Невинны ли мусульмане?

(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
(Плепорций @ 16.10.2012 - время: 15:16)
Вы должны понимать, что верующие молятся не иконе, а тому, кто на ней изображен. Чувствуете разницу? А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения?
А зачем с рациональной точки зрения Вы ходите на могилы своих родственников?

(Chelydra @ 17.09.2012 - время: 11:17)
Я не сторонник демократии в исламских странах. Форма государственного устройства должна соответствовать уровню культуры. Для мусульман, это наследственная монархия.
Вы это американцам объясните, а то они всё о демократических правах мусульман заботятся.

(efv @ 16.10.2012 - время: 19:03)
(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
(Плепорций @ 16.10.2012 - время: 15:16)
Вы должны понимать, что верующие молятся не иконе, а тому, кто на ней изображен. Чувствуете разницу? А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения? А зачем с рациональной точки зрения Вы ходите на могилы своих родственников?
Я не хожу.
Вы ходите? Зачем?

Кстати, посещение могил, это культурная традиция. Есть она далеко не у всех народов. То есть люди ходят потому, что их так выдрессировали. Те, кого не дрессировали, или кто к дрессировке устойчив - не ходят.

(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения?
Им так удобней, наверное. Можно, например, слушать музыку, а можно слушать музыку глядя на исполнителя. Зачем? А черт его знает... Кому-то нравится.

(ValentinaValentine @ 16.10.2012 - время: 21:42)
(Chelydra @ 17.09.2012 - время: 11:17)
Я не сторонник демократии в исламских странах. Форма государственного устройства должна соответствовать уровню культуры. Для мусульман, это наследственная монархия. Вы это американцам объясните, а то они всё о демократических правах мусульман заботятся.
Я не думаю, что интеллектуальный уровень среднего американца сильно превосходит таковой у его российского собрата. Потому объяснить ему что-либо - невозможно.

Народ вообще, к объяснениям невосприимчив. Любой народ.
Народ воспитывается только путём дрессировки. Думаете, средний американец привержен демократии потому, что у него есть для этого рациональные основания? Ничего подобного. У него их не больше, чем у уважаемого efv ходить на могилы умерших.
Просто с самого детства внушают, что есть хорошие вещи (список), а есть плохие (список).

Поглядите, как показывают процесс учёбы в фильмах. Ученик каждый раз зачитывает главы из Конституции и поясняет смысл поправок. В частности о праве на оружие.
А в чём мораль каждого первого голливудского боевика? В том, что подчиняться надо не силе и не власти, а закону и здравому смыслу. И если представитель власти закон нарушает, и у тебя нет никаких других способов, то твой героический долг – взять пулемёт и покрошить преступников.

Всем хорош был Анакен Скайуокер. Смелый, трудолюбивый, честный, талантливый. Вот только в демократию не верил. И вы таки поглядите до чего мальчик докатился.

Всё это элементы дрессировки, которая обеспечивает американской нации процветание.

И какова же, после всего этого, должна быть реакция американского обывателя на какого-нибудь Саддама? Для человека воспитанного на «Звёздных войнах», Саддам, это Дарт Вейдер. Чудовище, захватившее власть, тиранящее народ и представляющее опасность для мира в регионе.
Это всё действительно так. Саддам чудовище. Но он меньшее чудовище, чем то, что окажется у власти демократическим путём. Демократическое чудовище отразит всё зверство избравшего его народа.

Но какой выбор у демократической американской власти? У хорошо дрессированного избирателя практически религиозный страх и отвращение перед диктаторами. А так как это отвращение базируется на внушении, а не на разуме, то и взывать к рациональным аргументам никакого смысла нет. Остаётся только снаряжать авианосцы и плыть крошить диктатора. В этом плане у них не больше выбора, чем у Ахмадинеджада есть выбор публично перестать ненавидеть Израиль. Нельзя в демократии идти наперекор быдлу. Быдлу ничего не объяснишь.

(Плепорций @ 17.10.2012 - время: 12:32)
(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения? Им так удобней, наверное. Можно, например, слушать музыку, а можно слушать музыку глядя на исполнителя. Зачем? А черт его знает... Кому-то нравится.
Это я всё к тому, что есть верующие, которые молятся именно иконам.
Есть и такие, как Вы описываете. Но считаете ли Вы сами свой подход типичным и распространённым?
Не более ли типичны злобные православные идолопоклонники?

(Chelydra @ 17.10.2012 - время: 13:04)
Это я всё к тому, что есть верующие, которые молятся именно иконам.
Есть и такие, как Вы описываете. Но считаете ли Вы сами свой подход типичным и распространённым?
Не более ли типичны злобные православные идолопоклонники?
Chelydra, есть верующие, которые совершают брак путем публичного полового акта. У каждого есть выбор во что верить и чему молиться. Какое мне до них дело? Я - сам по себе, они - сами по себе, даже если они очевидно извращают смысл христианства.

(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения?
Молитва вообще штука иррациональная. Если христианский Бог все знает, включая и помыслы каждого и что с ним было и будет то какой смысл его о чем-то просить?

(Chelydra @ 17.10.2012 - время: 12:49)
(ValentinaValentine @ 16.10.2012 - время: 21:42)
(Chelydra @ 17.09.2012 - время: 11:17)
Я не сторонник демократии в исламских странах. Форма государственного устройства должна соответствовать уровню культуры. Для мусульман, это наследственная монархия. Вы это американцам объясните, а то они всё о демократических правах мусульман заботятся. Я не думаю, что интеллектуальный уровень среднего американца сильно превосходит таковой у его российского собрата. Потому объяснить ему что-либо - невозможно.

Народ вообще, к объяснениям невосприимчив. Любой народ. Мусульмане для тебя имеют низкий уровень культуры. Американцы и русские - низкий интеллектуальный уровень. Возникает логичный вопрос: "Относительно кого ты всех измеряешь?"

(Chelydra @ 17.10.2012 - время: 13:04)
Это я всё к тому, что есть верующие, которые молятся именно иконам.
Есть и такие, как Вы описываете. Но считаете ли Вы сами свой подход типичным и распространённым?
Не более ли типичны злобные православные идолопоклонники? Давай не будем учить верующих как им молиться. Может икона помогает верующим почувствовать Бога. И не пытайся перевербовать их в секту от протестантства, христиан-евангелистов.

(Chelydra @ 17.10.2012 - время: 00:08)
Я не хожу.
Вы ходите? Зачем?
У Вас там всё неопрятное, всё заросшее и заброшенное? И акты вандализма на могилах Ваших родственников Вас смущать не будут?
А как же пушкинское "Два чувства дивно близки нам,
в них обретает сердце пищу
любовь к роднолму пепелищу
любовь к отеческим гробам
в них обретается от века
по воле Бога самого
самостоянье человека-
залог величия его.

И вот сакраментальное "тут наши корни, тут наши предки лежат". Послушайте, а Вы случаем не космополит, батенька? Не относитесь ли к классу гиен, хотящих, но не имеющих никакого морального права отдать ценности, за которые боролись их предки какому-то стороннему дяде? Вот таких надо уголовно преследовать. Хотя...в принципе ту можно и христиан под статью подвести. Они в каком-то роде тоже космополиты.

(Плепорций @ 17.10.2012 - время: 12:32)
(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения? Им так удобней, наверное. Можно, например, слушать музыку, а можно слушать музыку глядя на исполнителя. Зачем? А черт его знает... Кому-то нравится. Можно смотреть кино, а можно слушать его в соседней комнате.

(Chelydra @ 17.10.2012 - время: 12:49)
Всем хорош был Анакен Скайуокер. Смелый, трудолюбивый, честный, талантливый. Вот только в демократию не верил. И вы таки поглядите до чего мальчик докатился.
Где-то читал про это. Мол, мы видим только кусочек всей эпопеи. а дальше после захвата власти республиканцами начинается анархия, по сравнению с которой власть Дарта Вейдера является злом, но злом необходимым.

(mjo @ 18.10.2012 - время: 10:54)
(Chelydra @ 16.10.2012 - время: 16:28)
А зачем идут к иконе? С рациональной точки зрения? Молитва вообще штука иррациональная. Если христианский Бог все знает, включая и помыслы каждого и что с ним было и будет то какой смысл его о чем-то просить?
У Вас вдруг кончились деньги. Вот не дотягиваете до получки дней пять. И теща об этом знает Можно попросить или ждать пока сама догадается? И например многие молятся не за себя. Тоже плохо?

(efv @ 18.10.2012 - время: 11:58)
У Вас вдруг кончились деньги. Вот не дотягиваете до получки дней пять. И теща об этом знает Можно попросить или ждать пока сама догадается?
Если бы теща была Богом с бесконечными возможностями, и не помогает зная о моем положении, то я бы ее поменял.


И например многие молятся не за себя. Тоже плохо?

А я и не говорю, что плохо. Я говорю, что глупо. Это значит не верить в те способности Бога, которые ему приписывают. А если не варить в эти способности, то какой смысл верить в Бога вообще?

(mjo @ 18.10.2012 - время: 12:53)
А я и не говорю, что плохо. Я говорю, что глупо. Это значит не верить в те способности Бога, которые ему приписывают. А если не варить в эти способности, то какой смысл верить в Бога вообще?
Я бы так не сказал. Люди молятся, потому что после молитвы их внутреннее состояние и мироощущение улучшается. Они получают от этого процесса удовольствие, как мы получаем удовольствие от просмотра фильма. Никто ведь не называет поход в кинотеатр или в театр глупостью.

(Плепорций @ 18.10.2012 - время: 09:34)
... они - сами по себе, даже если они очевидно извращают смысл христианства.
Просто мне показалось, что уважаемый jakellf имеет в виду именно таких верующих. И именно против них направлена любая критика религии.
Настоящие верующие – неуязвимы. Но ИМХО они редчайшее исключение. Потому само слово «верующие» обозначает не их, а злобных идолопоклонников, дикарей убивающих послов и т.п.


mjo

Молитва вообще штука иррациональная. Если христианский Бог все знает, включая и помыслы каждого и что с ним было и будет то какой смысл его о чем-то просить?
Ну, если рассматривать христианство как рациональную систему, то молитва всё-таки имеет смысл.
Бог знает, что хочет человек, но Он же знает, что для человека лучшее. И Он это лучшее ему даёт и без всяких просьб. Другое дело, что оценка Бога и человека не совпадают. То, что кажется лучшим Богу, для человека может представляться сущим адом. Потому Бог отвечает на молитвы. Ради укрепления веры.
Хороший пример, это молитва Христа в Гефсиманском саду.
Человеческими глазами смерть на кресте – катастрофа. А с точки зрение Бога – лучшее из возможного. Веру Христа укреплять нужды не было. Потому Бог поступил так, как считал лучшим.

Crazy Ivan

Мусульмане для тебя имеют низкий уровень культуры. Американцы и русские - низкий интеллектуальный уровень. Возникает логичный вопрос: "Относительно кого ты всех измеряешь?"
Относительно друг друга. Что тебе не понятно?


Давай не будем учить верующих как им молиться.
Ты это мне? А где я их учу?


И не пытайся перевербовать их в секту от протестантства, христиан-евангелистов.
А я вербую?


Люди молятся, потому что после молитвы их внутреннее состояние и мироощущение улучшается. Они получают от этого процесса удовольствие, как мы получаем удовольствие от просмотра фильма. Никто ведь не называет поход в кинотеатр или в театр глупостью.
Становишься гедонистом? Рад за тебя.

efv

У Вас там всё неопрятное, всё заросшее и заброшенное?
Беспорядок, это понятие существующее в головах живых. Там, где живых нет, там нет и беспорядка. Так что на могилах моих предков неизмеримо меньше беспорядка, чем на ваших.


И акты вандализма на могилах Ваших родственников Вас смущать не будут?
Нисколько. И именно потому вандализм не грозит могилам моих предков. Он там попросту невозможен.


А как же пушкинское "Два чувства дивно близки нам, в них обретает сердце пищу любовь к роднолму пепелищу любовь к отеческим гробам в них обретается от века по воле Бога самого самостоянье человека- залог величия его. И вот сакраментальное "тут наши корни, тут наши предки лежат".
Я готов принять рациональные аргументы. У Вас они есть?


Послушайте, а Вы случаем не космополит, батенька?
Космополит.


Не относитесь ли к классу гиен, хотящих, но не имеющих никакого морального права отдать ценности, за которые боролись их предки какому-то стороннему дяде?
Выкиньте советскую методичку, и загляните в словарь.


Вот таких надо уголовно преследовать.
Вы приплели меня к своим фантазиям. Давайте-ка их сократим. Вы считаете, что отказ посещать могилы должен уголовно преследоваться?

посмотрел этот фильм. ничего экстремистного и порочащего мусульманскую веру не усмотрел. про Иисуса больше фильмов снято с отклонением от Библии и ничего. Булгакова с его "Мастером и Маргаритой" церковь, по параллелям мусульман, должна была сжечь на костре

(Crazy Ivan @ 18.10.2012 - время: 13:47)
Я бы так не сказал. Люди молятся, потому что после молитвы их внутреннее состояние и мироощущение улучшается. Они получают от этого процесса удовольствие, как мы получаем удовольствие от просмотра фильма. Никто ведь не называет поход в кинотеатр или в театр глупостью.

Вряд ли как от фильма. Ради удовольствия не молятся. Они надежду получают. Но надежда эта призрачна по причинам, которые я уже назвал. Но в тоже время надежда лучше чем ничего. Чистая психология.
Chelydra

То, что кажется лучшим Богу, для человека может представляться сущим адом. Потому Бог отвечает на молитвы. Ради укрепления веры.
Если человек верит в Бога и понимает под Богом то, что указано в догматах, то принимает свою жизнь со смирением такой, какая она есть. А то, что Бог отвечает на молитвы, это не более чем элемент веры. Доказать это нельзя.

А Христос в Бога не верил. Он ЗНАЛ Бога ибо сам был Богом, как написано в Евангелие. Какая же тут вера?

(mjo @ 20.10.2012 - время: 01:21)
Если человек верит в Бога и понимает под Богом то, что указано в догматах, то принимает свою жизнь со смирением такой, какая она есть.

Должен. Тем более что в Библии сказано, что Бог не посылает ничего сверх наших сил.
Но человек не знает о всей своей силе. Не может ей воспользоваться.
Вы случайно не смотрели забавный ужастик на данную тему фильм «Мученицы»?


А то, что Бог отвечает на молитвы, это не более чем элемент веры. Доказать это нельзя.
Разумеется. Я и говорю, исходя из допущения, что христианство это логически непротиворечивая и небезосновательная теория. Доказывать это допущение я не намеревался.


А Христос в Бога не верил. Он ЗНАЛ Бога ибо сам был Богом, как написано в Евангелие. Какая же тут вера?
Знать можно что-то, что проще, чем твой собственный разум. Иисус был на земле в человеческом теле. Потому никак не мог знать, мог только верить.

(Chelydra @ 21.10.2012 - время: 11:19)
Знать можно что-то, что проще, чем твой собственный разум. Иисус был на земле в человеческом теле. Потому никак не мог знать, мог только верить.
Т.е. Бог поместившись в человеческом теле потерял память? Забавная религия!

(mjo @ 21.10.2012 - время: 12:01)
Т.е. Бог поместившись в человеческом теле потерял память? Забавная религия!
Я объясняю это так: Бог занят созданием Человека из человека, и до определенного момента особых успехов у него не было. Он и так пробовал, и эдак, и выбраковывал чуть не всю популяцию, и избирал себе отдельный народ и занимался им особенно плотно - результата нет. Тогда Господь решил сам стать человеком и испытать на своей шкуре как это - быть человеком. Для этого часть личности Бога обрела человечье сознание и стала Иисусом. Естественно, Иисус не имел и не должен был иметь твердого знания о том, кто он на самом деле, иначе не стоило и огород городить.

(Плепорций @ 21.10.2012 - время: 14:04)
(mjo @ 21.10.2012 - время: 12:01)
Т.е. Бог поместившись в человеческом теле потерял память? Забавная религия! Я объясняю это так: Бог занят созданием Человека из человека, и до определенного момента особых успехов у него не было. Он и так пробовал, и эдак, и выбраковывал чуть не всю популяцию, и избирал себе отдельный народ и занимался им особенно плотно - результата нет. Тогда Господь решил сам стать человеком и испытать на своей шкуре как это - быть человеком. Для этого часть личности Бога обрела человечье сознание и стала Иисусом. Естественно, Иисус не имел и не должен был иметь твердого знания о том, кто он на самом деле, иначе не стоило и огород городить.
А что, новая трактовка! )) Как бы вот истинно верующим это внушить?!

"Что я курил?"(с)