лет через 10 желание зачать ребенка с заведомой предрасположенностью к диабету или онкологии вполне может стать преступлением.И это будет естественным развитием морали и науки...Всему свое время.В том чисел и серьёзному апгрейду человека....И поэтапному развитию морали для готовности к этому.
А звезды над головой - это прекрасно.Манят.А вот чем и почему манят - поговорим лет через ...надцать и в другом созвездии)))
Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль...
Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее...
Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем.
sxn2972178319
Удален 6/4/2013, 6:56:33 PM
Влекущая взгляды
Прошу прощения, что немного расползусь по древу своего старческого маразма...Возможно, что въехал в тему немного наскоком.Просто левой рукой параллельно немного скандалил в другом разделе.Но зачатки этих нескольких обсуждений рождались не так давно в ДМ и обдумывал я эти темы именно с библейской точки зрения и аналогичное обсуждение провести хотел в форматах ДМ.Так что сходу и в спешке вывалил старые шаблоны в библейском ключе.Понимаю, что получилось невнятно и не в обсуждаемом тут формате...
Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль...
Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона.
Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее...
Вполне возможно, что Вы правы в каких-то случаях.Но никак не в принципе...Как кто-то прячется в религиях, так кто-то может прятаться и в более новомодном...Ничего не ново под Луной...Но для обобщения оснований мне не видно.Заглядывать и гадать о будущем - это свойственно большинству...
Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем.
Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?
Прошу прощения, что немного расползусь по древу своего старческого маразма...Возможно, что въехал в тему немного наскоком.Просто левой рукой параллельно немного скандалил в другом разделе.Но зачатки этих нескольких обсуждений рождались не так давно в ДМ и обдумывал я эти темы именно с библейской точки зрения и аналогичное обсуждение провести хотел в форматах ДМ.Так что сходу и в спешке вывалил старые шаблоны в библейском ключе.Понимаю, что получилось невнятно и не в обсуждаемом тут формате...
Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль...
Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона.
Я уже писала в теме,что футурология,трансгуманизм и прочее,это попытка спрятаться от реальности,которая пугает тех,кто не может жить в своем теле, в обществе обычных людей, кто боится своей жизни в мире, и хочет убежать в придуманное будущее...
Вполне возможно, что Вы правы в каких-то случаях.Но никак не в принципе...Как кто-то прячется в религиях, так кто-то может прятаться и в более новомодном...Ничего не ново под Луной...Но для обобщения оснований мне не видно.Заглядывать и гадать о будущем - это свойственно большинству...
Я не осуждаю тех,кто мечтает о звездах и о лучшем будущем,но понимаю, что этим людям плохо в настоящем. Их пугает несовершенство их тела и мира вокруг,возможно кто-то из основателей этого направления серьезно болен и ограничен в способностях тела,это тоже сильная и веская причина мечтать о совершенном теле. Мне это понятно, по-человечески..., непонятна их агрессия к тем,кто не хочет опасных экспериментов , об этом и разговор ведем.
Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 7:24:43 PM
Для это в ВУЗах изучается спец. дисциплина - надежность машин, механизмов и систем. Формулы для расчете достаточно просты. Коэффициет надежности системы равен произведению коэффициентов надежности составляющих ее элементов. Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%).
Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий.
Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты.
Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика.
Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий.
Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты.
Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика.
sxn2972178319
Удален 6/4/2013, 8:40:35 PM
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 15:24)
В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития?
Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную?
4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества?
Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно.
Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты.
Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика.
В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития?
Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную?
4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества?
Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно.
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 8:56:06 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 16:40)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 15:24)
Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты.
Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика. В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития?
Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную?
4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества? Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно. А куда стрелять - вы знаете? ....
Я еще ни от кого осмысленного плана действий в генной инженерии, в приложении к геному человека, не услышал.
Стрелков у нас много - наводчиков и координаторов огня - мало)...
Вот в чем проблема.
Идет стрельба по "площадям". Авось куда-нибудь попадем)...
И кстати: коэффициент надежности ни с чем не сравнивают - это обьективная величина.
А делать прогнозы - вообще дело неблагодарное. Хороших прогнозистов мало. Это даже не профессия - талант.
Поэтому, в случае игры с геномом человека, необходимо сводить риски к минимуму.
И конроль над исследованиями должен быть независимым.
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 15:24)
Генетика - как технология - на мой взгляд имеет крайне низкий коэффициет и малопрогнозируемые ДОЛГОСРОЧНЫЕ результаты.
Я бы просил вернуться к обсуждению темы топика. В сравнении с чем?Прогнозы в условиях отсутствия естественного отбора в отношении человеческой популяции тоже далеки от радужных.Давайте в качестве эксперимента откажемся от прогнозов выстрелов пистолетов-геномов.Какие еще имеются варианты развития?
Борьбу за здоровье мы вполне очевидно без генетиков проигрываем.Количество ,например,патологий новорожденных растет.Патологические микроорганизмы приспосабливаются к антибиотикам и прочим лекарственным средствам быстрей, чем человечество разрабатывает новые препараты.И по этому направлению поражение уже не за горами.Хочется понять, какую альтернативу вмешательству в природу человечества можно выбрать, как более эффективную?
4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества? Я это оцениваю в перспективе, как единственный вариант эволюции человека.Или мы будем обречены на деградацию....Возможно, что моя колоколенка низковата....Но других вариантов ЭВОЛЮЦИИ человеческой популяции мне не видно. А куда стрелять - вы знаете? ....
Я еще ни от кого осмысленного плана действий в генной инженерии, в приложении к геному человека, не услышал.
Стрелков у нас много - наводчиков и координаторов огня - мало)...
Вот в чем проблема.
Идет стрельба по "площадям". Авось куда-нибудь попадем)...
И кстати: коэффициент надежности ни с чем не сравнивают - это обьективная величина.
А делать прогнозы - вообще дело неблагодарное. Хороших прогнозистов мало. Это даже не профессия - талант.
Поэтому, в случае игры с геномом человека, необходимо сводить риски к минимуму.
И конроль над исследованиями должен быть независимым.
sxn2972178319
Удален 6/4/2013, 9:18:50 PM
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56)
Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова.
Ну а всерьез, то по порядку.Если Вы признаете ДИАГНОСТИКУ генетической предрасположенности.То цель мы с Вами уже оба видим.))) А вот стрелять или нет.....
Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям.
Общество акушерства и гинекологии Японии активно обсуждает все аргументы за и против технологии, разработанной специально для того, чтобы удалять генетически дефектные эмбрионы. Однако многие специалисты утверждают, что метод генетической коррекции, который на данном этапе еще дает ощутимые погрешности, пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка.
Мнение врачей разделилось и во время обсуждения этого вопроса в правительственном Совете по разработке государственной политики в области науки и техники, несмотря на то что в конце прошлого года рабочая группа совета решила условно одобрить применение метода генетической коррекции.
Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же :
Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%).
Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий.
А куда стрелять - вы знаете? ....
Я еще ни от кого осмысленного плана действий в генной инженерии, в приложении к геному человека, не услышал.
Стрелков у нас много - наводчиков и координаторов огня - мало)...
Вот в чем проблема.
Идет стрельба по "площадям". Авось куда-нибудь попадем)...
Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова.
Ну а всерьез, то по порядку.Если Вы признаете ДИАГНОСТИКУ генетической предрасположенности.То цель мы с Вами уже оба видим.))) А вот стрелять или нет.....
Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям.
Общество акушерства и гинекологии Японии активно обсуждает все аргументы за и против технологии, разработанной специально для того, чтобы удалять генетически дефектные эмбрионы. Однако многие специалисты утверждают, что метод генетической коррекции, который на данном этапе еще дает ощутимые погрешности, пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка.
Мнение врачей разделилось и во время обсуждения этого вопроса в правительственном Совете по разработке государственной политики в области науки и техники, несмотря на то что в конце прошлого года рабочая группа совета решила условно одобрить применение метода генетической коррекции.
Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же :
Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%).
Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий.
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 9:21:41 PM
Nancy назвала геном- "пистолет" одним из краеугольных камней трансгуманизма.
Вот я и поставил задачей понять - а насколько он прочен?
И насколько опасен.
И вообще - трансгуманизм может контролировать ситуацию с геном-"пистолетом", или она снова попадет на откуп военным, о чем она упоминала в теме про ИИ, и о чем я говорил в первом топике - "кто платит - тот и заказывает музыку".
Если нет контроля и плана действий этот камень будет весьма непрочен.
Вот я и поставил задачей понять - а насколько он прочен?
И насколько опасен.
И вообще - трансгуманизм может контролировать ситуацию с геном-"пистолетом", или она снова попадет на откуп военным, о чем она упоминала в теме про ИИ, и о чем я говорил в первом топике - "кто платит - тот и заказывает музыку".
Если нет контроля и плана действий этот камень будет весьма непрочен.
sxn2972178319
Удален 6/4/2013, 9:31:54 PM
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 17:21)
Я просто пытаюсь взяться с Вами за руки и вместе пройти мысленно путь эволюции морали будущего....И начал я с довольно далеких позиций.Пример идет не о изменении генома, а о принятии решения :убивать/не убивать эмбрион с высоким риском патологии.А вот обсудив этот момент - мы сможем продолжить совместный путь к обсуждению следующего шага : выбора между убийством эмбриона и вмешательства в его геном для приведения к норме....Ну и так далее...Чтобы плавно подойти к вопросу трансгуманизма и тщательно обмыслить прочность и нужность такой перспективы....Может по пути найдёи и альтернативные варианты...
Nancy назвала геном- "пистолет" одним из краеугольных камней трансгуманизма.
Вот я и поставил задачей понять - а насколько он прочен?
И насколько опасен.
И вообще - трансгуманизм может контролировать ситуацию с геном-"пистолетом", или она снова попадет на откуп военным, о чем она упоминала в теме про ИИ, и о чем я говорил в первом топике - "кто платит - тот и заказывает музыку".
Если нет контроля и плана действий этот камень будет весьма непрочен.
Я просто пытаюсь взяться с Вами за руки и вместе пройти мысленно путь эволюции морали будущего....И начал я с довольно далеких позиций.Пример идет не о изменении генома, а о принятии решения :убивать/не убивать эмбрион с высоким риском патологии.А вот обсудив этот момент - мы сможем продолжить совместный путь к обсуждению следующего шага : выбора между убийством эмбриона и вмешательства в его геном для приведения к норме....Ну и так далее...Чтобы плавно подойти к вопросу трансгуманизма и тщательно обмыслить прочность и нужность такой перспективы....Может по пути найдёи и альтернативные варианты...
1NN
Акула пера
6/4/2013, 9:35:36 PM
Сейчас у трансгуманизма, видимо, идет период романтики: неважно как,
неважно куда, неважно зачем - вперед! А разбираться будем потом! Когда
уже наплодим монстров на всех уровнях. Уже появились искусственные
вирусы с гибридными геномами от разных организмов. Уже есть искусственные клетки. Уже есть концепция трансгуманизма. О чем еще
думать? Нельзя же сдерживать прогресс! Прогрессу "алилуйя"! А разум
- по боку! Что-то не больно прогрессивный подход: думать опосля и надеяться на "авось"!
неважно куда, неважно зачем - вперед! А разбираться будем потом! Когда
уже наплодим монстров на всех уровнях. Уже появились искусственные
вирусы с гибридными геномами от разных организмов. Уже есть искусственные клетки. Уже есть концепция трансгуманизма. О чем еще
думать? Нельзя же сдерживать прогресс! Прогрессу "алилуйя"! А разум
- по боку! Что-то не больно прогрессивный подход: думать опосля и надеяться на "авось"!
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 9:36:55 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 17:18)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56)
Если вы знакомились с трансгуманизмом, как с мировоззрением, то должны были заметить - предлагаемые им пути радикальны. Поэтому велики риски.
Я не противник генной инженерии, я противник радикальных реший вопросов в отношении человека, как биологического вида. Я сторонник осторожных и прогнозируемых шагов.
Любой промах в таком вопросе, как изменение генома - может привести к непредсказуемым последствиям.
Об этом Nancy писала: возникновение множества новых видов людей (а может не людей), рост социальной напряженности, опастность возникновения конфликтов.
Поэтому, прежде чем доверить геном-"пистолет" в руки трансгуманизма, я хотел бы быть уверенным в том, что эти руки не стануст стрелять куда попало.
Свести риски к минимуму и никаких радикальных решений- это моя точка зрения.
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 16:56)
А куда стрелять - вы знаете? ....
Я еще ни от кого осмысленного плана действий в генной инженерии, в приложении к геному человека, не услышал.
Стрелков у нас много - наводчиков и координаторов огня - мало)...
Вот в чем проблема.
Идет стрельба по "площадям". Авось куда-нибудь попадем)...
Я, как академик Лысенко, куда стрелять - знаю.В академика Вавилова.
Ну а всерьез, то по порядку.Если Вы признаете ДИАГНОСТИКУ генетической предрасположенности.То цель мы с Вами уже оба видим.))) А вот стрелять или нет.....
Сообщество ученых-медиков разделилось по вопросу о том, следует ли одобрить повсеместное введение генетической коррекции – метода, позволяющего определить, заложена ли в оплодотворенную яйцеклетку предрасположенность к генетическим заболеваниям.
Общество акушерства и гинекологии Японии активно обсуждает все аргументы за и против технологии, разработанной специально для того, чтобы удалять генетически дефектные эмбрионы. Однако многие специалисты утверждают, что метод генетической коррекции, который на данном этапе еще дает ощутимые погрешности, пока не может использоваться для принятия заключительного решения, следует или нет данному эмбриону превратиться в ребенка.
Мнение врачей разделилось и во время обсуждения этого вопроса в правительственном Совете по разработке государственной политики в области науки и техники, несмотря на то что в конце прошлого года рабочая группа совета решила условно одобрить применение метода генетической коррекции.
Тут пока у обывателя голова кругом.И это вполне понятно.Специалисты еще не определились.Но ожидать в скором будущем юридически закрепленного права выбора стоит.И решать придется каждому столкнувшемуся с проблемой риска патологий эмбриона.Так что стрелять или не стрелять решать будет не врач, а пациент.От умения диагностировать до умения "стрелять" путь будет недолог.Конечно, погрешности и промахи будут неизбежны в начале пути....Процитирую Вас же :
Естественно, коэффициент надежности не может быть больше 1 (100%).
Применительно к новым технологиям указанный коэффициент - играет важную роль. Его значения минимальны при в самом начале использования новых технологий.
Если вы знакомились с трансгуманизмом, как с мировоззрением, то должны были заметить - предлагаемые им пути радикальны. Поэтому велики риски.
Я не противник генной инженерии, я противник радикальных реший вопросов в отношении человека, как биологического вида. Я сторонник осторожных и прогнозируемых шагов.
Любой промах в таком вопросе, как изменение генома - может привести к непредсказуемым последствиям.
Об этом Nancy писала: возникновение множества новых видов людей (а может не людей), рост социальной напряженности, опастность возникновения конфликтов.
Поэтому, прежде чем доверить геном-"пистолет" в руки трансгуманизма, я хотел бы быть уверенным в том, что эти руки не стануст стрелять куда попало.
Свести риски к минимуму и никаких радикальных решений- это моя точка зрения.
Влекущая взгляды
Акула пера
6/4/2013, 9:56:14 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56)
Видите ли, я не первый год на СН и ничьи стили общения меня тут не пугают...))
Дело не в "стиле" общения ,а в том,что сама "теория" несет в себе заряд агрессии . Если вы правы,зачем же так рваться в бой,когда с вами никто не воюет?
Писала уже в смежных темах,что в мире есть множество разных теорий о мире и человеке ,но почему-то только всяческие "улучшатели" пытаются сказать,что готовы уничтожать всех несогласных.
Мне без разницы в ком Вы лично видите богов и пророков,это Ваше суверенное право, и спорить с Вашим поклонением Nency или кому-то другому не вижу смысла.
Если Вы намекаете об агрессивном стиле общения именно Нэнси, то Вы не первая...Панда вообще считает, что я перед Нэнси стелюсь....А мне не важен стиль изложения.Важны мысли в этом изложении.Порассуждать о предмете который знаем мало многие из нас мастера.И я не исключение.Долго не мог понять почему у нас на атеизме атеисты так агрессивны к верующим....Пришлось себя ломать и пытаться вникнуть в ИХ мысли, а не навязывать свои "ФИ" в виде страхов и фобий...Что-то аналогичное произошло и когда стал ковыряться в вопросах футурологии...Когда в царской России стали строить одну из первых электростанций один из епископов на всю страну скандалил о торжестве сатанизма...Не зная предмета - скандал устроить и перепугать народ не сложно....Незнакомое всегда страшит.Но рассчитывать на добродушную реакцию людей владеющих предметом на немотивированные вопли и страшилки тоже не стоит.Тем более что, если уж всерьёз говорить, то на стадии открытий наука редко представляет опасность.Угрозы возникают, когда научные открытия реализуются ИНЖЕНЕРАМИ.То есть ошибки и экономия на технологиях возникает не в научной среде....Как раз серьёзная наука просчитывает риски мнократно.А вот уже инженеры в технологиях экономят на степенях защиты...Так что опасность представляют не теоретические и научные разработки сторонников Нэнси....Угрозы могут возникнуть на этапе реализации...Так что генетику и генную инженерию стоит разделить в обсуждении рисков.И уже у Нэнси хотел бы уточнить : а как просчитываются именно инженерные,то есть технологические риски?
Видите ли, я не первый год на СН и ничьи стили общения меня тут не пугают...))
Дело не в "стиле" общения ,а в том,что сама "теория" несет в себе заряд агрессии . Если вы правы,зачем же так рваться в бой,когда с вами никто не воюет?
Писала уже в смежных темах,что в мире есть множество разных теорий о мире и человеке ,но почему-то только всяческие "улучшатели" пытаются сказать,что готовы уничтожать всех несогласных.
Мне без разницы в ком Вы лично видите богов и пророков,это Ваше суверенное право, и спорить с Вашим поклонением Nency или кому-то другому не вижу смысла.
Влекущая взгляды
Акула пера
6/4/2013, 10:07:25 PM
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 14:56)
Ничего нового в данных подходах не вижу.Человечество давно изобрело прививки и вакцины,лекарства и контрацепцию.
Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов.
Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять?
Влекущая взгляды
Если Вам нечем насладиться,кроме онкологии и предрасположенности к диабету, и от своего семени Вы не ждете ничего,кроме больных детей,то мне Вас искренне жаль...
Спасибо за сострадание.От своего семени я уже ничего не жду.Радуюсь внукам.И меня моя личная предрасположенность к онкологии пугает мало.А вот за детей и внуков опасения имеются.Как и надежда, что в уже обозримом будущем любой современный человек сможет избавить своё потомство от этих угроз.И Мораль к этому уже дозревает.Надо по утрам и вечерам чистить зубы - это уже понятно.Плановая беременность - лучше незапланированной - тоже уже почти очевидно.И подстраховать будущего ребенка от рисков уже становится признаком хорошего тона.
Ничего нового в данных подходах не вижу.Человечество давно изобрело прививки и вакцины,лекарства и контрацепцию.
Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов.
Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять?
Roman.S
Мастер
6/4/2013, 10:14:27 PM
(Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 17:56)
А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности.
Не знаю, насколько много в нем агрессии, но пытаясь "лихой кавалерийской атакой" решить разом все проблемы, а потом смотреть, что получилось - не научный метод.
В мире идут вооруженные конфликты, война, за ресурсы. Как и каким методом, и в какие сроки, может решить эту проблему трансгуманизм?
Как пожет решатть эту проблему геном-"пистолет"?
Я не могу найти в трансгуманизме ответов на эти вопросы. Меня интересует конкретика, а не футурология, не построение сценариев, а конкретный план действий.
Дело не в "стиле" общения ,а в том,что сама "теория" несет в себе заряд агрессии . Если вы правы,зачем же так рваться в бой,когда с вами никто не воюет?
Писала уже в смежных темах,что в мире есть множество разных теорий о мире и человеке ,но почему-то только всяческие "улучшатели" пытаются сказать,что готовы уничтожать всех несогласных.
Мне без разницы в ком Вы лично видите богов и пророков,это Ваше суверенное право, и спорить с Вашим поклонением Nency или кому-то другому не вижу смысла.
А мое мнение - трансгуманизм это попытка бегства от реальности.
Не знаю, насколько много в нем агрессии, но пытаясь "лихой кавалерийской атакой" решить разом все проблемы, а потом смотреть, что получилось - не научный метод.
В мире идут вооруженные конфликты, война, за ресурсы. Как и каким методом, и в какие сроки, может решить эту проблему трансгуманизм?
Как пожет решатть эту проблему геном-"пистолет"?
Я не могу найти в трансгуманизме ответов на эти вопросы. Меня интересует конкретика, а не футурология, не построение сценариев, а конкретный план действий.
Влекущая взгляды
Акула пера
6/4/2013, 10:25:11 PM
Согласна,это именно бегство от реальности,уход в мир фантастики,когда можно вообразить себя всемогущими , и управлять своей и чужой жизнью.
1NN
Акула пера
6/4/2013, 10:49:53 PM
Но если в это бегство от реальности вовлекут все человечество, нас
ждет глобальная катастрофа.
ждет глобальная катастрофа.
sxn2972178319
Удален 6/5/2013, 12:17:03 AM
(Влекущая взгляды @ 04.06.2013 - время: 18:07)
Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов.
Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? Этот выбор сделан давно, когда и трансгуманистов в помине не было.Еще на заре человечества действительно было два пути : внутреннего самосовершенствования и то, что Вы назвали технократическим.Второй победил.Окончательно ли?Или в итоге мы получим через первый путь тот же результат, что и и при выборе второго?
Не буду про восточные практики.Но даже в христианстве есть два схожих пути.Православный через преимущественно воспитание души, в том числе и через лишения.И протестантский - когда успешность земной жизни( материальная,образовательная) и так далее является залогом успешности жизни по воскрешении.Православие проигрывает тотально.
Могу согласиться, что категоричность Нэнси может показаться пугающей и даже догматичной.В этом у нас есть определенные отличия.Я уверен, что к тем же результатам мы придем плавно,постепенно.Отрицая, а не множа мракобесие...Многое,конечно, с позиций дня сегодняшнего может и нам казаться кошмаром и ужасом с превращением всех в роботов.Но тут речь не о насилии, а о формировании объективной необходимости делать ИНЫЕ варианты выбора.Если сегодня мы можем еще выбирать между веником и пылесосом, то уже в обозримом будущем выбор изменится радикально.Механические костыли уже есть давно и у каждого из нас....Ну не модели телефона будут выбирать наши внуки, а модели чипов для мозга....И то и другое для нас же,но 30 лет назад было заоблочной фантазией.Первое уже стало привычным атрибутом нашей жизни.И в перспективе второе станет атрибутом и нашего тела...Чуть упрощаю, но и так уже много букв написал)))
Зы.Чувствую собственную невнятность....Может от того, что будущее и угрозы в будущем очень близкие,но не идентичные вопросы?Например, угроза милитаризации и создания солдатов-киборгов это тоже важный аспект с определенными угрозами....Примерно, как и изобретение ядерного оружия....Страшная штука благодаря которой не только сохраняется уже долгое время относительно мир глобальный, но и сделан рывок в энергетике,космосе, медицине...Это не может не тревожить.Тем более, что ВПК, как один из двигателей прогресса со сцены уходить не собирается.Но все же изобретатели телевидения и содержательные "наполнители" этого телевидения далеко не одно и тоже....Так что, какого "путина" заслужим - такое будущее и получим.И виноваты будут не ученые....
Мне видится в теории трансгуманизма и вмешательстве в геном, очень примитивный "технократический" путь. Механически изменить человека проще,чем развить его сознание ,узнать и научиться использовать механизмы внутренней саморегуляции человека. Вместо того,чтобы развивать внутренние резервы организма ,будить свои скрытые возможности мозга и сознания, трансгуманисты хотят приделать человечеству механические "костыли" и превратить всех в роботов.
Кому-то нравится этот путь - "в роботов" ,они вольны им идти,но зачем же всех туда загонять? Этот выбор сделан давно, когда и трансгуманистов в помине не было.Еще на заре человечества действительно было два пути : внутреннего самосовершенствования и то, что Вы назвали технократическим.Второй победил.Окончательно ли?Или в итоге мы получим через первый путь тот же результат, что и и при выборе второго?
Не буду про восточные практики.Но даже в христианстве есть два схожих пути.Православный через преимущественно воспитание души, в том числе и через лишения.И протестантский - когда успешность земной жизни( материальная,образовательная) и так далее является залогом успешности жизни по воскрешении.Православие проигрывает тотально.
Могу согласиться, что категоричность Нэнси может показаться пугающей и даже догматичной.В этом у нас есть определенные отличия.Я уверен, что к тем же результатам мы придем плавно,постепенно.Отрицая, а не множа мракобесие...Многое,конечно, с позиций дня сегодняшнего может и нам казаться кошмаром и ужасом с превращением всех в роботов.Но тут речь не о насилии, а о формировании объективной необходимости делать ИНЫЕ варианты выбора.Если сегодня мы можем еще выбирать между веником и пылесосом, то уже в обозримом будущем выбор изменится радикально.Механические костыли уже есть давно и у каждого из нас....Ну не модели телефона будут выбирать наши внуки, а модели чипов для мозга....И то и другое для нас же,но 30 лет назад было заоблочной фантазией.Первое уже стало привычным атрибутом нашей жизни.И в перспективе второе станет атрибутом и нашего тела...Чуть упрощаю, но и так уже много букв написал)))
Зы.Чувствую собственную невнятность....Может от того, что будущее и угрозы в будущем очень близкие,но не идентичные вопросы?Например, угроза милитаризации и создания солдатов-киборгов это тоже важный аспект с определенными угрозами....Примерно, как и изобретение ядерного оружия....Страшная штука благодаря которой не только сохраняется уже долгое время относительно мир глобальный, но и сделан рывок в энергетике,космосе, медицине...Это не может не тревожить.Тем более, что ВПК, как один из двигателей прогресса со сцены уходить не собирается.Но все же изобретатели телевидения и содержательные "наполнители" этого телевидения далеко не одно и тоже....Так что, какого "путина" заслужим - такое будущее и получим.И виноваты будут не ученые....
1NN
Акула пера
6/5/2013, 12:25:24 AM
Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию
человека, и эволюцию Природы вообще.
человека, и эволюцию Природы вообще.
sxn2972178319
Удален 6/5/2013, 12:30:28 AM
(sxn2561388870 @ 04.06.2013 - время: 20:25)
А причинно-следственных связей у этих понятий разве нет?)))Разделите, чтобы я не запутался...НТП, как результат эволюции человека - это неверный вывод?Тогда какой верный?)))
Вот только не надо путать научно-технический прогресс и эволюцию
человека, и эволюцию Природы вообще.
А причинно-следственных связей у этих понятий разве нет?)))Разделите, чтобы я не запутался...НТП, как результат эволюции человека - это неверный вывод?Тогда какой верный?)))