Геном-"пистолет" - куда выстрелит?

(Nancy @ 03.06.2013 - время: 21:03)
Ну да, а что в этом ужасного? Мне откровенно не понятны Ваши эмоции и попытка придать трагизма всему этому.

Во все века ученые что-то создавали, и вобщем-то ни у кого разрешения не спрашивали. И во все века реакция их кляла на чем свет стоит, вспомните "сатанистов" Эдисона и Теслу и других. Но не будь такой наука и творческая свободная от табу и стереотипов, мысль мы бы по сей день бегали бы в звериных шкурах с репьями на задницах. Кого-то это устраивает, меня нет.


Кому ясно? Мне вот не ясно. И многим из моего окружения. Реакции ясно? ну так это понятно, они искон веков живут с позиции отрицания всего нового.


Во все века были и военные и властители. Но тем не менее наука двигалась вперед не смотря ни на что.
Мне не понятна Ваша позиция, Вы предлагаете остановить прогресс, типа хватит? Или как?
Nancy, вы даете прекрасный пример: не понимаю, потому что не желаю понимать!
Разъясняю. Трансгуманисты предлагают создать конкурента человеку, который
будет вытеснять его с планеты. Что в этом ужасного? Для конкурента - ничего.
А для человека? Да еще за его же деньги...
Кстати, демагогия вам не поможет. Я совсем не хочу остановить прогресс, уничтожать
все новое, ограничивать творчество. Я призываю не закрывать глаза на опасные
тенденции в современной науке. Я призываю к контролю над подобными разработками со стороны международного научного сообщества, да и со стороны
ООН. А прогресс должен быть не слепым, а разумным. Вы же сами ратовали за
УПРАВЛЯЕМУЮ эволюцию. Вот давайте и управлять!

(Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
1. Куда будет стрелять геном-"пистолет", и с какой целью? Какие качества человека, как биологического вида, будут подвергнуты изменению?Хотел бы пояснить что для "стрельбы" хорошо бы баллистику знать, попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Так что сейчас стрелять некуда... (Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
2. В кого будет стрелять геном -"пистолет"? Будет ли изменение генома происходить на добровольной основе, либо это будет принудительная процедура? А может, изменению генома, будет подвергнут определенный, "узкий", круг людей, с целью добиться каких-либо преимуществ? Изменению всегда будет подвергаться узкий круг людей, геном взрослого особо не поменяешь... ещё одна особенность генома в том что наличие гена вовсе не гарантирует наличие признака, ген может быть банально "выключенным" на протяжении многих поколений. (Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
3. Как вы оцениваете опасность возникновения на Земле двух различных биологических видов человека? Такое уже было... умные и слабые кроманьонцы перебили глупых и сильных неандертальцев. (Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
4. Как вы оцениваете перспективы эволюции генетически модифицированной популяции человечества? Без вмешательства людей? Скорее всего вымрут. (Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
5. Какая связь между геном-"пистолетом" и ИИ? Какова опасность того, что ИИ, возможно, будет "помогать" человеку модифицировать себя, но со своими,"скрытыми" целями, для своей пользы? Думаю никакой связи ИИ в конечном итоге человек без надобности, даже модифицированный.

(sxn2561388870 @ 03.06.2013 - время: 22:06)
Я призываю не закрывать глаза на опасные
тенденции в современной науке. Я призываю к контролю над подобными разработками со стороны международного научного сообщества, да и со стороны
ООН. А прогресс должен быть не слепым, а разумным. Вы же сами ратовали за
УПРАВЛЯЕМУЮ эволюцию. Вот давайте и управлять!
Я четыре раза была на советах по биоэтике. Среди 10-12% адекватных и полезных идей и предложений, все остальное было махровым маразмом со смрадным душком религиозного фанатизма. На последнее совещание были приглашены представители РПЦ. После этого я категорически отказалась от участия в подобных шоу.
По данным из первых уст, уровень ООН в плане наличия маразма далеко не ушел.

(Nancy @ 03.06.2013 - время: 22:37)
Я четыре раза была на советах по биоэтике. Среди 10-12% адекватных и полезных идей и предложений, все остальное было махровым маразмом со смрадным душком религиозного фанатизма. На последнее совещание были приглашены представители РПЦ. После этого я категорически отказалась от участия в подобных шоу.
По данным из первых уст, уровень ООН в плане наличия маразма далеко не ушел.
И почему бы не использовать эти проценты полезных идей? Кстати, кроме советов
по этике есть и другие организации ученых, которые могли бы сделать свой вклад.
Или трансгуманисты хочут сами рулить процессом? Без контроля со стороны?

(sxn2561388870 @ 03.06.2013 - время: 22:48)
И почему бы не использовать эти проценты полезных идей?
А кто Вам сказал что они отвергнуты?

Кстати, кроме советов по этике есть и другие организации ученых, которые могли бы сделать свой вклад. Советы по этике созданы общественными организациями с целью контроля над наукой, единственно что удалось науке, так это внедрить туда своих представителей чтобы препятствовать маразму реакционеров.

Или трансгуманисты хочут сами рулить процессом? Без контроля со стороны?
Трансгуманисты это не отдельная каста, не клан, не раса, не секта - это такие же члены общества входящие в науку, в бизнес, в политику и т.п. И ни у кого за спиной они ни чем не рулят. Просто в науке их значительно большее большее число.

(Roman.S @ 03.06.2013 - время: 20:04)
По первому вопросу... Nency, вы считаете вправе изменить ВСЕ, что было заложено природой (Творцом, иным разумом) в человека?
Вы считаете, что постигли все цели и задачи существования человеческого вида, в философском смысле?
То есть вы познали больше, назовем так, Творца (кем бы он не был, и без религиозной мистики)?
Можно и с религиозной.Мое понимание библейского Откровения вполне соответствует взглядам Нэнси.Ну не нужно тащить бренное и несовершенное тело в созвездие Ориона....Уже на месте собрать СОВЕРШЕННОЕ тело под местные условия и в них разместить информационную матрицу ЛИЧНОСТИ человека...Да и в земных условиях мы уже активно трансформируемся....Пока устраняем пороки : сердца, слуха,зрения и т.п.Но ничто не остановит человека на пути к совершенству.Ибо в это и есть воля Господа и подобие Ему человека....Созданы мы Творцом по образу и подобию и будем сами творцами....И себя и во вселенной...

(DEY @ 03.06.2013 - время: 22:29)
Думаю никакой связи ИИ в конечном итоге человек без надобности, даже модифицированный.
Ну, не скажите!
Биологические системы имеют много преимуществ, и могут оказаться весьма привлекательными для ИИ.
Биологические организмы просты и дешевы в производстве. По существу для всех организмов технология едина. ДНК собирается из одних и тех же "деталей". Выращивание может происходить практически на одних и тех-же средах (возможно рецептура будет разная, но это не проблема) в примерно одних условиях, на одних и тех же установках. Биологические организмы самодостаточны, не требуют внешнего ухода (типа замены масла). Конечно ИИ будет сам решать, но идея использовать для физического существования ИИ биологических тел выглядит вполне разумной. Как писала Nancy ИИ сможет "одевать" разные тела как мы сегодня одеваем одежду. Собрался, например, ИИ в отпуск на море, одел тело в виде, например, дельфина. Если ИИ работает в офисе, можно одеть тело с минимальными физическими возможностями, например, с редуцированной пищеварительной системой (питание в виде готовых питательных смесей), ну и так далее. И тем более неразумно тащить готовое тело на другую планету! Разумнее на месте купить, что-то подходящее для местных условий.

(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 05:25)
(Roman.S @ 03.06.2013 - время: 20:04)
По первому вопросу... Nency, вы считаете вправе изменить ВСЕ, что было заложено природой (Творцом, иным разумом) в человека?
Вы считаете, что постигли все цели и задачи существования человеческого вида, в философском смысле?
То есть вы познали больше, назовем так, Творца (кем бы он не был, и без религиозной мистики)? Можно и с религиозной.Мое понимание библейского Откровения вполне соответствует взглядам Нэнси.Ну не нужно тащить бренное и несовершенное тело в созвездие Ориона....Уже на месте собрать СОВЕРШЕННОЕ тело под местные условия и в них разместить информационную матрицу ЛИЧНОСТИ человека...Да и в земных условиях мы уже активно трансформируемся....Пока устраняем пороки : сердца, слуха,зрения и т.п.Но ничто не остановит человека на пути к совершенству.Ибо в это и есть воля Господа и подобие Ему человека....Созданы мы Творцом по образу и подобию и будем сами творцами....И себя и во вселенной...
Вы считаете человека равным Творцу? А откуда вам известны его помыслы? Может изменение генома ни что иное как соблазн? Как испытание человека?
Я бы не рискнул толковать помыслы Господни...

(DEY @ 03.06.2013 - время: 22:29)
(Roman.S @ 03.06.2013 - время: 08:59)
1. Куда будет стрелять геном-"пистолет", и с какой целью? Какие качества человека, как биологического вида, будут подвергнуты изменению?Хотел бы пояснить что для "стрельбы" хорошо бы баллистику знать, попытка модифицировать геном человека на данном этапе развития генетики похожа на попытку исправить дефектный процессор при помощи молотка и зубила. Так что сейчас стрелять некуда... Я согласен с этим мнением. Кроме того меня сильно настораживает опасность возникновения социальных конфликтов, на которые обратила внимание и Nency. А они неминуемо возникнут, а может и перерастут во что-то более страшное, что поставит на край гибели человеческую цивилизацию.
Передавать механизмы контроля за генетической модификацией человека ООН, или другому международному органу - ничего не даст. ООН не раз уже доказывала свою полную беспомощность в решении конфликтов, и больше является ширмой, которую используют отдельные страны, или группы стран, для оправдания своих действий на мировой арене. ООН - не сила.
Попытки проводить в жизнь программу генетической модификации человека, при отсутствии Единого человечества, при наличии противоречий и противостояний между государствами, на политической, экономической и военной арене, при существующем огромном разрыве, между "богатыми" и "бедными" странами, еще более обострят существующее противостояние.
Чем это закончится - можно только гадать.
Я, к сожалению не знаю, предпринимают ли трансгумасты попытки создания международных структур для осуществления полного контроля за разработками в области генной инженерии.
Мне кажется, что начать надо именно с этого, иначе будет потерян контроль, и куда мы двинемся, по какому пути?...
Позиция трансгуманистов, мне представляется схоже с русским "авось" - а вдруг все будет хорошо?...
Это не научный и опасный подход.
А сейчас, в области генетики, мы просто падаем. И это падение никто не контролирует. Есть только интересы разных групп, которые никогда не смогут между собой договориться.
Что бы сделал я? Ввел бы жесточайший запрет на применение генной инженерии в отношении генома человека. Только научные исследования и только на международной основе, прозрачные и понятные.

(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 08:51)
Вы считаете человека равным Творцу? А откуда вам известны его помыслы? Может изменение генома ни что иное как соблазн? Как испытание человека?
Я бы не рискнул толковать помыслы Господни... Вот о равенстве даже не задумывался.Равен ли младенец своим родителям?И будет ли когда-нибудь равен, если воспитан в почтении к отцу и матери?)))Я не боюсь рисковать обдумывать и толковать.Даже, если в чём-то и ошибусь - так хула на Бога прощается.Христос обещал)))А вот выход человека в космос - это уже даже за рамками помыслов Господа в отношении человека даже для Откровения.Человек в космосе может жить.И тут семи пядей во лбу не надо, чтобы понять : замысел Бога в отношении нас гораздо шире земного существования.Эпоха науки входит в кремниевый период , который изменит наши представления об очень многом.Ну а , чтобы жить на другой планете с другими атмосферой и силой тяжести - гораздо удобней иначе устроенный инструмент человека в виде ИНОГО тела(сосуды для пребывания души еще поразят нас своим многообразием).Тоже вполне прозрачно и понятно.Так что быть нам ихтиандрами и на земле и за её пределами.Это скоро станет понятным и естественным...Никого же не изумляет, что мы регулярно меняем автомобили и даже иногда имеем несколько : для города,для гор , а еще и лодочку-яхточку ....Аналогично и с телом....Инструменты для качественной жизни нужно подбирать удобные для конкретных ситуаций....К этому и идём...
Ну и тело наше несовершенно и подвержено влиянию материальному....Но не страшна перегрузка при скорости света для МЫСЛИ, а только для тела....Ну и не надо с собой тащить слабое и ненужное...

(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 09:12)
Что бы сделал я? Ввел бы жесточайший запрет на применение генной инженерии в отношении генома человека. Только научные исследования и только на международной основе, прозрачные и понятные.
Кто и как запрещать будет (учитывая, что "ООН - не сила")? И как запреты сочетаются с научными исследованиями на международной основе?

(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 09:41)
... гораздо удобней иначе устроенный инструмент человека в виде ИНОГО тела(сосуды для пребывания души еще поразят нас своим многообразием).
А вы уверены,что душа человека переместится в новый сосуд и захочет жить в нем?
Интересно бы знать мнение Nancy об этом, поскольку она не верит во всякую религиозную мистику...
Вопрос лично к вам: как церковь относится к генной инженерии и к изменению генома человека?

(alim @ 04.06.2013 - время: 10:22)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 09:12)
Что бы сделал я? Ввел бы жесточайший запрет на применение генной инженерии в отношении генома человека. Только научные исследования и только на международной основе, прозрачные и понятные. Кто и как запрещать будет (учитывая, что "ООН - не сила")? И как запреты сочетаются с научными исследованиями на международной основе?
Выработка такого механизма целиком и полностью ляжет на "вменяемых" трансгуманистов, при условии, если они смогут сначала навести порядок в собственных рядах, и представят на рассмотрение общественности четкую и понятную программу действий.
ТЕ тогда, когда они станут реальной политической силой, а не разрозненными течениями и группами....

(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 10:31)
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 09:41)
... гораздо удобней иначе устроенный инструмент человека в виде ИНОГО тела(сосуды для пребывания души еще поразят нас своим многообразием). А вы уверены,что душа человека переместится в новый сосуд и захочет жить в нем?
Интересно бы знать мнение Nancy об этом, поскольку она не верит во всякую религиозную мистику...
Вопрос лично к вам: как церковь относится к генной инженерии и к изменению генома человека? Большинство религиозных организаций категорически против.Но спички у них уже отобрали.Так что крушение блудниц из Откровения тоже происходит на наших глазах.Вполне очевидно, что мы движемся к вполне понятному запрету религиозных организаций...Бьющих себя пяткой в грудь знатоков "истины" сметёт на обочину, как и предсказано в Откровении.А вот Нэнси останется....Говорит о Боге мало, а делает в познании Его законов много.....Так что по делам оценка будет, а не по словам и красочным молебнам))))
ЗЫ.Уважаемый Roman.S!"Если бы молодость знала, если бы старость могла"(с) - скоро уйдёт в прошлое.В виду отсутствия старости и наличия возможности апгрейда собственного тела....Вы откажетесь имея жизненный опыт быть пламенным юношей?

(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 10:47)
[.Уважаемый Roman.S!"Если бы молодость знала, если бы старость могла"(с) - скоро уйдёт в прошлое.В виду отсутствия старости и наличия возможности апгрейда собственного тела....Вы откажетесь имея жизненный опыт быть пламенным юношей?
Сложно ответить на такой вопрос)....
А зачем?...
Вот вы скажите - какие у вас есть причины стать "пламенным юношей"?
И второй вопрос: хотите обрести молодость в человеческом теле или в ином другом?)

(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 11:13)
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 10:47)
[.Уважаемый Roman.S!"Если бы молодость знала, если бы старость могла"(с) - скоро уйдёт в прошлое.В виду отсутствия старости и наличия возможности апгрейда собственного тела....Вы откажетесь имея жизненный опыт быть пламенным юношей? Сложно ответить на такой вопрос)....
А зачем?...
Вот вы скажите - какие у вас есть причины стать "пламенным юношей"?
И второй вопрос: хотите обрести молодость в человеческом теле или в ином другом?)
Мои личные ХОЧУ несколько нестандартны...Не ради корысти и жизни вечной я в Бога верю.Но замысел Бога после долгого и нелегкого изучения в библии как-то неожиданно легко у меня лёг на то, что я услышал от Нэнси....Так что, тешу себя надеждой, что у нас у каждого случилось по приятной неожиданности.Она вдруг у меня увидела совсем ИНОГО Бога и Христа, чем привычных до этого.А у меня библейские тексты калькой легли на футурологию Нэнси...
Так что не про свою драгоценную шкурку, а про просто человеческую....Первоначальный иммунитет человека будет восстановлен по божьему замыслу.И не попами....А Нэнси...И жизнь вечная тоже наступит.Приблизительно, как и в библии.Не сразу и не для всех.Сначала на тысячу лет.А потом произойдёт еще один отбор для уже действительно жизни вечной...И воскрешение тоже произойдёт через познание божьего воскрешения наукой.И не будут воскрешать людей в старых предсмертных мощах с морщинами и болячками...Ни Богу,ни науке это не нужно...
А причина для меня самая главная одна : любопытство....Познание бесконечно....И за свои 60-70 лет относительно активной жизни, с мозгом работающим на 5-6% от проектной мощности, с ущербными органами чувств и коммуникации мы просто не успеваем пожить, подышать полной грудью, узнать, поговорить....Бежим,спешим и по сути умираем на лету....Бог не мотыльками однодневками нас создавал.И Нэнси это своим трудом доказывает.Не попы и словами....А Нэнси и делом.Примерно так....Ну и образ Нэнси у меня довольно нарицательный, но,надеюсь, что понятно о чем и ком я пишу...

(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 10:35)
Выработка такого механизма целиком и полностью ляжет на "вменяемых" трансгуманистов, при условии, если они смогут сначала навести порядок в собственных рядах, и представят на рассмотрение общественности четкую и понятную программу действий.
ТЕ тогда, когда они станут реальной политической силой, а не разрозненными течениями и группами....
Если Вы имеете в виду механизм запрета, то это вряд ли. А если механизм контроля и стимулирования научных исследований, то полностью с Вами соглашусь.

(alim @ 04.06.2013 - время: 12:05)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 10:35)
Выработка такого механизма целиком и полностью ляжет на "вменяемых" трансгуманистов, при условии, если они смогут сначала навести порядок в собственных рядах, и представят на рассмотрение общественности четкую и понятную программу действий.
ТЕ тогда, когда они станут реальной политической силой, а не разрозненными течениями и группами.... Если Вы имеете в виду механизм запрета, то это вряд ли. А если механизм контроля и стимулирования научных исследований, то полностью с Вами соглашусь.
А вот это уже куда более сложный вопрос, чем кажется...Как можно себе представить контроль ОБЩЕСТВЕННОСТИ за ядерным оружием,например?Мы уходим в познание довольно глубоких и очень узкоспециальных сфер, где рассуждения дилетантов от политики,религий,совета ветеранов Куликовской битвы может оказаться не только неэффективным, но и чрезвычайно вредным.Так что придется смириться с властью технократов.Или ждать рождения новых инструментов сдержек и противовесов, как и развития совершенно новой морали....

(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 11:39)
(Roman.S @ 04.06.2013 - время: 11:13)
(sxn2972178319 @ 04.06.2013 - время: 10:47)
[.Уважаемый Roman.S!"Если бы молодость знала, если бы старость могла"(с) - скоро уйдёт в прошлое.В виду отсутствия старости и наличия возможности апгрейда собственного тела....Вы откажетесь имея жизненный опыт быть пламенным юношей? Сложно ответить на такой вопрос)....
А зачем?...
Вот вы скажите - какие у вас есть причины стать "пламенным юношей"?
И второй вопрос: хотите обрести молодость в человеческом теле или в ином другом?) Мои личные ХОЧУ несколько нестандартны...Не ради корысти и жизни вечной я в Бога верю.Но замысел Бога после долгого и нелегкого изучения в библии как-то неожиданно легко у меня лёг на то, что я услышал от Нэнси....Так что, тешу себя надеждой, что у нас у каждого случилось по приятной неожиданности.Она вдруг у меня увидела совсем ИНОГО Бога и Христа, чем привычных до этого.А у меня библейские тексты калькой легли на футурологию Нэнси...
Так что не про свою драгоценную шкурку, а про просто человеческую....Первоначальный иммунитет человека будет восстановлен по божьему замыслу.И не попами....А Нэнси...И жизнь вечная тоже наступит.Приблизительно, как и в библии.Не сразу и не для всех.Сначала на тысячу лет.А потом произойдёт еще один отбор для уже действительно жизни вечной...И воскрешение тоже произойдёт через познание божьего воскрешения наукой.И не будут воскрешать людей в старых предсмертных мощах с морщинами и болячками...Ни Богу,ни науке это не нужно...
А причина для меня самая главная одна : любопытство....Познание бесконечно....И за свои 60-70 лет относительно активной жизни, с мозгом работающим на 5-6% от проектной мощности, с ущербными органами чувств и коммуникации мы просто не успеваем пожить, подышать полной грудью, узнать, поговорить....Бежим,спешим и по сути умираем на лету....Бог не мотыльками однодневками нас создавал.И Нэнси это своим трудом доказывает.Не попы и словами....А Нэнси и делом.Примерно так....Ну и образ Нэнси у меня довольно нарицательный, но,надеюсь, что понятно о чем и ком я пишу...
Вы ответили, что церковь не приемлет опытов с геномом человека. Как же так?... Среди иерархов нашей РПЦ есть умные и светлые головы, способные "болеть душой" за человека. Однако же не приемлют...
Как же вы, один из многих, уверовали в идеи трансгуманизма?
Более того, насколько я понял вас, вам не нравится положение и место религии в современном обществе? Вы готовы идти один против запретов церкви, один против всех? Презирая запреты?
Тогда в чем состоит ваше вера?...
Я не вижу ее...
Меня можно назвать религиозно неграмотным человеком, хоть я и православный. Вопрос религии - сложен для меня...
Но я всегда уважал верующих, не "больных православием головного мозга", а верующих - вменяемых и умных...
Ваше сравнение уважаемой Nency с пророком - попахивает богохульством. И хотя я совершенно спокойно отношусь к этому, но... Вы перегибаете палку.

А уважаемый alim, что вы думаете о высказанной позиции и мыслях sxn2972178319?