Польский вопрос

-Ягморт-
11/12/2011, 2:48:51 AM
А причем тут святость или не святость ,это ж элементарная человеческая память и уважение к павшим.
Кощунство какое то и все.

Chelydra
11/12/2011, 3:26:17 AM
(-Ягморт- @ 11.11.2011 - время: 22:48) А причем тут святость или не святость ...
Кощунство какое то и все.
Я и говорю!... Кощунство!!! Богохульство!!! Святотатство!!!
Duhovnik
11/12/2011, 6:11:17 AM
(-Ягморт- @ 11.11.2011 - время: 22:48) А причем тут святость или не святость ,это ж элементарная человеческая память и уважение к павшим.
Кощунство какое то и все.
все что вы озвучили у нас искоренялось на протяжении последнего века когда стиралась память о все и вся до Великой Октябрьской Революции. Чего же удивляться что память о более поздних событиях и людях тоже стирается?!
JFK2006
11/12/2011, 7:00:57 AM
Господа, переход на личности является нарушением правил форума. Держите себя в руках.
skv
11/12/2011, 11:28:52 AM
(Chelydra @ 12.11.2011 - время: 01:18)

А памятники советским воинам расположенные на российской территории для Вас тоже не святы?
Дайте я угадаю. Если я сейчас отвечу, что святы. Вы мне тут напостите памятники ВОВ находящиеяся в заброшенном или разбитом состоянии на территории Эрефии? 00003.gif

(духовник)все что вы озвучили у нас искоренялось на протяжении последнего века когда стиралась память о все и вся до Великой Октябрьской Революции. Чего же удивляться что память о более поздних событиях и людях тоже стирается?!

Вы часом не перегрелись? Насчет стирания памяти? 00050.gif
Chelydra
11/12/2011, 2:32:30 PM
(skv @ 12.11.2011 - время: 07:28) /
Ай-яй-яй… Ну, что же Вы так?...
Мы же договорились, что будем развивать в Вас мужество. И Вы сделали такой достойный первый шаг – прямо ответили на вопрос. Не знаю насколько искренне, но, главное, прямо. Это было мужественно, достойно.
И вдруг… Всё псу под хвост!...
Нельзя придти к цели, если сделав первый шаг, тут же идти на попятный. Возьмите себя в руки.
Вопрос лишь чуточку труднее предыдущего:

Святы ли для Вас памятники советским воинам расположенные на российской территории?

Выдохните. Сожмите зубы. В конце концов, ну чего Вам, в действительности, бояться?!
Я, со своей стороны, обещаю, что не осужу Вас ни за один из вариантов ответа.

Дайте я угадаю. Если я сейчас отвечу, что святы. Вы мне тут напостите памятники ВОВ находящиеяся в заброшенном или разбитом состоянии на территории Эрефии?
Нет, не угадали. Я бы ответил авансом на оба варианта, но, боюсь, это повредит терапии. Так, может, хоть желание раскрыть интригу суммируется с Вашими попытками овладеть собой, и Вы сможете дать прямой ответ. Крепитесь. Я в Вас верю!
skv
11/12/2011, 3:44:22 PM
(Chelydra @ 12.11.2011 - время: 15:32) Ай-яй-яй… Ну, что же Вы так?...
Мы же договорились, что будем развивать в Вас мужество. И Вы сделали такой достойный первый шаг – прямо ответили на вопрос. Не знаю насколько искренне, но, главное, прямо. Это было мужественно, достойно.
И вдруг… Всё псу под хвост!...
Нельзя придти к цели, если сделав первый шаг, тут же идти на попятный. Возьмите себя в руки.
Вопрос лишь чуточку труднее предыдущего:
Моя рыдает. 00003.gif


Я бы ответил авансом на оба варианта, но, боюсь, это повредит терапии.

А вы не бойтесь, рискните, это же будет такой мужественный шаг. 00003.gif
Chelydra
11/12/2011, 4:19:18 PM
(skv @ 12.11.2011 - время: 11:44)
Моя рыдает.


Не плачьте. Моя цель не в этом.

А вы не бойтесь, рискните, это же будет такой мужественный шаг.
Ну, что Вы такое говорите… Вижу у Вас действительно превратные представления о мужестве.

Нет ничего мужественного в том, чтобы пренебречь душевным здоровьем ближнего. Как Вы могли подумать, что я так дёшево продам наметившийся прогресс Вашего состояния.
Впрочем, не будем переоценивать прогресс. Совладать с собой Вам так и не удалось. Попытаемся ещё раз?
skv
11/12/2011, 5:25:32 PM
(Chelydra @ 12.11.2011 - время: 17:19)
Нет ничего мужественного в том, чтобы пренебречь душевным здоровьем ближнего. Как Вы могли подумать, что я так дёшево продам наметившийся прогресс Вашего состояния.

А вы не беспокойтесь о моем душевном здоровье. 00003.gif

Ну так, что там с авансом? 00028.gif
Chelydra
11/12/2011, 6:15:49 PM
(skv @ 12.11.2011 - время: 13:25)
А вы не беспокойтесь о моем душевном здоровье.
Часто говорят, что трусость, это генетическая характеристика. В этом случае с моей стороны было бы неэтичным настаивать на том, чтобы Вы её преодолели. В конце концов, это может быть просто не в Ваших силах.
Всё же могу дать Вам совет.
В случаях подобных Вашему, когда человек не в силах преодолеть врождённую робость, у него может возникнуть потребность в самообмане. Он (стремясь к самоуспокоению), мысленно, про себя, начинает называть свою трусость осторожностью, или благоразумием и предусмотрительностью. Я прошу Вас, не поддавайтесь искушению самообмана. Иначе мировосприятие Ваше неизбежно исказиться, и Вы потеряете (или не приобретёте) адекватность мышления.
Можно предположить, что Ваше отношение к расположенным в Польше памятникам солдатам-освободителям, объясняется именно последствиями такого искажения. Для Вас эти памятники не святы потому, что внутренне объявив трусость благоразумием Вы (стремясь уменьшить противоречивость сознания) считаете героизм – глупостью. А воинов-героев погибших за свободу Польши – глупцами. Вот, что происходит с человеком, который идёт на поводу трусости.

Ну так, что там с авансом?
Я бы спросил у Вас, почему святость памятника воинам-освободителям зависит для Вас от месторасположения памятника? Разве свята не сама память о подвиге? Какая разница, где стоит памятник?

А если бы Вы сказали, что и наши памятники для Вас не святы, то я бы поинтересовался, чем Вы тогда отличаетесь от неблагодарных поляков?
Camalleri
11/12/2011, 7:14:41 PM
(Chelydra @ 12.11.2011 - время: 14:15) Часто говорят, что трусость, это генетическая характеристика.

Вы правы, борьбу с памятниками иначе как генетической трусостью назвать нельзя.
skv
11/12/2011, 8:22:32 PM
(Chelydra @ 12.11.2011 - время: 19:15)
В случаях подобных Вашему, когда человек не в силах преодолеть врождённую робость, у него может возникнуть потребность в самообмане.
Вы у нас занимаетесь диагностикой по аватарке? Или по тому что пишут пользователи, в ответ на истерику некоторых пользователей? 00073.gif

JFK2006
11/12/2011, 8:39:01 PM
Господа, прекращайте флуд. Обсуждайте тему, а не пользователей. Буду выносить предупреждения.
Duhovnik
11/13/2011, 12:44:44 AM
(Camalleri @ 12.11.2011 - время: 15:14) (Chelydra @ 12.11.2011 - время: 14:15) Часто говорят, что трусость, это генетическая характеристика.

Вы правы, борьбу с памятниками иначе как генетической трусостью назвать нельзя.
12 апреля 1918 г. был принят декрет совнаркома «О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников Российской социалистической республики». И уже летом того же года в Москве были уничтожены памятники Александру II в Кремле, Александру III возле Храма Христа-Спасителя, герою русско-турецкой войны 1877 – 1878 гг. генералу М.Д.Скобелеву на Тверской площади, вскоре такая же судьба постигла множество памятников и в других городах...


Жуткая история: в центре Петербурга нашли улицу, вымощенную надгробиями
Три четверти века горожане и туристы разгуливали по могильным плитам

В Петербурге нашли улицу, вымощенную надгробиями
Алексей МАВЛИЕВ — 30.03.2011 18:52

О том, что Петербург построен на костях, говорят еще со времен Петра Первого. Имеют в виду погибших рабочих. А на днях выяснилось, что и тротуары у нас попадаются, буквально вымощенные надгробными плитами. Траурную находку на днях обнаружили дорожники, разбирая для ремонта бордюры на Большой Конюшенной.

Жуткая история

- Вынимаем поребрики на Большой Конюшенной, - вспоминают рабочие. – Приглядываемся, а это – надгробия.

На некоторых плитах даже сохранились фрагменты имен и фамилий и даты жизни усопших. Так одно из надгробий принадлежит некому Лаптеву, другое – урожденной Васильевой, предположительно купчихе. Родом все могильные плиты из девятнадцатого века.

- Надгробия многократно подвергались шлифовке, - рассказала Анастасия Дмитриева, пресс-секретарь группы компаний «Возрождение», занимающейся реконструкцией улицы. – Где-то надписи стерты, где-то это вообще только фрагмент плиты.
На некоторых надгробиях видны фамилии и даты жизни успопших

На сегодня из мостовой вынуто 10 фрагментов надгробных плит. И это из пятидесяти метров одной стороны разобранной аллеи. Основные работы еще впереди.

- Скорее всего, все бордюры из черного гранита на Большой Конюшенной, это бывшие надгробия, - полагают дорожные рабочие.

Жуткие находки пока складируются тут же.

- В дальнейшем они будут переданы ГУДП «Центр» - эксплуатирующей организации, в чьем ведении находится объект, - рассказали в пресс-службе компании «Возрождение». - Элементы ограждения, плиты мощения - все это возвратный материал, который передается по акту эксплуатирующей организации. Нам остается надеяться, что ГУДП «Центр» позаботится о плитах, а их дальнейшая судьба будет определена специалистами.

Эхо тридцатых

Откуда взялась на Большой Конюшенной траурная облицовка, сейчас выясняют историки. Зацепок немного.

- По сохранившимся надписям, утверждать можно только, что они с православного погоста, - развел руками секретарь «Петербургского Митрофаниевского союза», организации, занимающейся историей усыпальниц, Николай Лаврентьев. – В тридцатые годы прошлого века многие кладбища уничтожили: Смоленское, Митрофаниевское, Волковское... Выборгское - Римско-католическое, по воспоминаниям очевидцев, было вообще превращено в каменоломню

В 1924 году Петербург накрыло одно из крупнейших наводнений. Водой смыло из города все деревянные плашки, которым были выложены улицы. Советские власти нашли оригинальное применение надгробиям с кладбищ, закрытых через три года после трагедии. В угоду индустриализации мостовые выложили могильным гранитом. И дороги обновили, и новые пространства расчистили. Сколько всего улиц подверглось траурной облицовке, даже историки только могут предполагать.

- В 2007 году надгробия нашли при реставрации фонтана на площади Ленина, - загибает пальцы Николай Лаврентьев. – В начале девяностых - на Миллионной. Там была плита с надписью на немецком. Скорее всего, с лютеранского кладбища…

- Такие находки, увы, не редкость, - вторят им в пресс-службе «Возрождения». - Так, при реконструкции тротуаров Невского проспекта, мощении Дворцовой площади мы нашли и передали специалистам несколько плит. Пренебрежительное отношение к памяти усопших - печальное советское прошлое.

- Практически весь центр, перестроенный после наводнения, выложен надгробиями, - подытоживают историки.

spb.kp.ru/online/news/860832/

PS Мне вот интересно чего еще могли Поляки научиться за вторую половину прошлого века находясь под управлением у таких вот высокоморальных освободителей...
Sorques
11/13/2011, 1:39:50 AM
(Duhovnik @ 12.11.2011 - время: 20:44)
12 апреля 1918 г. был принят декрет совнаркома «О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников Российской социалистической республики».
Все так, кроме того, большевики сносили могилы, падших за Россию в Первую мировую, русских солдат...Но какое это имеет отношение к сабжу топика? Создайте топик о памятниках...
Duhovnik
11/13/2011, 5:05:05 AM
(Sorques @ 12.11.2011 - время: 21:39) (Duhovnik @ 12.11.2011 - время: 20:44)
12 апреля 1918 г. был принят декрет совнаркома «О снятии памятников, воздвигнутых в честь царей и их слуг, и выработке проектов памятников Российской социалистической республики».
Все так, кроме того, большевики сносили могилы, падших за Россию в Первую мировую, русских солдат...Но какое это имеет отношение к сабжу топика? Создайте топик о памятниках...
Вопрос отношения поляков к памятникам советским солдатам занимает четверть данной темы. Дескать это исключительно они такие нехорошие и так показывают свое отношение к существующей России. А вот вопрос у кого они этой гадости набрались все усиленно стараются замалчивать -дескать это у них генетическое никто их такому не учил и уж точно Москва в этом ни капли не виновата...
Sorques
11/13/2011, 6:11:54 AM
(Duhovnik @ 13.11.2011 - время: 01:05)
Вопрос отношения поляков к памятникам советским солдатам занимает четверть данной темы. Дескать это исключительно они такие нехорошие и так показывают свое отношение к существующей России. А вот вопрос у кого они этой гадости набрались все усиленно стараются замалчивать -дескать это у них генетическое никто их такому не учил и уж точно Москва в этом ни капли не виновата...
У поляков, наверное отрицательное отношение ко всему , что касается РИ, СССР и РФ...если бы существовал памятник русским солдатам врем Первой Мировой, то какие то движения были бы и с ним...Дело не в их плохости, а в истории...
Chelydra
11/13/2011, 5:29:10 PM
ИМХО нелепо осуждать поляков за то, что они стараются избавляться от напоминаний о насилии. Даже если придерживаться точки зрения, что пребывание под контролем коммунистов было более благоприятным, чем нахождение под властью фашистов. Это всего лишь разговор о том, какой насильник более ласков.

Лично мне не очень приятно было бы, если бы в центре Саратова стоял памятник «ласковым» монголам. И была бы надпись, - «Вспомним добрым словом тех монголов, которые не отрезали груди после изнасилования. Эти жалостливые люди, тоже наши предки».
Хотя, несомненно, они были существенно лучше, чем те, кто отрезал. Возможно, их доброта заслуживает памятника, но я лично буду против его установки. Мне кажется, комфортнее ходить по улицам своего города не задумываясь о выходках оккупантов.

Вот, кстати, как весело, ёмко и ИМХО точно описан на лурке польский взгляд на историю ВОВ:

ПОЛЬСКАЯ ИСТОРИЯ

Злобные большевики-москали давно искали способа отобрать дзержавну незподлегносць у тихой и миролюбивой Польши. В 20-м году им это почти удалось, но Запад (особенно Франция) нас не забыла и, в общем, пронесло. Зато у немцев случился Гитлар, который поначалу прикидывался таким добрым и даже помогал нам строить (концлагеря) ССанатории для белорусов и укров, которые не хотели цивилизовываться, а потом взял да и злобно напал, предварительно договорившись с москалями об ударе с тыла. Храброе Войско Польское отважно сопротивлялось, но ничего не смогло сделоть при численном и техническом превосходстве противника и пофигизме со стороны Запада, а потому не только сдалось, но и сбежало в Лондон и Париж продолжать войну. Храбро сражаясь в Норвегии, Франции, на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Италии, в Варшаве в 44-м, на Восточном Фронте (в количестве аж целой армии) и даже на Тихом океане, поляки выиграли войну. Разумеется, сами и одни, ну, Запад чуть-чуть помог. После войны, однако, Великую Польшу возродить не дали, хотя и компенсировали отобранное москалями оттяпанными у немцев Силезиями, Помераниями и Данцигами. (С)

Duhovnik
11/13/2011, 6:03:49 PM
(Sorques @ 13.11.2011 - время: 02:11)
У поляков, наверное отрицательное отношение ко всему , что касается РИ, СССР и РФ...если бы существовал памятник русским солдатам врем Первой Мировой, то какие то движения были бы и с ним...Дело не в их плохости, а в истории...
Насчет РИ не скажу, СССР ИМХО более чем заслужил такое отношение со стороны поляков, насчет РФ думаю мнение еще не сложилось ибо РФ это очень молодое государство.

Что касается истории то поляки ежегодно отмечают совместную победу в одной из величайших битв ставшую переломным моментом в развитии Европы и славянских народов. Что же касается российской стороны, которая заявляет себя наследницей всего и вся, то тут это событие можно лишь мельком вычитать в учебниках истории несмотря на то что войска с земель, которые сейчас входят в состав РФ составляли довольно весомую часть объединенного войска и оказали решающее значение на весь исход Грюнвальдской битвы... Хотя чему тут удивляться если в лучшем случае 1 на 100тыс назовет хотябы год а не то что дату Куликовское Битвы, да и даже по двадцатому веку проблема с памятью, каждый второй ошибочно называет датой начала Второй Мировой 22-ое июня 1941 и датой ее окончания 9-ое мая 1945

С исторической памятью и благодарностью в Польше куда получше!
skv
11/13/2011, 7:01:21 PM
(Duhovnik @ 13.11.2011 - время: 19:03)
С исторической памятью и благодарностью в Польше куда получше!
Оно и заметно, ага 00050.gif

Насчет Грюнвальдской битвы, за счет сегодняшних учебников нес скажу. Но в советское учебниках про грюнвальдскую битву было написано, с упоминанием того, что это сражение имело решающее значение в остановке немецкого Дранг нах Остен.
И в атласах по Истории были карты грюнвальдской битвы со схемой сражений. 00064.gif



Польша должна послать ясный сигнал, что она за как можно более скорый превентивный удар по Ирану

скрытый текст
Сообщения о том, что Иран близок к реализации своей ядерной программы, а Израиль при поддержке США и Великобритании серьёзно рассматривает превентивный авиационный и ракетный удар по Ирану, ничьего внимания в Польше, как мне кажется, не привлекают. Совершенно несправедливо. В польских интересах, чтобы превентивный удар по Ирану произошёл как можно скорее, нежели позже. Ниже — краткое обоснование этого мнения, которое для миролюбивых поляков может показаться шокирующим.



В 2008 году я перешёл из Комиссии по Здравоохранению в Комиссию по вопросам Национальной Обороны. Я начал читать, изучать, дискутировать и, к собственному ужасу, пришёл к выводу, что моё и более молодые поколения живут в тени войны.



Есть два очага серьёзного конфликта. Дальний Восток, где начало войны, которая превратится в надрегиональный конфликт, а быть может, и мировой, кажется мне весьма вероятным. Почему я так считаю (а я не одинок в этих своих взглядах), — это тема для отдельной статьи, эссе, а может, и книги. Мир на Дальнем Востоке опасно напоминает мир в Европе перед 1914 годом. Однако я не думаю (и в этом я опять не одинок), чтобы такой конфликт произошёл раньше, чем через 10-15 лет. Иначе обстоит дело с очагом войны, которым является ядерная иранская программа. Это вопрос года, двух, в лучшем случае — пяти лет.



Израиль должен произвести превентивный удар, если подтвердятся разведывательные данные о далеко продвинувшейся иранской программе, это вещь слишком очевидная, чтобы о ней рассуждать. Почему США должны поддержать его — это тоже вещь очевидная. Остаётся обосновать, почему поляки должны желать скорого удара по Ирану.



Россия поддерживает Иран, иранские вооружённые силы и иранскую ядерную программу по принципу — два шага вперёд, один назад, чтобы иметь возможность демонстрировать США свою конструктивную позицию. Итоги, однако, выгодны для Ирана. Причина очевидна: если дело дойдёт до серьёзного конфликта, связанного с превентивным ударом по Ирану (ударом в виде атаки с воздуха, а не сухопутного вторжения, о котором никто не думает), то возникнет ситуация весьма опасная, и участие России в её разрешении будет, с точки зрения США, необходимо. Это участие осуществится и будет иметь свою цену. Ценой этой будет окончательный фактический переход Грузии и Украины в вассальное подчинение России (при сохранении формальных признаков независимости), а также весьма вероятная деградация статуса Польши как государства-члена НАТО. Произойти она может через внесение в «международный обычай» права России на нарушение воздушного пространства Речи Посполитей — со всеми этого военными и политическими последствиями.



Почему ввиду всего этого в польских интересах, чтобы превентивный удар по Ирану произошёл как можно скорее? Это просто. Польская воздушная и противоракетная оборона почти не существует (кроме 48 F-16). А это означает, что мы не в состоянии будем эффективно противостоять нарушению нашего воздушного пространства. Анализируя опыт Северной Войны и того, что после неё происходило, Клаузевиц писал о польском сухопутном пространстве как о «великой степи», по которой разгуливал кто хотел. Такой «великой степью» в XXI веке может стать польское воздушное пространство. Возрождение средств обороны польского воздушного пространства — это огромные финансовые усилия, которые требуют времени: около 10 лет. Россия, имея опыт чеченских войн, войны грузинской, учений «Ладога» и «Запад 2009», предприняла огромные усилия модернизации своих вооружённых сил (получая в этом поддержку со стороны Германии и Франции в виде продажи кораблей Мистраль и строительства учебного центра в Мулино под Нижним Новгородом). Для окончания процесса модернизации вооружённых сил поддержка Германии и Франции России необходима. Трудно сегодня представить себе эту поддержку в случае, если бы дошло до нарушения суверенного владычества Речи Посполитей над воздушным пространством. После того, как Россия закончит процесс модернизации, сотрудничество с Германией и Францией перестанет иметь значение.



Поэтому следует желать, чтобы Провидение позаботилось о том, чтобы удар по Ирану произошёл так скоро, как только это возможно. Но, как говаривали древние греки, «Афину призывай, а своим умом думай». Польша должна послать ясный сигнал, что она за как можно более скорый превентивный удар по Ирану и так будет действовать в международной политике. Она также должна ясно дать понять, что будет против превентивного удара по Ирану, если это произойдёт после того, как будет перейдён порог «критической массы» поддерживаемого Германией и Францией процесса модернизации вооружённых сил Российской Федерации. Окончательные решения принимаем не мы, но «лавина изменяет свой ход от того, по каким камням катится». Я полагаю, что хорошо было бы, если бы после публикации доклада Международного Агентства Атомной Энергии (если подтвердятся данные о его содержании и возрастёт международное напряжение) Президент Речи Посполитей созвал заседание Совета Национальной Безопасности.© Взято с инофорума. Комменты к статье доставляют


Оригинальный выверт польской политике. Нада разбомбить Иран, что бы Россия не вторглась в Польшу 00003.gif