Путин утратил власть. Оппозиция победила.
Sinnerbi
Акула пера
4/4/2013, 2:35:14 PM
(alim @ 02.04.2013 - время: 11:24)
Люди проголосуют исключительно умом за того кандидата, за которого им заплатят. Я дам 200руб до выборов и 300руб после ну скажем за фото своего бюллетеня на мобильнике с нужной отметкой, а бабушкам и дедушкам поверю на слово и дам все 500 за ранее - они такой народ, что за такие деньжищи придут и выстроятся в очередь в 6 утра еще до открытия участка. А если возиться не охота, то дам пяток тыщ баксов главе администрации, он в каждой деревне соберет весь народишко в сельсовете и скажет - вы мать вашу голосите за каво хотите, но если туда вас растуда деревня в целом не выберет кандидата имя рек, я вам сукам драным хрен машину осенью дам, чтоб дрова на зиму завезти! В областном центре ставка будет 500 до и 500 после. Ну в столице конечно придется решать вопрос коробками из под ксерокса с убитыми енотами. В итоге выборы мне обойдутся в какие нить пару миллионов долларов. Смешная сумма. Я ее отобью меньше чем за год, выжав из своего протеже все соки на его выборном посту.
Вот Вам вся демократия, вся политическая конкуренция и непредсказуемость выбора.
Безусловно!! Любые выборы - это демократия, вне зависимости от того кто там ходит или не ходит, кто и как голосует. Пусть голосуют хоть умом, хоть сердцем, хоть, простите, ж-й. Это не важно. Важен сам факт свободной политической конкуренции, важна принципиальная сменяемость власти, непредсказуемость исхода выборов.
И какие реформы необходимы, по Вашему, для построения правового государства? Неужели только и единственно тотальная демократия?
Да, именно! Тотальная демократия! Сам факт наличия демократии. Демократия - достаточное и необходимое условие.
Люди проголосуют исключительно умом за того кандидата, за которого им заплатят. Я дам 200руб до выборов и 300руб после ну скажем за фото своего бюллетеня на мобильнике с нужной отметкой, а бабушкам и дедушкам поверю на слово и дам все 500 за ранее - они такой народ, что за такие деньжищи придут и выстроятся в очередь в 6 утра еще до открытия участка. А если возиться не охота, то дам пяток тыщ баксов главе администрации, он в каждой деревне соберет весь народишко в сельсовете и скажет - вы мать вашу голосите за каво хотите, но если туда вас растуда деревня в целом не выберет кандидата имя рек, я вам сукам драным хрен машину осенью дам, чтоб дрова на зиму завезти! В областном центре ставка будет 500 до и 500 после. Ну в столице конечно придется решать вопрос коробками из под ксерокса с убитыми енотами. В итоге выборы мне обойдутся в какие нить пару миллионов долларов. Смешная сумма. Я ее отобью меньше чем за год, выжав из своего протеже все соки на его выборном посту.
Вот Вам вся демократия, вся политическая конкуренция и непредсказуемость выбора.
ien
Акула пера
4/4/2013, 2:48:10 PM
(alim @ 04.04.2013 - время: 10:03)
Назовите это государство.
Абсолютно любое правовое государство, Как раз примеров, где становление правового государства шло иным образом я не знаю,
Назовите это государство.
alim
Мастер
4/4/2013, 2:49:24 PM
(Sinnerbi @ 04.04.2013 - время: 10:35)
Если бы все было так, как Вы пишете, то я назвал бы это первым шагом к демократии, Но к сожалению на практике все проще. Действующая власть, совершенно открыто, не стесняясь прямо по телевизору пригрозила губернаторам, где ЕДРо не наберет должного количества голосов, снятием с должности. И все... Какой ксерокс? Какие деньги? Зачем? К чему эта суета?
Страна надежно посажена на кол вертикали власти...
Люди проголосуют исключительно умом за того кандидата, за которого им заплатят. Я дам 200руб до выборов и 300руб после ну скажем за фото своего бюллетеня на мобильнике с нужной отметкой, а бабушкам и дедушкам поверю на слово и дам все 500 за ранее - они такой народ, что за такие деньжищи придут и выстроятся в очередь в 6 утра еще до открытия участка. А если возиться не охота, то дам пяток тыщ баксов главе администрации, он в каждой деревне соберет весь народишко в сельсовете и скажет - вы мать вашу голосите за каво хотите, но если туда вас растуда деревня в целом не выберет кандидата имя рек, я вам сукам драным хрен машину осенью дам, чтоб дрова на зиму завезти! В областном центре ставка будет 500 до и 500 после. Ну в столице конечно придется решать вопрос коробками из под ксерокса с убитыми енотами. В итоге выборы мне обойдутся в какие нить пару миллионов долларов. Смешная сумма. Я ее отобью меньше чем за год, выжав из своего протеже все соки на его выборном посту.
Вот Вам вся демократия, вся политическая конкуренция и непредсказуемость выбора.
Если бы все было так, как Вы пишете, то я назвал бы это первым шагом к демократии, Но к сожалению на практике все проще. Действующая власть, совершенно открыто, не стесняясь прямо по телевизору пригрозила губернаторам, где ЕДРо не наберет должного количества голосов, снятием с должности. И все... Какой ксерокс? Какие деньги? Зачем? К чему эта суета?
Страна надежно посажена на кол вертикали власти...
alim
Мастер
4/4/2013, 2:54:33 PM
(ien @ 04.04.2013 - время: 10:48)
(alim @ 04.04.2013 - время: 10:03)
Какое - это? Я разве не ясно написал - ЛЮБОЕ.
Франция, Канада, Нидерланды, США, Италия.... любое. Вы можете сами на глобусе посмотреть, и выбрать по вкусу.
(alim @ 04.04.2013 - время: 10:03)
Абсолютно любое правовое государство, Как раз примеров, где становление правового государства шло иным образом я не знаю,
Назовите это государство.
Какое - это? Я разве не ясно написал - ЛЮБОЕ.
Франция, Канада, Нидерланды, США, Италия.... любое. Вы можете сами на глобусе посмотреть, и выбрать по вкусу.
ien
Акула пера
4/4/2013, 3:05:23 PM
(alim @ 04.04.2013 - время: 10:54)
Хорошо, что Британию не включили в список.
Давайте разберём на примере США. Как там выглядит демократия? Является ли она тотальной? И есть ли там непредсказуемость выбора?
Уважаемый alim, Вы на слово поверите, что независимость суда не определяется формой демократии? Доказательством тому Британия.
Или мы все, приведённые Вами, страны будем подробно разбирать?
Какое - это? Я разве не ясно написал - ЛЮБОЕ.
Франция, Канада, Нидерланды, США, Италия.... любое.
Хорошо, что Британию не включили в список.
Давайте разберём на примере США. Как там выглядит демократия? Является ли она тотальной? И есть ли там непредсказуемость выбора?
Уважаемый alim, Вы на слово поверите, что независимость суда не определяется формой демократии? Доказательством тому Британия.
Или мы все, приведённые Вами, страны будем подробно разбирать?
Sinnerbi
Акула пера
4/4/2013, 3:13:46 PM
(alim @ 04.04.2013 - время: 10:49)
Вводная ТС к данным командно штабным учениям была Путин утратил власть, т.е. вертикаль рухнула и кол сломался. Вопрос что будет после. Вы утверждаете, что демократия это и необходимое и достаточное условие для создания правового общества. Я Вам показал как это будет выглядеть в России. Причем пример про дрова это из жизни Рязанской области. Демократия останется фикцией и никакого правового общества не будет, т.к. деньги решают всё и при этом не пахнут. Для основных масс трудящихся при таком раскладе кто там на верху разница небольшая, что нынешняя вертикаль с фиолетовыми просветами на погонах, что финансовая олигархия вместо нее. И те и другие будут решать свои проблемы, которые в общем то сводятся к одному - деньги должны идти к деньгам, к их деньгам. Страна, народ это только электорат, т.е. лохи для развода.
Если бы все было так, как Вы пишете, то я назвал бы это первым шагом к демократии, Но к сожалению на практике все проще. Действующая власть, совершенно открыто, не стесняясь прямо по телевизору пригрозила губернаторам, где ЕДРо не наберет должного количества голосов, снятием с должности. И все... Какой ксерокс? Какие деньги? Зачем? К чему эта суета?
Страна надежно посажена на кол вертикали власти...
Вводная ТС к данным командно штабным учениям была Путин утратил власть, т.е. вертикаль рухнула и кол сломался. Вопрос что будет после. Вы утверждаете, что демократия это и необходимое и достаточное условие для создания правового общества. Я Вам показал как это будет выглядеть в России. Причем пример про дрова это из жизни Рязанской области. Демократия останется фикцией и никакого правового общества не будет, т.к. деньги решают всё и при этом не пахнут. Для основных масс трудящихся при таком раскладе кто там на верху разница небольшая, что нынешняя вертикаль с фиолетовыми просветами на погонах, что финансовая олигархия вместо нее. И те и другие будут решать свои проблемы, которые в общем то сводятся к одному - деньги должны идти к деньгам, к их деньгам. Страна, народ это только электорат, т.е. лохи для развода.
alim
Мастер
4/4/2013, 4:32:38 PM
(ien @ 04.04.2013 - время: 11:05)
А что? Ее там нет?
Уважаемый alim, Вы на слово поверите, что независимость суда не определяется формой демократии?
Повторю еще раз: независимость суда нигде и ни как не определяется формой демократии, и никак от формы демократии не зависит. Независимость суда определяется самим фактом наличия демократии.
Sinnerbi
Вводная ТС к данным командно штабным учениям была Путин утратил власть, т.е. вертикаль рухнула и кол сломался. Вопрос что будет после. Вы утверждаете, что демократия это и необходимое и достаточное условие для создания правового общества. Я Вам показал как это будет выглядеть в России. Причем пример про дрова это из жизни Рязанской области. Демократия останется фикцией и никакого правового общества не будет, т.к. деньги решают всё и при этом не пахнут. Для основных масс трудящихся при таком раскладе кто там на верху разница небольшая, что нынешняя вертикаль с фиолетовыми просветами на погонах, что финансовая олигархия вместо нее. И те и другие будут решать свои проблемы, которые в общем то сводятся к одному - деньги должны идти к деньгам, к их деньгам. Страна, народ это только электорат, т.е. лохи для развода.
Все правильно Вы пишете, и это вполне нормальные стадии становления правового государства. Конечно все решают деньги. Вопрос в том: как решают? Какими методами.
На первой стадии вопрос решается с помощью уличных перестрелок. Мы в 90-х эту стадию прошли. Инстинкт самосохранения неизбежно подвигнул олигархов к созданию крепкой вертикали власти, под крылом которой можно себя чувствовать в безопасности, тем кто оказался ближе к власти, разумеется. А кто не оказался, тому нары или шарфик...
Но! Сейчас в стране 375 тысяч миллионеров. К 2020 году прогнозируется, что 1,2 млн россиян станут долларовыми миллионерами. ссылка
Им уже тесно в узком кругу приближенных к власти, им хочется передела, они именно хотят прямо покупать власть, а не угождать существующей. Можно конечно вернуться к перестрелкам, но можно свои разборки проводить и более цивилизованными методами: в судах. В конечном итоге платить адвокатам а не киллерам выгоднее и безопаснее. ИМ НУЖЕН НЕЗАВИСИМЫЙ СУД. Понимаете? Именно ИМ, а не "трудящимся массам". Именно ОНИ будут конкурировать между собой, и совершенно не важно как именно. По началу возможно действительно путем прямого подкупа избирателей, но на самом деле, это не самый эффективный метод, со временем деньги будут вкладываться в пропаганду и проч. Но это все не важно, важно наличие самой конкуренции. Свободная конкуренция возможна только в едином правовом пространстве. В этом и состоит существо текущего момента. Вертикаль власти себя изжила. Это примерно как в моем примере с пробкой, сначала все с монтажками повыскакивали, потом, кто погорластее свой порядок установили, а там и законная власть подтянулась.
А "власть народа" и всякие там "трудящиеся массы", тут вообще не причем. Как я уже написал выше, никаких иллюзий у меня на этот счет нет, и Вам не советую иметь.
Давайте разберём на примере США. Как там выглядит демократия? Является ли она тотальной? И есть ли там непредсказуемость выбора?
А что? Ее там нет?
Уважаемый alim, Вы на слово поверите, что независимость суда не определяется формой демократии?
Повторю еще раз: независимость суда нигде и ни как не определяется формой демократии, и никак от формы демократии не зависит. Независимость суда определяется самим фактом наличия демократии.
Sinnerbi
Вводная ТС к данным командно штабным учениям была Путин утратил власть, т.е. вертикаль рухнула и кол сломался. Вопрос что будет после. Вы утверждаете, что демократия это и необходимое и достаточное условие для создания правового общества. Я Вам показал как это будет выглядеть в России. Причем пример про дрова это из жизни Рязанской области. Демократия останется фикцией и никакого правового общества не будет, т.к. деньги решают всё и при этом не пахнут. Для основных масс трудящихся при таком раскладе кто там на верху разница небольшая, что нынешняя вертикаль с фиолетовыми просветами на погонах, что финансовая олигархия вместо нее. И те и другие будут решать свои проблемы, которые в общем то сводятся к одному - деньги должны идти к деньгам, к их деньгам. Страна, народ это только электорат, т.е. лохи для развода.
Все правильно Вы пишете, и это вполне нормальные стадии становления правового государства. Конечно все решают деньги. Вопрос в том: как решают? Какими методами.
На первой стадии вопрос решается с помощью уличных перестрелок. Мы в 90-х эту стадию прошли. Инстинкт самосохранения неизбежно подвигнул олигархов к созданию крепкой вертикали власти, под крылом которой можно себя чувствовать в безопасности, тем кто оказался ближе к власти, разумеется. А кто не оказался, тому нары или шарфик...
Но! Сейчас в стране 375 тысяч миллионеров. К 2020 году прогнозируется, что 1,2 млн россиян станут долларовыми миллионерами. ссылка
Им уже тесно в узком кругу приближенных к власти, им хочется передела, они именно хотят прямо покупать власть, а не угождать существующей. Можно конечно вернуться к перестрелкам, но можно свои разборки проводить и более цивилизованными методами: в судах. В конечном итоге платить адвокатам а не киллерам выгоднее и безопаснее. ИМ НУЖЕН НЕЗАВИСИМЫЙ СУД. Понимаете? Именно ИМ, а не "трудящимся массам". Именно ОНИ будут конкурировать между собой, и совершенно не важно как именно. По началу возможно действительно путем прямого подкупа избирателей, но на самом деле, это не самый эффективный метод, со временем деньги будут вкладываться в пропаганду и проч. Но это все не важно, важно наличие самой конкуренции. Свободная конкуренция возможна только в едином правовом пространстве. В этом и состоит существо текущего момента. Вертикаль власти себя изжила. Это примерно как в моем примере с пробкой, сначала все с монтажками повыскакивали, потом, кто погорластее свой порядок установили, а там и законная власть подтянулась.
А "власть народа" и всякие там "трудящиеся массы", тут вообще не причем. Как я уже написал выше, никаких иллюзий у меня на этот счет нет, и Вам не советую иметь.
Sinnerbi
Акула пера
4/4/2013, 5:13:26 PM
(alim @ 04.04.2013 - время: 12:32)
Всегда читаю ссылки, которые приводят оппоненты. Вот что я прочитал в Вашей:
Увеличение количества богачей ведет к росту потребительского спроса, а это весомый фактор экономического роста в целом, отмечают эксперты. Но для того чтобы этот рост был устойчивым, необходимо чтобы в стране был средний класс, а не только узкая прослойка миллионеров, говорят эксперты.
«Рост числа миллионеров — это, конечно, хорошо для страны, но при условии, что уменьшается уровень неравенства доходов населения, который у нас один из самых высоких»,
— говорит руководитель аналитического департамента Deutsche Bank в России Ярослав Лисоволик.
«За всю современную историю индекс Джини, показывающий неравномерность распределения доходов, в России находится на уровнях, характерных для стран, стоящих на пороге социальных потрясений, — отмечает главный экономист УК «Русь капитал»Алексей Логвин. — Было бы крайне желательно, чтобы страна смогла найти путь развития с более справедливым распределением доходов как по социальным группам, так и по регионам. Пока нам нужен не рост числа миллионеров, а сокращение разрыва в доходах».
При нынешних условиях рост числа долларовых миллионеров в России вряд ли будет сопровождаться сокращением числа граждан, живущих за чертой бедности.
«Сейчас число людей, живущих ниже прожиточного уровня, составляет 13,1% населения, или 18,5 млн человек. В 2000-х их число уменьшалось, но в последние годы темпы сокращения замедлились: мы с трудом отвоевываем по одной десятой пункта»,
— констатирует директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. С учетом сохраняющегося огромного «лага» между зарплатами топ-менеджеров и наемных работников, ситуация в этой области в ближайшие десять лет вряд ли сильно улучшится, считает Николаев.
Я с Вашей ссылкой полностью согласен. Основа демократии везде это не миллионеры и миллиардеры, а средний класс. Если же бросить всякие рассуждения о трудящихся массах и повышению роста их благосостояния до уровня среднего класса, то надо и забросить всякие мечты про демократию. Власть миллионеров это финансовая олигархия, а не демократия, и стоит этой власти пожадничать как свойственно нашим олигархам, и наша страна переступит тот самый порог социальных потрясений , у которого мы топчемся все эти 20 лет. Ну а дальше Вы знаете. Мало никому не покажется. Кто не спрятался мы не виноваты...
А "власть народа" и всякие там "трудящиеся массы", тут вообще не причем. Как я уже написал выше, никаких иллюзий у меня на этот счет нет, и Вам не советую иметь.
Всегда читаю ссылки, которые приводят оппоненты. Вот что я прочитал в Вашей:
Увеличение количества богачей ведет к росту потребительского спроса, а это весомый фактор экономического роста в целом, отмечают эксперты. Но для того чтобы этот рост был устойчивым, необходимо чтобы в стране был средний класс, а не только узкая прослойка миллионеров, говорят эксперты.
«Рост числа миллионеров — это, конечно, хорошо для страны, но при условии, что уменьшается уровень неравенства доходов населения, который у нас один из самых высоких»,
— говорит руководитель аналитического департамента Deutsche Bank в России Ярослав Лисоволик.
«За всю современную историю индекс Джини, показывающий неравномерность распределения доходов, в России находится на уровнях, характерных для стран, стоящих на пороге социальных потрясений, — отмечает главный экономист УК «Русь капитал»Алексей Логвин. — Было бы крайне желательно, чтобы страна смогла найти путь развития с более справедливым распределением доходов как по социальным группам, так и по регионам. Пока нам нужен не рост числа миллионеров, а сокращение разрыва в доходах».
При нынешних условиях рост числа долларовых миллионеров в России вряд ли будет сопровождаться сокращением числа граждан, живущих за чертой бедности.
«Сейчас число людей, живущих ниже прожиточного уровня, составляет 13,1% населения, или 18,5 млн человек. В 2000-х их число уменьшалось, но в последние годы темпы сокращения замедлились: мы с трудом отвоевываем по одной десятой пункта»,
— констатирует директор департамента стратегического анализа ФБК Игорь Николаев. С учетом сохраняющегося огромного «лага» между зарплатами топ-менеджеров и наемных работников, ситуация в этой области в ближайшие десять лет вряд ли сильно улучшится, считает Николаев.
Я с Вашей ссылкой полностью согласен. Основа демократии везде это не миллионеры и миллиардеры, а средний класс. Если же бросить всякие рассуждения о трудящихся массах и повышению роста их благосостояния до уровня среднего класса, то надо и забросить всякие мечты про демократию. Власть миллионеров это финансовая олигархия, а не демократия, и стоит этой власти пожадничать как свойственно нашим олигархам, и наша страна переступит тот самый порог социальных потрясений , у которого мы топчемся все эти 20 лет. Ну а дальше Вы знаете. Мало никому не покажется. Кто не спрятался мы не виноваты...
Falcok
Грандмастер
4/4/2013, 6:10:55 PM
«Сейчас число людей, живущих ниже прожиточного уровня, составляет 13,1% населения, или 18,5 млн человек. В 2000-х их число уменьшалось, но в последние годы темпы сокращения замедлились: мы с трудом отвоевываем по одной десятой пункта»
Думаю если принять реальный прожиточный пример в 400 долларов, что характерно для многих стран Южной Америки например и Азии, то за чертой бедности в РФ окажется 30-40% минимум, у нас же играют цифрами..
Как прожиточный минимум может быть 5 -7 тыщ, когда за СВОЮ квартиру приходится платит 3-5 тыщ коммуналку?
ien
Акула пера
4/4/2013, 6:11:59 PM
(alim @ 04.04.2013 - время: 12:32)
Ну смотря что имеется ввиду под "тотальной демократией"
Независимость суда определяется самим фактом наличия демократии.
Британия доказала, что независимость суда может быть и без демократии.
А что? Ее там нет?
Ну смотря что имеется ввиду под "тотальной демократией"
Независимость суда определяется самим фактом наличия демократии.
Британия доказала, что независимость суда может быть и без демократии.
Плепорций
Удален 4/4/2013, 6:47:18 PM
(alim @ 02.04.2013 - время: 11:24)
Демократия как действующая система власти однозначно предполагает определенные вещи, без которых демократия работать не будет. Что Вы в этом очевидном факте углядели наивного? Случайность и непредсказуемость выбора избирателей превращают демократию в дерьмо, и чем больше такой непредсказуемости, тем больше в демократии дерьма.
Нынешний суд делает зависимым несменяемость и "стабильность" власти.
Простой вопрос: кого выберут на президентом на следующих выборах? Правильно: Путина (ну или в крайнем случае на кого он укажет). И это знают все, в том числе и каждый судья. Судья по факту и по закону абсолютно недосягаем как для местных властей, так и для центральных. Федеральный судья назначается Путиным пожизненно, и произвольно лишить судью этого статуса не представляется возможным. Судья защищен абсолютным образом от любых воздействий на него извне, в частности, судью нельзя наказать за те вердикты, что он выносит. Только за его ненадлежащее поведение, а также за волокиту при рассмотрении дел. Что еще Вы предложили бы добавить к статусу судей для того, чтобы усилить их независимость? Куда уж усилять-то?
И дело не в том, что какой-то коварный негодяй звонит по телефону судье и указывает ему решение по делу. Дело в том, что судья смотрит выступления Путина (и начальников по меньше) по телевизору, бывает на совещаниях, общается в кулуарах с друзьями из администрации, из прокуратуры, из МВД и проч., в общем судья просто понимает "политику партии". Судья обычный человек, ему нужна не только спокойная жизнь, но еще и карьеру делать надо. Риторический вопрос: что для судьи важнее "политика партии" или закон? Это есть выбор каждого конкретного судьи, вопрос его совести и профессиональной этики. Если судья желает делать карьеру, не заморачиваясь вопросами совести, то Путин здесь совершенно не при чем. Такой судья при любом президенте будет клепать неправосудные приговоры, и как с ним бороться, совершенно непонятно.
В том задача и заключается, что надо перейти от системы, когда партия - ум, честь и совесть эпохи, а закон, что дышло, к системе, когда партии приходят и уходят а закон остается. Для этого нужно изменить психологию людей! У Вас есть в пороховницах набор мероприятий для этого?
Безусловно!! Любые выборы - это демократия, вне зависимости от того кто там ходит или не ходит, кто и как голосует. Пусть голосуют хоть умом, хоть сердцем, хоть, простите, ж-й. Это не важно. Важен сам факт свободной политической конкуренции, важна принципиальная сменяемость власти, непредсказуемость исхода выборов. Я не являюсь сторонником демократии как таковой. Я считаю глупыми подходы типа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти! Мне не нужны у власти ворье и дурачье, набравшие 3-10% голосов избирателей и получившие власть. В действующей власти тоже хватает и ворья, и дурачья, но рецепт борьбы с этим недугом через тотальную демократию кажется мне нелепым. Вы серьезно думаете, что силами 3-10% избирателей можно улучшить ситуацию с личным составом органов власти?
Да, именно! Тотальная демократия! Сам факт наличия демократии. Демократия - достаточное и необходимое условие. Ерунда. Тотальная демократия обязательно приведет к власти левацких популистов - судя по умонастроениям нынешнего народного большинства, после чего эти самые леваки демократию просто свернут, поскольку она совершенно не нужна ни им, ни избирателям, ибо последним во власти нужен добрый барин, а не выборный народный слуга!
Да, безусловно. И не важно кто победил, но с каждыми свободными выборами, с непредсказуемым результатом, Россия будет стремительно приближаться к правовому государству и для этого ничего делать специально не надо, все будет происходить само собой, как прямое следствие демократии. Я думаю, что чем больше разнообразных коммунистов будет приходить к власти по итогам выборов, тем менее свободными будут каждые следующие из них! Пока выборы не превратятся окончательно в фарс по советскому образцу.
Демократия автоматически приводи к законности. Единственная задача - расчистить трубу!! Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы.
Собственно этот хаос и есть демократия, а законность неизбежно рождается из хаоса демократии.
А все эти сказки про "свободу", "власть народа" и проч. - это для идиотов (ну или просто для приличия). Да, законность и демократия в одном из лучших ее образцов действительно восторжествовали в конце концов в Германии, например. Но какой ценой? Напомнить? Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Верх наивности - предполагать, что демократия чего-то там предполагает.
Суть демократии не в том, что люди делают сознательный выбор. Наоборот вся суть и ценность демократии в случайности и непредсказуемости выбора.
Демократия как действующая система власти однозначно предполагает определенные вещи, без которых демократия работать не будет. Что Вы в этом очевидном факте углядели наивного? Случайность и непредсказуемость выбора избирателей превращают демократию в дерьмо, и чем больше такой непредсказуемости, тем больше в демократии дерьма.
Нынешний суд делает зависимым несменяемость и "стабильность" власти.
Простой вопрос: кого выберут на президентом на следующих выборах? Правильно: Путина (ну или в крайнем случае на кого он укажет). И это знают все, в том числе и каждый судья. Судья по факту и по закону абсолютно недосягаем как для местных властей, так и для центральных. Федеральный судья назначается Путиным пожизненно, и произвольно лишить судью этого статуса не представляется возможным. Судья защищен абсолютным образом от любых воздействий на него извне, в частности, судью нельзя наказать за те вердикты, что он выносит. Только за его ненадлежащее поведение, а также за волокиту при рассмотрении дел. Что еще Вы предложили бы добавить к статусу судей для того, чтобы усилить их независимость? Куда уж усилять-то?
И дело не в том, что какой-то коварный негодяй звонит по телефону судье и указывает ему решение по делу. Дело в том, что судья смотрит выступления Путина (и начальников по меньше) по телевизору, бывает на совещаниях, общается в кулуарах с друзьями из администрации, из прокуратуры, из МВД и проч., в общем судья просто понимает "политику партии". Судья обычный человек, ему нужна не только спокойная жизнь, но еще и карьеру делать надо. Риторический вопрос: что для судьи важнее "политика партии" или закон? Это есть выбор каждого конкретного судьи, вопрос его совести и профессиональной этики. Если судья желает делать карьеру, не заморачиваясь вопросами совести, то Путин здесь совершенно не при чем. Такой судья при любом президенте будет клепать неправосудные приговоры, и как с ним бороться, совершенно непонятно.
В том задача и заключается, что надо перейти от системы, когда партия - ум, честь и совесть эпохи, а закон, что дышло, к системе, когда партии приходят и уходят а закон остается. Для этого нужно изменить психологию людей! У Вас есть в пороховницах набор мероприятий для этого?
Безусловно!! Любые выборы - это демократия, вне зависимости от того кто там ходит или не ходит, кто и как голосует. Пусть голосуют хоть умом, хоть сердцем, хоть, простите, ж-й. Это не важно. Важен сам факт свободной политической конкуренции, важна принципиальная сменяемость власти, непредсказуемость исхода выборов. Я не являюсь сторонником демократии как таковой. Я считаю глупыми подходы типа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти! Мне не нужны у власти ворье и дурачье, набравшие 3-10% голосов избирателей и получившие власть. В действующей власти тоже хватает и ворья, и дурачья, но рецепт борьбы с этим недугом через тотальную демократию кажется мне нелепым. Вы серьезно думаете, что силами 3-10% избирателей можно улучшить ситуацию с личным составом органов власти?
Да, именно! Тотальная демократия! Сам факт наличия демократии. Демократия - достаточное и необходимое условие. Ерунда. Тотальная демократия обязательно приведет к власти левацких популистов - судя по умонастроениям нынешнего народного большинства, после чего эти самые леваки демократию просто свернут, поскольку она совершенно не нужна ни им, ни избирателям, ибо последним во власти нужен добрый барин, а не выборный народный слуга!
Да, безусловно. И не важно кто победил, но с каждыми свободными выборами, с непредсказуемым результатом, Россия будет стремительно приближаться к правовому государству и для этого ничего делать специально не надо, все будет происходить само собой, как прямое следствие демократии. Я думаю, что чем больше разнообразных коммунистов будет приходить к власти по итогам выборов, тем менее свободными будут каждые следующие из них! Пока выборы не превратятся окончательно в фарс по советскому образцу.
Демократия автоматически приводи к законности. Единственная задача - расчистить трубу!! Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы.
Собственно этот хаос и есть демократия, а законность неизбежно рождается из хаоса демократии.
А все эти сказки про "свободу", "власть народа" и проч. - это для идиотов (ну или просто для приличия). Да, законность и демократия в одном из лучших ее образцов действительно восторжествовали в конце концов в Германии, например. Но какой ценой? Напомнить? Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Плепорций
Удален 4/4/2013, 7:14:29 PM
(jakellf @ 03.04.2013 - время: 18:03)
Регистрируйте по своему домашнему адресу. Никаких проблем. Или представьте в налоговую гарантийное письмо потенциального арендодателя о заключении договора аренды после регистрации ООО. Если нужны конкретные рекомендации - обращайтесь, я на этом собаку съел.
Насчет нефти и газа. Продажу через трубу не делают-это инструмент транспортировки.
Деньги после оплаты налогов(почему то сильно разных для разных организаций, привинченых к трубе) поступают в офшоры, где их как то делит неизвестно кто.Если бы этот неизвестно кто, условно Вася Пупкин, попытался бы в России обналичить эти деньги, он бы оплатил еще и подоходный , а его компания соцналоги. А так как Вася не просто так привинтился к трубе, он бы сильно обиделся на радикальное уменьшение доходов и попросил тех, кто налоговые вопросы решает, пересмотреть налоги в сторону их уменьшения, чтобы не было так больно. Что то мне подсказывает, что его услышат скорее , чем меня. Причем все равно сколько то налогов он заплатит-и наполнит казну. Не пойму, о чем Вы. Кому и зачем придет в голову обналичивать многие миллионы нефтедолларов, лежащих на счетах нефтетрейдеров?
А вот дохлый малый бизнес от такого налогового послабления сильно выиграет и , надеюсь, воспрянет. Я уже писал где то, еще раз повторюсь. Я был в Чехии, мне там гид рассказал(может и не врет) что малые предприятия вообще от налогов освобождены-лишь бы у государства ничего не просили.А нефти у них нет! Может быть и стоит такое сделать в России. Нужно посчитать. Кстати, лично я считаю, что налогов всего должно быть два - НДС и подоходный физических лиц. Причем с малых предприятий НДС не должен взиматься.
Насчет угробленного образования. Уровень выпускников школ с которыми я сталкиваюсь-мне время от времени пытаются набиться в репетиторство чада знакомых-несравнимо ниже того , что было в моем поколении.Дети, собирающиеся в институты имеют знания ниже, чем те, кого в наше время не брали в 9 класс , а отправляли в ПТУ или на производство.
Вузовские выпускники-это беда. Я писал об этом неоднократно.Инженеры не знают пропорций, дробей, процентов(привет 2-5 классу школы) Химики не могут написать простейших формул, рассчитать концентрацию растворов. И это выпускники лучших , когда-то, Вузов Москвы. В 1 меде учатся иностранцы, могущие заплатить за обучение, а не наши, которым страну лечить-а раньше это был лучший мед вуз страны. Да, всё это действительно так. Но проблема здесь не в реформе образования (или в ее отсутствии), а в катастрофическом снижении мотивации к образованию у молодежи вообще! Поскольку знания и квалификация в нынешней России вовсе не гарантируют успех в жизни, этот успех чаще получают люди, умеющие правильно устроиться у нужной кормушки, а для этого, как гласит пословица, "лучше иметь среднее соображение, чем высшее образование". И еще я бы отметил в качестве причины бесплатность высшего образования. Халява развращает!
Насчет суда и чиновников-при нынешнем руководстве они неуязвимы. Но ведь мы обсуждаем приход оппозиции к власти! Если поставить Навального(при всей моей нелюбви к нему, как личности) главой налоговой службы-думаю он разберется, как путем внедрения гласности и прозрачности выявить ворующих в особо крупных размерах. И что дальше? Ну вот он их выявит. Возможно, посадит. После чего ему придется ставить кого-то на места выявленных воров после их эрадикации. Кого? Новых воров? Где в окружающей нас действительности можно найти толковых, умных, образованных людей, готовых ишачить за 30-60 тыс. руб. в месяц? Да даже и за 130-160 тыс. рублей?
С судом, конечно, непросто. Демократические институты становятся жизнеспособными на протяжении десятилетий, а то и столетий. Думаю, на месте оппозиции можно было провести мониторинг-при наличии интернета это возможно,кто из судей "прославился" особо вопиющей неправосудностью и дать таким судья соответствующую оценку, с последующим запрещением заниматься соответствующей деятельностью. Возможно судебная братия потихоньку уловит сигнал и станет перестраиваться. Причем зароботок и защищенность судей должны быть очень высокими, чтобы давить на них было трудно, а лишение судейской мантии было страшнее потери выгод за действия, ее позорящие. Я не думаю, что уровень судейской компетентности и добросовестности может оцениваться путем интернет-голосования. И мне не хотелось бы, чтобы судьи выносили вердикты не по совести, а так, чтобы удовлетворить ими интернет-сообщество.
Насчет предприятий. Чтобы зарегистрировать предприятие нужно иметь юридический адрес, совпадающий с физическим. Без него предприятие не регистрируют. А чтобы получить адрес -нужно что-то арендовать, купить или построить, что без предприятия-счета, печати и денег на счету-не реально.
Регистрируйте по своему домашнему адресу. Никаких проблем. Или представьте в налоговую гарантийное письмо потенциального арендодателя о заключении договора аренды после регистрации ООО. Если нужны конкретные рекомендации - обращайтесь, я на этом собаку съел.
Насчет нефти и газа. Продажу через трубу не делают-это инструмент транспортировки.
Деньги после оплаты налогов(почему то сильно разных для разных организаций, привинченых к трубе) поступают в офшоры, где их как то делит неизвестно кто.Если бы этот неизвестно кто, условно Вася Пупкин, попытался бы в России обналичить эти деньги, он бы оплатил еще и подоходный , а его компания соцналоги. А так как Вася не просто так привинтился к трубе, он бы сильно обиделся на радикальное уменьшение доходов и попросил тех, кто налоговые вопросы решает, пересмотреть налоги в сторону их уменьшения, чтобы не было так больно. Что то мне подсказывает, что его услышат скорее , чем меня. Причем все равно сколько то налогов он заплатит-и наполнит казну. Не пойму, о чем Вы. Кому и зачем придет в голову обналичивать многие миллионы нефтедолларов, лежащих на счетах нефтетрейдеров?
А вот дохлый малый бизнес от такого налогового послабления сильно выиграет и , надеюсь, воспрянет. Я уже писал где то, еще раз повторюсь. Я был в Чехии, мне там гид рассказал(может и не врет) что малые предприятия вообще от налогов освобождены-лишь бы у государства ничего не просили.А нефти у них нет! Может быть и стоит такое сделать в России. Нужно посчитать. Кстати, лично я считаю, что налогов всего должно быть два - НДС и подоходный физических лиц. Причем с малых предприятий НДС не должен взиматься.
Насчет угробленного образования. Уровень выпускников школ с которыми я сталкиваюсь-мне время от времени пытаются набиться в репетиторство чада знакомых-несравнимо ниже того , что было в моем поколении.Дети, собирающиеся в институты имеют знания ниже, чем те, кого в наше время не брали в 9 класс , а отправляли в ПТУ или на производство.
Вузовские выпускники-это беда. Я писал об этом неоднократно.Инженеры не знают пропорций, дробей, процентов(привет 2-5 классу школы) Химики не могут написать простейших формул, рассчитать концентрацию растворов. И это выпускники лучших , когда-то, Вузов Москвы. В 1 меде учатся иностранцы, могущие заплатить за обучение, а не наши, которым страну лечить-а раньше это был лучший мед вуз страны. Да, всё это действительно так. Но проблема здесь не в реформе образования (или в ее отсутствии), а в катастрофическом снижении мотивации к образованию у молодежи вообще! Поскольку знания и квалификация в нынешней России вовсе не гарантируют успех в жизни, этот успех чаще получают люди, умеющие правильно устроиться у нужной кормушки, а для этого, как гласит пословица, "лучше иметь среднее соображение, чем высшее образование". И еще я бы отметил в качестве причины бесплатность высшего образования. Халява развращает!
Насчет суда и чиновников-при нынешнем руководстве они неуязвимы. Но ведь мы обсуждаем приход оппозиции к власти! Если поставить Навального(при всей моей нелюбви к нему, как личности) главой налоговой службы-думаю он разберется, как путем внедрения гласности и прозрачности выявить ворующих в особо крупных размерах. И что дальше? Ну вот он их выявит. Возможно, посадит. После чего ему придется ставить кого-то на места выявленных воров после их эрадикации. Кого? Новых воров? Где в окружающей нас действительности можно найти толковых, умных, образованных людей, готовых ишачить за 30-60 тыс. руб. в месяц? Да даже и за 130-160 тыс. рублей?
С судом, конечно, непросто. Демократические институты становятся жизнеспособными на протяжении десятилетий, а то и столетий. Думаю, на месте оппозиции можно было провести мониторинг-при наличии интернета это возможно,кто из судей "прославился" особо вопиющей неправосудностью и дать таким судья соответствующую оценку, с последующим запрещением заниматься соответствующей деятельностью. Возможно судебная братия потихоньку уловит сигнал и станет перестраиваться. Причем зароботок и защищенность судей должны быть очень высокими, чтобы давить на них было трудно, а лишение судейской мантии было страшнее потери выгод за действия, ее позорящие. Я не думаю, что уровень судейской компетентности и добросовестности может оцениваться путем интернет-голосования. И мне не хотелось бы, чтобы судьи выносили вердикты не по совести, а так, чтобы удовлетворить ими интернет-сообщество.
alim
Мастер
4/5/2013, 10:42:38 AM
(ien @ 04.04.2013 - время: 14:11)
(alim @ 04.04.2013 - время: 12:32)
Я имел в виду непредсказуемость. Ее там нет?
А что такое "тотальная" демократия, я тоже не очень знаю.
Британия доказала, что независимость суда может быть и без демократии.
Когда успела? Я что-то пропустил?
Плепорций
Случайность и непредсказуемость выбора избирателей превращают демократию в дерьмо, и чем больше такой непредсказуемости, тем больше в демократии дерьма.
Согласен: дерьма много. Но и лучше ничего нет.
Что еще Вы предложили бы добавить к статусу судей для того, чтобы усилить их независимость?
Повторяю еще раз, медленно:
наличие свободных выборов с непредсказуемым исходом.
принципиальная сменяемость власти.
Для этого нужно изменить психологию людей! У Вас есть в пороховницах набор мероприятий для этого?
У меня нет. Да и не надо. Жизнь сама заставит
Я не являюсь сторонником демократии как таковой. Я считаю глупыми подходы типа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти! Мне не нужны у власти ворье и дурачье, набравшие 3-10% голосов избирателей и получившие власть. В действующей власти тоже хватает и ворья, и дурачья, но рецепт борьбы с этим недугом через тотальную демократию кажется мне нелепым. Вы серьезно думаете, что силами 3-10% избирателей можно улучшить ситуацию с личным составом органов власти?
Я тоже не являюсь сторонником демократии как таковой (я даже не знаю, что это такое, вернее предполагаю, что это сказка для дураков). Но тем не менее придерживаюсь принципа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти!
Мне совершенно по барабану, кто там у власти, и каков личный состав ее органов. Я стараюсь отстраивать свою жизнь так, что бы как можно меньше зависеть от этого личного состава.
Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы.
Если народ желает видеть гитлеров со сталиными, то они появятся независимо от наличия демократии.
Да, законность и демократия в одном из лучших ее образцов действительно восторжествовали в конце концов в Германии, например. Но какой ценой? Напомнить? Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Конечно стоит!
Sinnerbi
Я с Вашей ссылкой полностью согласен. Основа демократии везде это не миллионеры и миллиардеры, а средний класс. Если же бросить всякие рассуждения о трудящихся массах и повышению роста их благосостояния до уровня среднего класса, то надо и забросить всякие мечты про демократию. Власть миллионеров это финансовая олигархия, а не демократия, и стоит этой власти пожадничать как свойственно нашим олигархам, и наша страна переступит тот самый порог социальных потрясений , у которого мы топчемся все эти 20 лет. Ну а дальше Вы знаете. Мало никому не покажется. Кто не спрятался мы не виноваты...
Опять-таки с Вами согласен. Как известно, революционная ситуация складывается из двух составляющих: раскол элит и недовольство масс. Или, как говаривал дедушка Ленин: верхи не могут, а низы не хотят. Я написал о расколе элит, Вы - о недовольстве масс. Все одно к одному.
(alim @ 04.04.2013 - время: 12:32)
А что? Ее там нет?
Ну смотря что имеется ввиду под "тотальной демократией"
Я имел в виду непредсказуемость. Ее там нет?
А что такое "тотальная" демократия, я тоже не очень знаю.
Британия доказала, что независимость суда может быть и без демократии.
Когда успела? Я что-то пропустил?
Плепорций
Случайность и непредсказуемость выбора избирателей превращают демократию в дерьмо, и чем больше такой непредсказуемости, тем больше в демократии дерьма.
Согласен: дерьма много. Но и лучше ничего нет.
Что еще Вы предложили бы добавить к статусу судей для того, чтобы усилить их независимость?
Повторяю еще раз, медленно:
наличие свободных выборов с непредсказуемым исходом.
принципиальная сменяемость власти.
Для этого нужно изменить психологию людей! У Вас есть в пороховницах набор мероприятий для этого?
У меня нет. Да и не надо. Жизнь сама заставит
Я не являюсь сторонником демократии как таковой. Я считаю глупыми подходы типа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти! Мне не нужны у власти ворье и дурачье, набравшие 3-10% голосов избирателей и получившие власть. В действующей власти тоже хватает и ворья, и дурачья, но рецепт борьбы с этим недугом через тотальную демократию кажется мне нелепым. Вы серьезно думаете, что силами 3-10% избирателей можно улучшить ситуацию с личным составом органов власти?
Я тоже не являюсь сторонником демократии как таковой (я даже не знаю, что это такое, вернее предполагаю, что это сказка для дураков). Но тем не менее придерживаюсь принципа: главное - провести выборы, а там хоть трава не расти!
Мне совершенно по барабану, кто там у власти, и каков личный состав ее органов. Я стараюсь отстраивать свою жизнь так, что бы как можно меньше зависеть от этого личного состава.
Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы.
Если народ желает видеть гитлеров со сталиными, то они появятся независимо от наличия демократии.
Да, законность и демократия в одном из лучших ее образцов действительно восторжествовали в конце концов в Германии, например. Но какой ценой? Напомнить? Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Конечно стоит!
Sinnerbi
Я с Вашей ссылкой полностью согласен. Основа демократии везде это не миллионеры и миллиардеры, а средний класс. Если же бросить всякие рассуждения о трудящихся массах и повышению роста их благосостояния до уровня среднего класса, то надо и забросить всякие мечты про демократию. Власть миллионеров это финансовая олигархия, а не демократия, и стоит этой власти пожадничать как свойственно нашим олигархам, и наша страна переступит тот самый порог социальных потрясений , у которого мы топчемся все эти 20 лет. Ну а дальше Вы знаете. Мало никому не покажется. Кто не спрятался мы не виноваты...
Опять-таки с Вами согласен. Как известно, революционная ситуация складывается из двух составляющих: раскол элит и недовольство масс. Или, как говаривал дедушка Ленин: верхи не могут, а низы не хотят. Я написал о расколе элит, Вы - о недовольстве масс. Все одно к одному.
efv
Акула пера
4/5/2013, 12:43:56 PM
(Плепорций @ 04.04.2013 - время: 15:14)
И еще я бы отметил в качестве причины бесплатность высшего образования. Халява развращает! Наверное Вы правы. А что больше это подтверждает - успехи советской науки, построенной на бесплатной основе или нынешнее положение с коммерциализацией всего и вся?
И еще я бы отметил в качестве причины бесплатность высшего образования. Халява развращает! Наверное Вы правы. А что больше это подтверждает - успехи советской науки, построенной на бесплатной основе или нынешнее положение с коммерциализацией всего и вся?
mjo
Удален 4/5/2013, 3:19:14 PM
(Плепорций @ 04.04.2013 - время: 14:47)
Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы. Для антиконституционного переворота вовсе не обязательно нужны выборы. Чаще как раз наоборот. И немалой гарантий от такого переворота служит настоящее разделение властей и незыблемость конституции.
Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Каким? Не этим ли: " Мы вырубим все оазисы, чтобы они не скрывали от нас пустыню, которую нам еще предстоит озеленить!" (с)
Истинная демократия приводит к власти тех, кого там желает видеть народ. И если народ желает там видеть очередных гитлеров со сталиными, то эти люди там обязательно появятся, после чего выметут всю эту демократию-плутократию из державы поганой метлой! К вящей радости толпы. Для антиконституционного переворота вовсе не обязательно нужны выборы. Чаще как раз наоборот. И немалой гарантий от такого переворота служит настоящее разделение властей и незыблемость конституции.
Может быть стоит попробовать придти к торжеству законности и истинной демократии каким-то менее тернистым путем?
Каким? Не этим ли: " Мы вырубим все оазисы, чтобы они не скрывали от нас пустыню, которую нам еще предстоит озеленить!" (с)
Sinnerbi
Акула пера
4/5/2013, 6:59:04 PM
(alim @ 05.04.2013 - время: 06:42)
Ну дык революционная ситуация редко кончается демократией, если вобще такое когда либо было. Результатом стрельбы как правило является диктатура. Иногда лучше чем была, а зачастую еще хуже. Задача момента состоит в том чтобы отодвинуть значение индекса Джини от того самого порога социальных возмущений подальше, а это как не крути передел если не собственности, то доходов точно. Из всех демократических институтов для этих целей больше всего подходят профсоюзы. Борьба за повышение заработной платы это наименее кровопролитный способ выравнивания доходов. Вот только это очень долгий путь. Есть ли у нас эта сотня лет в запасе? Что касается выборов, то они тут могут сыграть и отрицательную роль. Те самые миллиардеры проплатят кандидата, который издаст указ о запрете профсоюзов или каком нить ограничении их деятельности. Народ же выберет его добровольно под нажимом политтехнологов и просто подкупа избирателей. Да и просто сама идея выборов бессмысленна если нет обратной связи между кандидатом и избирателями. Если избиратели никак не контролируют выбранный ими персонаж после выборов, как это есть у нас, то сам факт выборов это развод лохов.
Опять-таки с Вами согласен. Как известно, революционная ситуация складывается из двух составляющих: раскол элит и недовольство масс. Или, как говаривал дедушка Ленин: верхи не могут, а низы не хотят. Я написал о расколе элит, Вы - о недовольстве масс. Все одно к одному.
Ну дык революционная ситуация редко кончается демократией, если вобще такое когда либо было. Результатом стрельбы как правило является диктатура. Иногда лучше чем была, а зачастую еще хуже. Задача момента состоит в том чтобы отодвинуть значение индекса Джини от того самого порога социальных возмущений подальше, а это как не крути передел если не собственности, то доходов точно. Из всех демократических институтов для этих целей больше всего подходят профсоюзы. Борьба за повышение заработной платы это наименее кровопролитный способ выравнивания доходов. Вот только это очень долгий путь. Есть ли у нас эта сотня лет в запасе? Что касается выборов, то они тут могут сыграть и отрицательную роль. Те самые миллиардеры проплатят кандидата, который издаст указ о запрете профсоюзов или каком нить ограничении их деятельности. Народ же выберет его добровольно под нажимом политтехнологов и просто подкупа избирателей. Да и просто сама идея выборов бессмысленна если нет обратной связи между кандидатом и избирателями. Если избиратели никак не контролируют выбранный ими персонаж после выборов, как это есть у нас, то сам факт выборов это развод лохов.
alim
Мастер
4/8/2013, 3:29:09 AM
Sinnerbi, как-то у Вас все безысходно.....
Falcok
Грандмастер
4/8/2013, 2:42:31 PM
(Sinnerbi @ 05.04.2013 - время: 14:59)
Такой вопрос возможно ли навести порядок в стране сейчас мягкими либеральными методами? Элементарный закон физике, чтобы велосипед разограть его нужно подтолкнуть, а уже потом плавно ехать,
Ну дык революционная ситуация редко кончается демократией, если вобще такое когда либо было. Результатом стрельбы как правило является диктатура. Иногда лучше чем была, а зачастую еще хуже.
Такой вопрос возможно ли навести порядок в стране сейчас мягкими либеральными методами? Элементарный закон физике, чтобы велосипед разограть его нужно подтолкнуть, а уже потом плавно ехать,
Sinnerbi
Акула пера
4/8/2013, 3:25:42 PM
(alim @ 07.04.2013 - время: 23:29)
Да я бы рад с огненным взором полным оптимизма куда нить к светлому будущему, но видать давно живу и склероз пока под контролем - память не отказывает. В конкретных людей я перестал верить после Съездов депутатов СССР, когда увидел кем стали Г. Попов, А. Собчак и т.п. Любого в эту систему вставь и он станет таким же. Менять надо саму систему и начинать надо с базиса, а не с надстройки. Можно взять и сотни лет, а можно только с 1917 - система одна и та же баре и холопы потому, что все активы страны сосредоточены в руках кучки, а остальные у них в холопах потому, как голытьба безлошадная и без барина кормильца и поильца пропадут сопьются. Дворяне РИ, партноменклатура СССР, нынешние чинуши и олигархи - меняется только форма и вывески, а суть остается. При сохранении этой сути никакие демократические институты работать не будут потому, что демократия появилась естественным образом в обществе равных. У бар и холопов демократии быть не может. Равными же люди должны быть не на бумаге, а по факту, т.е. прежде всего экономически. Это не значит взять всё и поделить. Это значит сделать индекс Джини России таким, как у стран с преобладающим средним классом. Можно ли осуществить это демократическим путём в условиях России? Это значит кто то должен вложить несколько миллионов долларов в раскрутку партии и лидера, который проведет такие реформы в реале. У кого есть эти миллионы? Только у тех, кто в этих реформах кровно НЕ заинтересован. Ну зачем им рубить сук, на котором сидят? Какие еще варианты преобразования системы могут быть? Один я уже назвал это тредюнионистское движение и постепенное выравнивание экономической ситуации как в странах Европы и США. Но с этим мы опоздали на сотню лет. Хватит ли сил у России поддерживать внутреннюю стабильность при активизации внешних угроз не один десяток лет пока будет идти эта борьба за выравнивание положения? Другой путь это военный переворот по типу чилийского. К власти на штыках приходит наш Пиночет, проводит все необходимые реформы, проводит свободные выборы и как только их проигрывает уходит сам. Это самый быстрый путь, но где мы найдем такого нашего ? Его же потом и распнут за всё им сделанное. У нас ведь народ рыдает и оплакивает только тиранов. Кто больше всех нагибал и бошки рубил тот и Грозный, тот и Великий, а то и ваще отец всех народов мля. Так что очень большой соблазн у нашего Пиночета будет загнуть всех в бараний рог опять. Тогда все его начинания в пустую. Остается еще один вариант. Сыграть еще раз в русскую рулетку революций. Вдруг в этот раз повезет и наверху окажутся те , которые проведут нужные реформы. Это конечно приблизительно то же самое, что вынуть из полностью заряженного барабана только пару патронов, крутануть барабан об рукав и нажать на спуск , приставив к виску. Только если и в этот раз не повезет, то Россия уйдет в прошлое как Древняя Греция и прочие очаги пассионарности на планете. Вот собственно и все варианты, которые я вижу. Все эти нынешние слабенькие ковыряния с политической надстройкой без изменения экономического базиса это даже не тень на плетень, а чистая ИБД - имитация бурной деятельности.
Sinnerbi, как-то у Вас все безысходно.....
Да я бы рад с огненным взором полным оптимизма куда нить к светлому будущему, но видать давно живу и склероз пока под контролем - память не отказывает. В конкретных людей я перестал верить после Съездов депутатов СССР, когда увидел кем стали Г. Попов, А. Собчак и т.п. Любого в эту систему вставь и он станет таким же. Менять надо саму систему и начинать надо с базиса, а не с надстройки. Можно взять и сотни лет, а можно только с 1917 - система одна и та же баре и холопы потому, что все активы страны сосредоточены в руках кучки, а остальные у них в холопах потому, как голытьба безлошадная и без барина кормильца и поильца пропадут сопьются. Дворяне РИ, партноменклатура СССР, нынешние чинуши и олигархи - меняется только форма и вывески, а суть остается. При сохранении этой сути никакие демократические институты работать не будут потому, что демократия появилась естественным образом в обществе равных. У бар и холопов демократии быть не может. Равными же люди должны быть не на бумаге, а по факту, т.е. прежде всего экономически. Это не значит взять всё и поделить. Это значит сделать индекс Джини России таким, как у стран с преобладающим средним классом. Можно ли осуществить это демократическим путём в условиях России? Это значит кто то должен вложить несколько миллионов долларов в раскрутку партии и лидера, который проведет такие реформы в реале. У кого есть эти миллионы? Только у тех, кто в этих реформах кровно НЕ заинтересован. Ну зачем им рубить сук, на котором сидят? Какие еще варианты преобразования системы могут быть? Один я уже назвал это тредюнионистское движение и постепенное выравнивание экономической ситуации как в странах Европы и США. Но с этим мы опоздали на сотню лет. Хватит ли сил у России поддерживать внутреннюю стабильность при активизации внешних угроз не один десяток лет пока будет идти эта борьба за выравнивание положения? Другой путь это военный переворот по типу чилийского. К власти на штыках приходит наш Пиночет, проводит все необходимые реформы, проводит свободные выборы и как только их проигрывает уходит сам. Это самый быстрый путь, но где мы найдем такого нашего ? Его же потом и распнут за всё им сделанное. У нас ведь народ рыдает и оплакивает только тиранов. Кто больше всех нагибал и бошки рубил тот и Грозный, тот и Великий, а то и ваще отец всех народов мля. Так что очень большой соблазн у нашего Пиночета будет загнуть всех в бараний рог опять. Тогда все его начинания в пустую. Остается еще один вариант. Сыграть еще раз в русскую рулетку революций. Вдруг в этот раз повезет и наверху окажутся те , которые проведут нужные реформы. Это конечно приблизительно то же самое, что вынуть из полностью заряженного барабана только пару патронов, крутануть барабан об рукав и нажать на спуск , приставив к виску. Только если и в этот раз не повезет, то Россия уйдет в прошлое как Древняя Греция и прочие очаги пассионарности на планете. Вот собственно и все варианты, которые я вижу. Все эти нынешние слабенькие ковыряния с политической надстройкой без изменения экономического базиса это даже не тень на плетень, а чистая ИБД - имитация бурной деятельности.
alim
Мастер
4/8/2013, 5:49:31 PM
(Sinnerbi @ 08.04.2013 - время: 11:25)
Все это совершенно правильно, Но Вы упорно игнорируете еще одну возможность.
Пока группа сосредоточившая в своих руках всю власть и все финансы достаточно мала, тогда все, что Вы пишете абсолютно правильно, и абсолютно нет никаких шансов. Такая группа всегда будет выступать как единая сплоченная сила, основанная на личных связях. Но когда эта группа разрастается до больших размеров, механизмы личных контактов уже не могут выполнять свои функции, необходимы формальные процедуры согласования интересов. Часть расплодившихся олигархов неизбежно будет заинтересовано в создании именно формальных, работающих юридических институтов. Эта часть будет смыкаться со средним классом в своих интересах, будет готова вложить несколько миллионов долларов в раскрутку партии и лидера, который проведет такие реформы в реале.
Так что шанс есть, но, согласен, весьма призрачный.
Можно ли осуществить это демократическим путём в условиях России? Это значит кто то должен вложить несколько миллионов долларов в раскрутку партии и лидера, который проведет такие реформы в реале. У кого есть эти миллионы? Только у тех, кто в этих реформах кровно НЕ заинтересован. Ну зачем им рубить сук, на котором сидят?
Все это совершенно правильно, Но Вы упорно игнорируете еще одну возможность.
Пока группа сосредоточившая в своих руках всю власть и все финансы достаточно мала, тогда все, что Вы пишете абсолютно правильно, и абсолютно нет никаких шансов. Такая группа всегда будет выступать как единая сплоченная сила, основанная на личных связях. Но когда эта группа разрастается до больших размеров, механизмы личных контактов уже не могут выполнять свои функции, необходимы формальные процедуры согласования интересов. Часть расплодившихся олигархов неизбежно будет заинтересовано в создании именно формальных, работающих юридических институтов. Эта часть будет смыкаться со средним классом в своих интересах, будет готова вложить несколько миллионов долларов в раскрутку партии и лидера, который проведет такие реформы в реале.
Так что шанс есть, но, согласен, весьма призрачный.