Великая революция 1917 г. и ее последствия

(Voltaire @ 04-01-2021 - 23:26)
(Sorques @ 03-01-2021 - 23:23)
Люда, это совсем расхожий пропагандистский штамп. Наши интересы были... ослабление Турции.Тема борьбы с России с Турцией за проливы - продукт пропаганды того времени (наивно верить пропаганде).

.
Леша, если не затруднит, то про цитируй, что я писал про проливы..

(Sorques @ 04-01-2021 - 23:52)
(Voltaire @ 04-01-2021 - 22:37)
Ты путаешь внешний госдолг и внутренний госдолг. Ничего не путаю. посмотри на Францию. Я скинул данные по всем ведущим странам того периода. Если ты не перепутал случайно, то пытаешься обмануть сознательно. Российская империя была мировым лидером по внешнему государственному долгу (что влекло ее зависимость от кредиторов), а ты пытаешься перевести стрелки на размер государственного долга (включающего и внутренний, и внешний).

Это твои слова? иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, здесь про 13 год, то есть перед войной? Теперь уже 60-70%.Влад, ты жульничаешь? Мои слова были:
"в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %." ЗДЕСЬ

Колчак и Деникин, масштабной помощи даром не получали.
Ты не понял. Попытайся понять суть.

Западные державы давали царскому правительству миллиардные займы (превышавшие бюджет России в несколько раз), западные капиталисты владели в России огромной собственностью (большей частью промышленности и банков) и много лет получали огромную ренту. Поэтому в 1918-1920 г. западные державы вели в России колониальную войну за имущество и ренту, в ходе которой направляли свои войска и снаряжали туземные армии. Кто и сколько заплатил или не доплатил туземным армиям и полководцам - Колчаку, Деникину и пр., как оформлялись отношения, кто что кому общещал, кто кого обманул, какие лозунги выдвигал, не имеет большого значения.

(Voltaire @ 05-01-2021 - 00:24)
Влад, ты жульничаешь? Мои слова были:
"в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %."
Да, верно, не обратил внимание на запятую, извини, я не прав..

Но это что то меняет по сути?
Это замечательная инвестиционная политика..предприятия находится на территории России и платят налоги, плюс рабочие места, контроль и законодательство российское..


Кто и сколько заплатил или не доплатил туземным армиям и полководцам - Колчаку, Деникину и пр., как оформлялись отношения, кто что кому общещал, кто кого обманул, какие лозунги выдвигал, не имеет большого значения.
Особой помощи не было, её масштабы были смешные, а то что было оплачивалось золотом, пушниной, зерном.. Это было предательство Антанты, о чем и писали все лидеры Белого движения..
Не говоря уже про откровенно враждебные действия Польши, Грузии и ряда других новых стран, которые действительно поддержку Антанты..
Леша, давай не будем про белый "пломбированный вагон"..

(Voltaire @ 05-01-2021 - 00:26)
Люда написала, что Россия воевала за интересы Англии и Франции, ты возразил, что против Турции и за Балканы. Это твое глубокое заблуждение. Что не так?
У России не было геополитических интересов? Балканы, не были зоной влияния РИ? Турция не имела амбиций на Кавказе и во взаимоотношениях РИ и Турции что то изменилось на момент 1914, в отличие от 19 века?

(Sorques @ 04-01-2021 - 01:25)
Давай, но тогда и без лукавства, совсем непредвзято..
Хорошо, но только без обоюдного лукавства.

Была возможность ее избежать? Отдать Балканы Австрии и Турции? В той ситуации, это было невозможно по внутриполитическим соображениям как минимум..
Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы. Ну, а если уж совсем без лукавства, даже не в этом дело. Политическая ситуация накануне войны была настолько сложной, и Россия была настолько сильно опутана всякими международными обязательствами и договорами, что уже не могла не быть не втянутой в войну. Раньше надо было думать об этом, до 1914 года. Дело даже не в Сербии и Балканах. Ну, подумаешь, если бы лоскутная империя Габсбургов присоединила к себе ещё один славянский кусочек. Большого стратегического значения Сербия не имела. От неё до проливов целых 500 км. Разве ради Сербии стоило втягиваться в самоубийственную войну?


После того, как мы одержали бы победу вмести с остальными союзниками по Антанте, и России чудесным образом достался контроль над Константинополем, то через 5 лет, или даже может быть раньше, началась бы 2МВ Франции и Англии против России (даже не мировая война, а просто война этих двух империй против России)
Это все гипотетические предположения..
Ну, и что? О чём мы здесь рассуждаем на исторические темы, если не о гипотезах? Гипотеза не является заведомой ложью или абсурдом. Гипотезы всегда основываются на определённых фактических предпосылках, и, подтверждённые опытной практикой, часто становятся теориями. Увы, в исторической науке практикой гипотезу проверить невозможно, историческая гипотеза навсегда останется гипотезой.

С таким же успехом можно предположить, что Англия и Франция начали бы конфликтовать
Сразу бы не начали. Пока это не было в интересах каждой из сторон. Скорее всего, после войны они бы устроили революцию в России (которая и так давно назревала) и попытались бы в условиях возникшей смуты Россию расчленить.

или США решили бы ослабить Британию и Францию, через союз с Россией..
А вот США – это да! Франция, ослабленная войной, не очень беспокоила США. А вот между Англией и США после войны были очень сложные отношения. Англию очень беспокоила растущая морская мощь США, а США беспокоил военный союз Англии с Японией, т.к. вместе они были сильнее США на море. Напряжённость была снята Вашингтонским соглашением 1922 года и тем, что США убедили Англию отказаться от союза с Японией. Но даже если бы вооруженный конфликт состоялся, то Россия вряд ли чем могла помочь США в чисто морской войне. Разве что предоставить Владивосток для базирования американских кораблей. Но тогда России снова бы пришлось воевать за чужие интересы.

(Sorques @ 05-01-2021 - 00:51)
Особой помощи не было, её масштабы были смешные, а то что было оплачивалось золотом, пушниной, зерном. Это было предательство Антанты, о чем и писали все лидеры Белого движения.
Влад, ты пересказываешь слезливые мемуары белых вождей, которые они строчили в эмиграции. Якобы белые героически воевали с клятыми большевиками, но подлая Антанта недопоставила еропланов и подштанников

Посмотрим на вопрос с позиции правительств западных государств. В 1917 г. к власти в России пришло национальное правительство, прекратило выплачивать долги и проценты, а иностранную собственность национализировало. Это главная причина, колониальной войны, которую Антанта вела в России в 1918-1920 гг.

Не Белые проиграли войну - а Англия, Франция, США, Япония и пр. Твои любимые белые генералы, кем бы они себя не мнили, были для Запада туземными вождями.

(Sorques @ 05-01-2021 - 00:55)
У России не было геополитических интересов?
Слово "геополитика" использовали идеологи Третьего Рейха, оправдывая агрессивные планы против СССР Политические и экономические интересы бывают у людей, социальных групп, классов. В 1914 г. возобладали интересы западных капиталистов, поэтому Россия вступила в мировую войну на стороне Антанты.

Балканы, не были зоной влияния РИ?
Нет, конечно.
Турция не имела амбиций на Кавказе и во взаимоотношениях РИ и Турции что то изменилось на момент 1914, в отличие от 19 века?
Изменилось все. Турция в начале XX веке на ладан дышала и не вела самостоятельной политики. За нее решали Великие Державы.

(Aim77 @ 04-01-2021 - 10:37)
И чем был так важен для СССР этот регион, что ради него стоило положить десятки тысяч парней
Да, наверно тем же, чем был важен для США Вьетнам, в котором они уложили втрое больше своих парней, чем наши в Афгане. Думаю, что для нас Афганистан был важнее, т.к. лежал у самых наших границ, а Вьетнам был удалён от США на тысячи морских миль.

и фактически подорвать экономику?
Экономику подорвала не война в Афганистане, а бездарное руководство этой экономикой.

(ferrara @ 05-01-2021 - 14:02)
Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы.

Да, в значительной степени, но они являлись часть внутренней политики.. После поражения в русской-японской войне, отсутствие реакции на балканские события, это было бы расценено как предательство национальных интересов..последствия для персоналий династии и монархии в целом, были бы такие же как в 1917..
Правящей класс, был обречён на войну, для самосохранения и сохранения государства..
Вспомни, как похожей ситуации поливали обвиняли Ельцина и его правительство, в том что бросили сербов.. Хотя сербам помогали и сделали все возможное на тот момент, кроме открытого вхождения в конфликт с НАТО..
Рациональное и прагматизм, во внешней политике, не всегда бывает понятым внутри страны..
Все остальные прилагается к этому..
США – это да! Франция, ослабленная войной, не очень беспокоила США. А вот между Англией и США после войны были очень сложные отношения. Англию очень беспокоила растущая морская мощь США, а США беспокоил военный союз Англии с Японией, т.к. вместе они были сильнее США на море.
США ввела войска в Сибирь и на Дальний Восток, хоть и по просьбе трудящихся белогвардейцев, но на самом деле главным образом из за боязни влияния Японии.. Толку от этих американских подразделений не было для русских войск, мало того, атаман Семёнов даже расстрелял несколько американских офицеров за помощь или шпионаж в пользу красных.. В 20-х годах, в США был суд над Семеновым по этим случаям, на который он приехал и был оправдан.. Это штрих к качеству помощи и её уровню..

Разве что предоставить Владивосток для базирования американских кораблей. Но тогда России снова бы пришлось воевать за чужие интересы.
Люда, скажи, а США вступив в ПМВ, за какие интересы воевали? Американские капиталисты и так бы могли продвигать свои интересы в Европе и без военной операции..

(Voltaire @ 05-01-2021 - 16:51)
Влад, ты пересказываешь слезливые мемуары белых вождей, которые они строчили в эмиграции. Якобы белые героически воевали с клятыми большевиками, но подлая Антанта недопоставила еропланов и подштанников

Так и было, ибо не поставляла..

Леша, мы с тобой играем в форумский пинг-понг, выше мы с Любой договорились на отсутствие лукавства в данной теме.. Если ты готов присоединиться, то отвечу в таком ключе.. Сейчас у нас тезис-антитезис, с игнорированием здравых замечаний друг у друга..

(Sorques @ 05-01-2021 - 19:18)
Так и было, ибо не поставляла.
Понимаю, что "благородные белые генералы" - кумиры твоей юности и ты не в состоянии смириться с мыслью, что твои кумиры по сути - туземные вожди в колониальной войне. Но ты мог хотя бы сказать мне спасибо за то, что я тебя учу истории на общественных началах

Из воспоминаний У. Черчилля о роли Антанты в организации интервенции против Советской России

"По совету генерального штаба, начиная с июля месяца 1919 г., Англия оказывала ему (Деникину) главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, 200 пушек, 30 танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий.

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело."

(Sorques @ 05-01-2021 - 19:08)
(ferrara @ 05-01-2021 - 14:02)
Понимаю, разум тогда перевешивали патриотические порывы. Да, в значительной степени, но они являлись часть внутренней политики.. После поражения в русской-японской войне, отсутствие реакции на балканские события, это было бы расценено как предательство национальных интересов..последствия для персоналий династии и монархии в целом, были бы такие же как в 1917..
Ты правда считаешь, что если бы Россия не вступила в войну за сербские интересы, то в стране немедленно произошла революция?

Вспомни, как похожей ситуации поливали обвиняли Ельцина и его правительство, в том что бросили сербов.. Хотя сербам помогали и сделали все возможное на тот момент, кроме открытого вхождения в конфликт с НАТО..
Как мы тогда помогли сербам? Тот бестолковый танковый бросок российских войск разве что-то смог изменить? Спас Югославию от развала по натовскому сценарию? Американцы, да и умные люди в России, наверное, просто смеялись над этой клоунадой, сыгранной в духе нашего клоуна-президента.

Рациональное и прагматизм, во внешней политике, не всегда бывает понятым внутри страны..
На то он и существует - рационализм и прагматизм во внешней и внутренней политике, чтобы из двух зол не выбрать большее.

Ну, а если совсем уж без лукавства, от которого мы обоюдно обещали отказаться, Россия летом 1914 была поставлена в такие условия, что отвертеться от войны, в которой у неё не было никаких интересов, уже никак не могла. На безвольного царя всё-таки подействовали предупреждения умных людей и прочие пророчества о том, чем обернётся для России война, и Николай очень уж не хотел ввязываться. Дабы избежать войны, Ники предложил своему «другу и брату» Вилли решить спорный вопрос Австро-Венгрии с Сербией в Гаагском суде, хотя прекрасно должен был понимать, что суд вынесет решения в пользу Австро-Венгрии. Но, Вилли что-то даже и ухом не повёл. Тут у нас началась чехарда с мобилизациями, и Германия объявила войну России. Однако, поздно вечером 1 августа, когда война была уже объявлена, от Вилли к Ники пришла очень дружелюбная телеграмма, в которой кайзер выражал надежду, что русские войска не начнут военных действий против Германии. Очевидно, Вильгельм имел ввиду, что Россия поведёт с Германией «тихую» войну, на подобие той, которую через четверть века поведут с Гитлером Франция и Англия. Об этом говорит тот факт, что Германия объявила войну России 1 августа, а мобилизацию начала только 2-го, и все её войска двинулись не на Восток, а на Запад, реализую досконально, до мельчайших деталей отрепетированный план Шлиффена. В отношении России у Германии никаких подобных планов не было. Наверное, России, пользуясь этим обстоятельством, следовало отсидеться за своими границами, по возможности их укрепить и наблюдать, как на Западе дерутся тигры. Но, нет! По требованию союзников, мы, сломя голову, бросились спасать от кайзера Париж и вторглись в Восточную Пруссию. Чем это кончилось для наших армий, ты знаешь.

Люда, скажи, а США вступив в ПМВ, за какие интересы воевали? Американские капиталисты и так бы могли продвигать свои интересы в Европе и без военной операции..
Американцам надо было успеть вмешаться, так как они успели вмешаться и во 2МВ. Это был их первый шаг к мировому господству. Уж точно, США не были заинтересованы в победе Германии, и положили свой вполне весомый камень на алтарь победы. Конечно, американские дивизии не блистали своей боевой подготовкой, но их было много, и у американского правительства не было никаких опасений в том, что они потерпят поражение и, уж тем более, не было никаких опасений, что эта авантюра закончится для их страны полным крахом. Если ты о целях США в этой войне, то не думай, что истинные цели были изложены в «14 пунктах Вильсона». Это всего лишь красивое оправдание перед своим народом и мировой общественностью. В результате займов, предоставленных воюющим странам, Франция и Англия оказались должны США очень крупные суммы. Нужно было во-первых , быть окончательно уверенным в победе этих стран; во-вторых, оказавшись среди победителей, американцы получали дополнительные рычаги влияния на европейскую политику, чтобы принять участие в послевоенном переделе мира. А если при этом погибнет сотня-другая тысяч американских парней, то капиталистов обычно это мало волнует.

(ferrara @ 05-01-2021 - 22:13)
Ты правда считаешь, что если бы Россия не вступила в войну за сербские интересы, то в стране немедленно произошла революция?
Я нет.. Вернее скорее нет, чем да.. Но вот смена монарха была возможна..
Наверное эти мысли были у тех кто вступил в войну..

Как мы тогда помогли сербам?
Политически.. Но вариант 1914, наверное даже и не рассматривался.. Но как ты помнишь, тогда все обвиняли власть в предательстве сербов..
По требованию союзников, мы, сломя голову, бросились спасать от кайзера Париж и вторглись в Восточную Пруссию.
Почему по требованию? Если бы отказался Николай, то чтобы было?
Мы еще одну важную вещь упускаем, это личность Николая, при всей твоей антипатии к нему, ты наверное не будешь наверное спорить с тем, что он был человек крайне порядочный ( в буржуазном понимании, а не советском) и считал что не помочь сербам, было неэтично из соображений политической нравственности..
Войну Россия не проиграла, а её проиграла власть.. Или ты считаешь, что немцы в 1918 дошли бы до Москвы?

(Voltaire @ 05-01-2021 - 19:48)

Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело."
Конечно, мировая революция или её подобие, это опасность для всей планеты..
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии, ибо это вооружение от ПМВ, которое уже было никому ненужным.. Но 99% поставок, были либо оплачены золотом, зерном, пушниной, либо долговыми обязательствами..

(Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии
Влад, в полемическом задоре и в обиде за "благородных белых генералов" ты соврал. Спишем это на твой характер: ("Ну, он всегда был спорщиком, Припрут к стене — откажется"), а также на то, что ты проходил историю давно и все позабыл

Несколько цитат из изданной в 2018 г. ИРИ РАН монографии д.и.н., Быстровой Н. Е.
«Русский вопрос» в 1917 — начале 1920 г.: Советская Россия и великие державы

ОБ ОБЪЕМЕ ФИНАНСИРОВАНИЯ БРИТАНИЕЙ БЕЛЫХ АРМИЙ:
Таки Британия финансировала белые армии

Еще несколько цитат из монографии Быстровой Н. Е.:

ОБ ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ
"В России в конце 1918 г. находилось около 180 тыс. солдат Антанты, в то время как силы Белого движения в лучшие времена не превышали 400–500 тыс. человек.
Западные державы оккупировали часть территории России, но вскоре отказались от ведения боевых действий своими силами, продолжив войну в колониальном стиле - снаряжая туземные армии. Войска западных держав взяли на себя охрану тыла белых - портов и железных дорог, где занимались обычными для колонизаторов делами: грабежом и террором.

В планы Антанты не входил захват большей части территории России. Предполагалось отторгнуть окраины, что в определенной степени удалось. Западные державы не преследовали цели добиться победы белых. Целью Антанты было заставить правительство России (не важно, какое) признать долги перед иностранными кредиторами, вернуть иностранным собственникам российскую промышленность и предоставить колонизаторам прочие блага.

Руководители белого движения старательно делали вид, что не в курсе колониальных планов Антанты и белые генералы якобы "союзники", а не наемные туземные вожди. Судьба "верховного правителя" Колчака (причем официально состоящего на британской службе) иллюстрация истинного отношения Западных держав к "союзникам"

(Voltaire @ 04-01-2021 - 22:37)
Причины: продажное царское правительство, самая дешевая в Европе рабочая сила, доступные природные ресурсы, отсутствие местных конкурентов. Правительство Ленина было трижды продажным. Ибо пришло к власти на деньги Германии, чтобы выйти из войны против Германии. Германия поставила у власти подонков, которые потом 70 лет держали в страхе весь мир.

(Voltaire @ 04-01-2021 - 16:48)
Поклонникам булкохрустной России ("которую-мы-потеряли") полезно было узнать, что "в начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20–30 % капитала в России, в 1913 г. 60–70 %, в сентябре 1917 г. 90–95 %."
Булкохрусты были простые люди, которые добросовестно работали и не пили каждый день, в отличие от говноедов, которые все пропивали и старались меньше работать. Которые при советской власти стали гегемоном, беднейшим пролетариатом, хотя на самом деле были алкаши и тунеядцы.

(Voltaire @ 07-01-2021 - 11:35)
(Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила БританииВлад, в полемическом задоре и в обиде за "благородных белых генералов" ты соврал. Спишем это на твой характер: ("Ну, он всегда был спорщиком, Припрут к стене — откажется"), а также на то, что ты проходил историю давно и все позабыл

Что соврал?
Кто такая гражданка Быстрова, не знаю, но судя по количеству лозунговых оборотов речи, подходящих для митинга, можно и не знать..
Если ты о помощи, то вот несколько
Цитат ...
генерал Деникин
"Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы"
барон Врангель
"Снабжение армии было чисто случайное, главным образом за счет противника".

здесь о обобщенно о помощи Белым.. Причем первый раз наверное даю ссылку на Старикова..)

Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию... Ллойд Джордж

здесь[/URL

Леша если можно, то избавь меня от пропагандистких лозунгов и рассуждений обо мне, либо иди на Женский форм, там дефченки обсуждают друг друга в каждом посте..
Ты же взрослый дядя, пора научиться держать эмоции при себе, в таких досужих темах... Последний раз комментирую посты, в которых ты пишешь обо мне..

(Sorques @ 07-01-2021 - 18:43)
Что соврал? Вот твое вранье: (Sorques @ 07-01-2021 - 02:29)
Насчет помощи.. Она ничего не стоила Британии (Sorques @ 05-01-2021 - 19:18)
Так и было, ибо не поставляла.
На самом деле Британия поставила Деникину огромное количество оружия на десятки миллионов фунтов стерлингов. Деникин деньги не уплатил. Ошибиться может каждый, но ты не ошибся, а соврал и упорствуешь во вранье.

кто такая гражданка Быстрова, не знаю... даю ссылку на Старикова
Ты б еще на Милонова с Новодворской сослался
Быстрова Нина Евгеньевна

генерал Деникин "Главным источником снабжения до февраля 1919 года были захватываемые нами большевистские запасы". Барон Врангель. "Снабжение армии было чисто случайное, главным образом за счет противника".
А после фервраля 1919 года? Гору оружия, включая танки, аэропланы, а также и британских авиаторов Деникин и Врангель тоже захватили у большевиков? Неужели Черчилль обманул?

Ты не читал "Очерки русской смуты" Деникина, поэтому снова соврал, выкручиваясь из прошлого вранья Вот что Деникин писал дальше (после того места, до которого умудрился дочитать авторитетный для тебя жулик Стариков):

"А с февраля (1919 г.) начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко" Деникин

"Англичане, доставляя нам снабжение, никогда не возбуждали вопроса об уплате или компенсациях. ... в мае 1919 года военный министр Черчилль писал мне: «Мое министерство окажет Вам всякую поддержку, какая в нашей власти, путем доставки военного снаряжения и специалистов-экспертов.»
Деникин