Что дал Крым?
Плепорций
Удален 7/11/2017, 6:09:48 PM
(srg2003 @ 11-07-2017 - 14:45)
Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре. Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений.
Т.е. Вы не согласны с тем, что правительство является обязательным элементом государства и Вам нужно подтверждение учебника? Я Вас правильно понял? Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории.
Ваше невежество это не аргумент в споре, СССР и Германия существовали не в виде сферического коня в вакууме а события 2 МВ проходили в основном на части света, известном большинству как Европа. И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы.
Давайте сравним, потери Франции, Польши и других европейских стран- в вооружении, убитыми, пленными, интернировании и т.д. составили около 100%, потери РККА сколько составили? В сравнении, чтобы понять кто действовал более правильно. Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним!
и где здесь речь о политическом или экономическом союзе, цитату корректную приведите
Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре. Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений.
Т.е. Вы не согласны с тем, что правительство является обязательным элементом государства и Вам нужно подтверждение учебника? Я Вас правильно понял? Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории.
Ваше невежество это не аргумент в споре, СССР и Германия существовали не в виде сферического коня в вакууме а события 2 МВ проходили в основном на части света, известном большинству как Европа. И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы.
Давайте сравним, потери Франции, Польши и других европейских стран- в вооружении, убитыми, пленными, интернировании и т.д. составили около 100%, потери РККА сколько составили? В сравнении, чтобы понять кто действовал более правильно. Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним!
avp
Акула пера
7/11/2017, 6:37:37 PM
Повлияло ли вступление войск Красной Армии на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии на исход германо-польской войны?
Миф о том, что не случись «советского вторжения», Польша смогла бы победить в войне с Германией, восходит к пристрастным и малодостоверным мемуарам польского генерала Владислава Андерса. «Наши тылы, открытые и беззащитные, отданы на милость советской армии и как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии», — писал Андерс.
Вслед за ним это утверждение регулярно повторяют как польские, так и некоторые российские историки. Однако от частого употребления глупость не перестает быть глупостью. Андерс пишет о том, что польские войска якобы могли «дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии». Допустим. Но ведь хорошо известно, что западные союзники не собирались вести активные наступательные действия против Германии. Да, войну Лондон и Париж объявили. А вот воевать — не стали. Так что даже если слова Андерса о том, что «мы могли» соответствуют действительности, исход германо-польской войны это бы не изменило. Польшу все рано ждало неминуемое поражение.
Но соответствуют ли заклинания о том, что «мы могли» действительности? Российский историк Михаил Мельтюхов провел детальное исследование польско-германской войны 1939 года. Позволим себе обширную цитату:
«Германские войска сумели за 5 первых дней войны выиграть приграничные сражения, но, столкнувшись с более сильным, чем ожидалось, сопротивлением поляков, были вынуждены внести коррективы в первоначальные планы войны, увеличив глубину операции. Перед соединениями вермахта была поставлена задача не только захватить Центральную Польшу, но и создать фронт восточнее Вислы с тем, чтобы окружить основные силы польских войск. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии готовых резервов обрекало польскую армию на поражение… К 6 сентября перед 10-й армией, вышедшей на линию Томашув-Мазовецкий, Коньске, Кельце, уже не существовало организованного польского фронта… Немецкие подвижные войска устремились по всем дорогам к северо-востоку, на Раву-Мазовецкую и Радом. Польский фронт на юге окончательно рушился. Подвижные части 14-й германской армии достигли р. Дунаец у Тарнува. 8-я армия приближалась к Лодзи и верховьям Бзуры. Начинался самый катастрофический для польской армии этап борьбы, ее отступление становилось все более хаотичными…»
«В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или к венгерской границе и даже о переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой. Говорили, что Андерс совершенно потерял голову, не хочет сражаться, а старается сторонкой, избегая всякой возможной встречи с неприятелем, как можно быстрее пробраться в Венгрию…»
(Е. Климковский, «Я был адъютантом Андерса»)
«Германские подвижные войска развивали наступление. Их прорывы становились все опаснее. Удары авиации парализовали дневные передвижения. Организованная эвакуация населения прекратилась. Пылали города и деревни. В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы».
«Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9–11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну. Все эту усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск… Обстановка на всех фронтах в середине сентября была для польской армии катастрофической. Польское верховное командование уже не могло управлять действиями вооруженных сил. Директиву от 10 сентября не удалось своевременно довести до всех штабов. Соединения действовали на свой страх и риск, не зная, что происходит на других участках фронта. Польской армии как организованного целого начиная со второй половины сентября не существовало. В это время германское командование сосредоточило усилия на окружении польской армии в восточных районах страны».
Как видим, заявления Андерса о том, что «мы могли», действительности никоим образом не соответствуют. В течение двух недель немецкие войска полностью разбили польскую армию. Дальнейшее было всего лишь добиванием. Именно поэтому говорить о том, что вступление советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии повлияло на исход германо-польской войны, не приходится.
Дюков А.Р. «Пакт Молотова-Риббентропа» в вопросах и ответах / Фонд «Историчес-
кая память». − М., 2009
Миф о том, что не случись «советского вторжения», Польша смогла бы победить в войне с Германией, восходит к пристрастным и малодостоверным мемуарам польского генерала Владислава Андерса. «Наши тылы, открытые и беззащитные, отданы на милость советской армии и как раз в ту минуту, когда натиск немцев стал ослабевать, когда растянутые на сотни километров немецкие коммуникации стали рваться, когда мы могли бы еще сопротивляться некоторое время и дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии», — писал Андерс.
Вслед за ним это утверждение регулярно повторяют как польские, так и некоторые российские историки. Однако от частого употребления глупость не перестает быть глупостью. Андерс пишет о том, что польские войска якобы могли «дать союзникам возможность ударить на открытые западные границы Германии». Допустим. Но ведь хорошо известно, что западные союзники не собирались вести активные наступательные действия против Германии. Да, войну Лондон и Париж объявили. А вот воевать — не стали. Так что даже если слова Андерса о том, что «мы могли» соответствуют действительности, исход германо-польской войны это бы не изменило. Польшу все рано ждало неминуемое поражение.
скрытый текст
Но соответствуют ли заклинания о том, что «мы могли» действительности? Российский историк Михаил Мельтюхов провел детальное исследование польско-германской войны 1939 года. Позволим себе обширную цитату:
«Германские войска сумели за 5 первых дней войны выиграть приграничные сражения, но, столкнувшись с более сильным, чем ожидалось, сопротивлением поляков, были вынуждены внести коррективы в первоначальные планы войны, увеличив глубину операции. Перед соединениями вермахта была поставлена задача не только захватить Центральную Польшу, но и создать фронт восточнее Вислы с тем, чтобы окружить основные силы польских войск. Уже к 5 сентября германские войска прорвали польский фронт, что при отсутствии готовых резервов обрекало польскую армию на поражение… К 6 сентября перед 10-й армией, вышедшей на линию Томашув-Мазовецкий, Коньске, Кельце, уже не существовало организованного польского фронта… Немецкие подвижные войска устремились по всем дорогам к северо-востоку, на Раву-Мазовецкую и Радом. Польский фронт на юге окончательно рушился. Подвижные части 14-й германской армии достигли р. Дунаец у Тарнува. 8-я армия приближалась к Лодзи и верховьям Бзуры. Начинался самый катастрофический для польской армии этап борьбы, ее отступление становилось все более хаотичными…»
«В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или к венгерской границе и даже о переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой. Говорили, что Андерс совершенно потерял голову, не хочет сражаться, а старается сторонкой, избегая всякой возможной встречи с неприятелем, как можно быстрее пробраться в Венгрию…»
(Е. Климковский, «Я был адъютантом Андерса»)
«Германские подвижные войска развивали наступление. Их прорывы становились все опаснее. Удары авиации парализовали дневные передвижения. Организованная эвакуация населения прекратилась. Пылали города и деревни. В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы».
«Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9–11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну. Все эту усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск… Обстановка на всех фронтах в середине сентября была для польской армии катастрофической. Польское верховное командование уже не могло управлять действиями вооруженных сил. Директиву от 10 сентября не удалось своевременно довести до всех штабов. Соединения действовали на свой страх и риск, не зная, что происходит на других участках фронта. Польской армии как организованного целого начиная со второй половины сентября не существовало. В это время германское командование сосредоточило усилия на окружении польской армии в восточных районах страны».
Как видим, заявления Андерса о том, что «мы могли», действительности никоим образом не соответствуют. В течение двух недель немецкие войска полностью разбили польскую армию. Дальнейшее было всего лишь добиванием. Именно поэтому говорить о том, что вступление советских войск на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии повлияло на исход германо-польской войны, не приходится.
Дюков А.Р. «Пакт Молотова-Риббентропа» в вопросах и ответах / Фонд «Историчес-
кая память». − М., 2009
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2017, 6:44:33 PM
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51)
Объявили войну и не воевали….. Оригинальная форма борьбы с нацизмом. :-)))
я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии
Объявили войну и не воевали….. Оригинальная форма борьбы с нацизмом. :-)))
КэпНемо
Грандмастер
7/11/2017, 6:47:13 PM
(Феофилакт @ 11-07-2017 - 16:44)
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51)
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 14:51)
я говорю о том кто первый объявил войну гитлеровской Германии
Объявили войну и не воевали….. Оригинальная форма борьбы с нацизмом. :-)))
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан
avp
Акула пера
7/11/2017, 6:55:07 PM
Была ли альтернатива?
Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие
французские солдаты пьют вино и играют в карты. 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков.327 Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители.328 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта,
всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей.329 Не спеша подтягиваются английские войска – первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября,330 а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года.331
Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более
того, советская помощь категорически отвергалась – как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы:«С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» .332
Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по
их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им. Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам
антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада.
2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая
территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939–1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву.333 Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» .334
Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён.
В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать
интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными.
Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. В 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.
(с) Игорь Пыхалов. Великая оболганная война
Итак, началась война. Гитлер напал на Польшу. На Западном фронте скучающие
французские солдаты пьют вино и играют в карты. 21 ноября 1939 года правительство Франции создало в вооружённых силах «службу развлечений», на которую возлагалась организация досуга военнослужащих на фронте. 30 ноября парламент обсудил вопрос о дополнительной выдаче солдатам спиртных напитков.327 Вскоре в крупных гарнизонах и на железнодорожных станциях пришлось в срочном порядке открывать военные вытрезвители.328 29 февраля 1940 года премьер-министр Даладье подписал декрет об отмене налогов на игральные карты, предназначенные для действующей (вернее сказать, бездействующей) армии («всё для фронта,
всё для Победы!»). Спустя некоторое время было принято решение закупить для армии 10 тыс. футбольных мячей.329 Не спеша подтягиваются английские войска – первые две дивизии прибыли на фронт лишь в начале октября,330 а первый военнослужащий британского экспедиционного корпуса будет убит лишь 9 декабря 1939 года.331
Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
1. Вступить в войну на стороне Польши. Но, во-первых, нас об этом не просили. Более
того, советская помощь категорически отвергалась – как сказал однажды маршал Рыдз-Смиглы:«С немцами мы рискуем потерять нашу свободу, с русскими мы потеряли бы душу» .332
Во-вторых, поскольку основные силы Германии брошены на Восточный фронт, труд по
их разгрому падёт исключительно на нас. В то время, как французы с примкнувшими к ним англичанами продолжат спокойно играть в карты, с удовольствием наблюдая, как русские и немцы убивают друг друга. Зато все плоды победы, разумеется, достанутся им. Впрочем, такое развитие событий вполне соответствует мазохистским идеалам
антинациональной российской интеллигенции, которая полагает, будто предназначение России в том и состоит, чтобы постоянно жертвовать собой ради процветания «цивилизованного» Запада.
2. Остаться на своих границах. Тогда Германия захватит всю Польшу, включая
территории Западной Украины и Западной Белоруссии, а затем и Прибалтику. Ведь ещё в утверждённой Гитлером 11 апреля 1939 года «Директиве о единой подготовке Вооружённых сил к войне на 1939–1940 гг.» предусматривалось, что после разгрома Польши Германия должна взять под свой контроль Латвию и Литву.333 Как было сказано в приложении к директиве: «Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи» .334
Зато на радость всевозможным «моралистам» нейтралитет будет соблюдён.
В мировой политике нет места идеализму. Впрочем, те, кто призывает жертвовать
интересами России во имя неких абстрактных принципов, будь то «ленинские нормы внешней политики» или «общечеловеческие ценности», как правило, всего лишь агенты влияния, исподтишка гадящие стране, в которой они имели несчастье родиться. Если же исходить из государственных соображений, то действия Сталина представляются вполне оправданными.
Поляки нам не друзья. В 1920 году, воспользовавшись идущей в нашей стране Гражданской войной, Польша оккупировала обширные территории, населённые украинцами и белорусами. В 1939-м Советский Союз забрал своё обратно.
(с) Игорь Пыхалов. Великая оболганная война
КэпНемо
Грандмастер
7/11/2017, 7:01:12 PM
(avp @ 11-07-2017 - 16:55)
кто же её оболгал? никто, сказали правду, а вот оправдывается Пыхалов напрасно, все и так понимают что и зачем, не понятно зачем отрицают сговор с немцами, ну было, что в этом такого?
(с) Игорь Пыхалов. Великая оболганная война
кто же её оболгал? никто, сказали правду, а вот оправдывается Пыхалов напрасно, все и так понимают что и зачем, не понятно зачем отрицают сговор с немцами, ну было, что в этом такого?
Плепорций
Удален 7/11/2017, 7:24:49 PM
(avp @ 11-07-2017 - 16:55)
Ваш автор пишет так, как если бы Германия вдруг напала на Польшу, поставив Сталина перед нелегким выбором: что делать? Но по факту было-то всё не так! Сначала Сталин и Гитлер разделили сферы интересов, в том числе и в Польше, фактически согласовали все вопросы по поводу ее ликвидации путем раздела, и только потом Германия начала против Польши войну! И стороны известного секретного протокола предприняли совместные заранее согласованные действия по разделу Польши. Причем Германия по факту хапнула территории больше, чем ей полагалось, в результате пришлось принимать дополнительный секретный прокол, по которому в компенсацию СССР отходили дополнительные территории в составе Литвы!
Что должен был предпринять в этих условиях Советский Союз? Какие альтернативы предлагают те, кто осуждает действия Сталина?
Ваш автор пишет так, как если бы Германия вдруг напала на Польшу, поставив Сталина перед нелегким выбором: что делать? Но по факту было-то всё не так! Сначала Сталин и Гитлер разделили сферы интересов, в том числе и в Польше, фактически согласовали все вопросы по поводу ее ликвидации путем раздела, и только потом Германия начала против Польши войну! И стороны известного секретного протокола предприняли совместные заранее согласованные действия по разделу Польши. Причем Германия по факту хапнула территории больше, чем ей полагалось, в результате пришлось принимать дополнительный секретный прокол, по которому в компенсацию СССР отходили дополнительные территории в составе Литвы!
Хорхе Топор
Грандмастер
7/11/2017, 7:36:37 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48)
это которая ? эта чтоль ?
с одной из самых боеспособных в Европе армий
это которая ? эта чтоль ?
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2017, 7:59:39 PM
(Плепорций @ 11-07-2017 - 15:59)
Крым дал России крушение системы безопасности! Как человеку не связанному с военной проблематикой вам простительны такие рассуждения;
Потому, что оккупация и аннексия Крыма ….
Не было ни оккупации,ни аннексии. Вы силились доказать это,но как-то вот не случилось.
….продемонстрировали всему миру агрессивную направленность политики России, появились серьезные основания к укреплению НАТО и его экспансии на Восток, созданию вокруг России "санитарного кордона", размещению военных баз. Запад перешел к политике военного и политического сдерживания России, граничащей с новой холодной войной!
"Есть вещи поважнее,чем мир." (Александр Хейг,бывший глава НАТО) Ау,дружище,окружение России санитарным кордоном государств,где к власти приводятся враждебные России режимы,происходит не с 2014 г. и даже не с 2000-го. Идет постоянное и последовательное расширение НАТО на Восток,к границам России,размещение баз и новейших систем вооружений прямо начиная с момента развала Советского Союза и Варшавского блока. Что касается сдерживания России,то политикам отбрасывания,когда не сработала,появилось сдерживание ,аккурат 70 лет. Крым тут ни при чем.
Феофилакт, спорить с Вами бессмысленно. Я давно уже понял - какие факты бы я не приводил, Вы будете их просто голословно игнорировать, просто твердя как попугай одно и то же.Беда в том,что вы ничего не приводите,а голословно обвиняете СССР во всех смертных грехах,разумеется как истинный патриот и гражданин,прям душой болеющий за Россию,но притом абсолютно голословно.
А остальные 30% - марсиане завалили?
То есть вы понимаете,что вклад СССР был основным?
Теперь по 30%. Это не чисто английские или лучше англо-американские цифры. Не будем забывать,что война велась на европейском континенте .
На Балканах вермахт потерял в общем (убитые,раненые,пропавшие без вести) около 90 тыс.,на Западном фронте до Оверлорда- 160 тыс. после высадки-около 700 тыс. Это притом,что такие же общие потери вермахта на Восточном фронте оцениваются примерно в 5,6 млн. вот такая арифметика…..
К тому же для меня совершенно очевидно, что без поставок по ленд-лизу СССР войну бы проиграл.
Ну достаточно того,что это не очевидно для большинства серьезных исследователей и государственных деятелей. Причем,никто из серьезных людей никогда не презентовал вашу точку зрения с такой определенностью и категоричностью.
Во-вторых,очевидно,что объемные поставки по ленд-лизу начались в 1944 году когда СССР уже сломал фактически фашистскую военную машину,поэтому ваш тезис выглядит еще более несостоятельным-раз сломал фактически один,так и добить мог вполне в одиночку.
1) Оттяжка войны не дала ничего - война началась с чудовищных поражений и потери практически всего первоначального кадрового состава РККА вместе с вооружениями.
Как это ничего? СССР успел поставить на вооружение и начать массовое производство новых образцов военной техники,например танков Т-34,КВ,самолетов Як-1,Миг,Ла,в войска стал поступать пистолет-пулемет Шпагина,новые образцы артвооружений,да много чего.
А конкретно сколько было потеряно первоначального кадрового состава можете сказать? А то у вас только громкие заявления звучат. И раз все вооружения потеряли,то чем немцев погнали от Москвы зимой 1941 г.-палками что ли ? И кто погнал?
2) Не дал втянуть - кому? Кто это СССР пытался в эту войну втянуть?
Японии в частности. Вы,дружище,про Халхин-Гол,Хасан слышали когда-нибудь? Нет,конечно,не одна Япония хотела,чтобы СССР втянулся в войну на Дальнем Востоке….Гитлер тоже был не против и очень надеялся,да и США тоже не возражали.
3) Брехня. Не было такого блока и не могло быть.
Ай-ай-ай,опять не учили уроки и опять пытаетесь грубить? А ведь это довольно известный эпизод времен Зимней войны….Парадокс и заключался в том,что Англия и Франция формально воюя с Гитлером на деле оказывались с ним в одном окопе. И товарищ Сталин это видел и прекрасно знал цену всем этим игрокам.
И в чем доблесть Сталина при заключении известного Договора о нейтралитете?
В том,что он не дал состояться англо-франко-германскому военному союзу и в перечисленных мною трех пунктах, на которые вы не смогли ничего внятного возразить.
Да, я согласен с этой точкой зрения. Судьба войны фактически решилась в первые три месяца войны - это когда рухнул план "Барбаросса", вместе с ним стало очевидным неизбежное поражение Германии в войне. Многие немецкие эксперты писали об этом осенью 1941 года. Но это с точки зрения общей стратегии.
Скажу больше,даже Гитлер в узком кругу говорил нечто подобное.
А теперь подумаем: можно ли сказать,что товарищ Сталин не понял,недооценил,прошляпил и т.д. ,если он план противника правильно оценил,принял надлежащие меры (из числа возможных) противодействия и похоронил и план и,позднее,его создателей?
С точки зрения конкретных боевых действий - фронтовые поражения РККА были ужасающими по масштабам, я вполне интересовался этим вопросом, и у меня, честно говоря, до сих пор нет твердого мнения о том, как же так случилось. Есть несколько правдоподобных версий, но ни одна из них IMHO не объясняет масштаб катастрофы!
Посмотрите на это здраво. Не хочу вдаваться в детали,будет слишком обширно,но в общем: Красная армия,как и СССР, была не отмобилизована,противник-был. В этих условиях ,когда противник нанес свой самый страшный удар и в общем единственный на который был способен,мы не просто выстояли,но сохранили армию ,промышленность,возобновили за Уралом военное производство и спустя шесть месяцев нанесли ему сокрушительный контрудар . Катастрофа была летом 1941 г.,но может быть ее масштабы и значение несколько преувеличиваются?
Это правда! Но советские потери все равно на порядок превышали немецкие. Мне стыдно за Россию...
Откуда вы раздобыли такие цифры? Боевые потери были примерно равны.
Приведите свои цифры!
Ну вот хотя бы цифры близкие к действительности: в западных округах было развернуто 3 млн. человек
(против 3,5 млн. у вермахта и сателлитов),а вы убили и пленили 4,9 млн. :-)
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
Давайте почитаем хронику событий.
Давайте.
Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии.
То есть польская армия потерпела мгновенное и полное поражение от германской армии и ввод советских войск на территории незаконно аннексированных Польшей Зап.Белоруссии и Зап.Украины только усугублял это поражение? Ну,наверное….
Задача состояла в том, чтобы силами армий «Краков» и «Люблин» под общим командованием Тадеуша Пискора (1-е сражение) и основными Северного фронта (2-е сражение) прорвать немецкий заслон в Раве-Русской, преграждающий путь на Львов (3 пехотные и 2 танковые дивизии 7-го армейского корпуса генерала Леонарда Векера).
Видите ли,это мечты. На деле все было гораздо прозаичнее.
"Политическое и военное руководство Польши осознавало, что они проиграют войну Германии ещё до вступления советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Тем не менее, они не собирались сдаваться или вести переговоры о перемирии с Германией. Вместо этого польское руководство отдало приказ эвакуироваться из Польши и перебираться во Францию. Само правительство и высшие военачальники перешли границу близи города Залещики в ночь на 18 сентября. Польские войска начали отступать к границе, подвергаясь атакам немецких войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой. К моменту приказа на эвакуацию немецкие войска нанесли поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский…"
Википедия:Польская_кампания_вермахта_(1939)
Справедливо сообщает нам та же Википедия. И тут ни добавить,не убавить.
В Википедии просто недостаточно подробно описаны события!
Да вполне нормально для общей оценки. То что где-то немцам пытались наладить какое-то сопротивление ничего уже не решало. Отдельные очаги были быстро подавлены.
Причем западные державы совершенно осознанно и спокойно отправили Польшу на заклание.
6 декабря 1938 г. во время визита Риббентропа в Париже была подписана франко-германская декларация,которая предоставила Германии полную свободу действий в Центральной и Юго-Восточной Европе и предоставила Польшу ее собственной судьбе.
Теперь несколько слов об Игнацы Мосцицком…. Мосцицкий пересёк границу с Румынией 17 сентября 1939 года в 21.45. Там он был интернирован и 25 сентября передал должность президента генералу Болеславу Веняве-Длугошевскому.
То есть Президент окончательно бежал даже из Польши. О каком государстве может идти речь?
Заметьте - ни слова про "пистолетики"!
Просто посчитаем: 700 погибших в Красной армии за всю кампанию и 2500 военнослужащих и полицейских да еще в том числе в укрперайонах…. Да это просто избиение младенцев какое-то.
Крым дал России крушение системы безопасности! Как человеку не связанному с военной проблематикой вам простительны такие рассуждения;
Потому, что оккупация и аннексия Крыма ….
Не было ни оккупации,ни аннексии. Вы силились доказать это,но как-то вот не случилось.
….продемонстрировали всему миру агрессивную направленность политики России, появились серьезные основания к укреплению НАТО и его экспансии на Восток, созданию вокруг России "санитарного кордона", размещению военных баз. Запад перешел к политике военного и политического сдерживания России, граничащей с новой холодной войной!
"Есть вещи поважнее,чем мир." (Александр Хейг,бывший глава НАТО) Ау,дружище,окружение России санитарным кордоном государств,где к власти приводятся враждебные России режимы,происходит не с 2014 г. и даже не с 2000-го. Идет постоянное и последовательное расширение НАТО на Восток,к границам России,размещение баз и новейших систем вооружений прямо начиная с момента развала Советского Союза и Варшавского блока. Что касается сдерживания России,то политикам отбрасывания,когда не сработала,появилось сдерживание ,аккурат 70 лет. Крым тут ни при чем.
Феофилакт, спорить с Вами бессмысленно. Я давно уже понял - какие факты бы я не приводил, Вы будете их просто голословно игнорировать, просто твердя как попугай одно и то же.Беда в том,что вы ничего не приводите,а голословно обвиняете СССР во всех смертных грехах,разумеется как истинный патриот и гражданин,прям душой болеющий за Россию,но притом абсолютно голословно.
А остальные 30% - марсиане завалили?
То есть вы понимаете,что вклад СССР был основным?
Теперь по 30%. Это не чисто английские или лучше англо-американские цифры. Не будем забывать,что война велась на европейском континенте .
На Балканах вермахт потерял в общем (убитые,раненые,пропавшие без вести) около 90 тыс.,на Западном фронте до Оверлорда- 160 тыс. после высадки-около 700 тыс. Это притом,что такие же общие потери вермахта на Восточном фронте оцениваются примерно в 5,6 млн. вот такая арифметика…..
К тому же для меня совершенно очевидно, что без поставок по ленд-лизу СССР войну бы проиграл.
Ну достаточно того,что это не очевидно для большинства серьезных исследователей и государственных деятелей. Причем,никто из серьезных людей никогда не презентовал вашу точку зрения с такой определенностью и категоричностью.
Во-вторых,очевидно,что объемные поставки по ленд-лизу начались в 1944 году когда СССР уже сломал фактически фашистскую военную машину,поэтому ваш тезис выглядит еще более несостоятельным-раз сломал фактически один,так и добить мог вполне в одиночку.
1) Оттяжка войны не дала ничего - война началась с чудовищных поражений и потери практически всего первоначального кадрового состава РККА вместе с вооружениями.
Как это ничего? СССР успел поставить на вооружение и начать массовое производство новых образцов военной техники,например танков Т-34,КВ,самолетов Як-1,Миг,Ла,в войска стал поступать пистолет-пулемет Шпагина,новые образцы артвооружений,да много чего.
А конкретно сколько было потеряно первоначального кадрового состава можете сказать? А то у вас только громкие заявления звучат. И раз все вооружения потеряли,то чем немцев погнали от Москвы зимой 1941 г.-палками что ли ? И кто погнал?
2) Не дал втянуть - кому? Кто это СССР пытался в эту войну втянуть?
Японии в частности. Вы,дружище,про Халхин-Гол,Хасан слышали когда-нибудь? Нет,конечно,не одна Япония хотела,чтобы СССР втянулся в войну на Дальнем Востоке….Гитлер тоже был не против и очень надеялся,да и США тоже не возражали.
3) Брехня. Не было такого блока и не могло быть.
Ай-ай-ай,опять не учили уроки и опять пытаетесь грубить? А ведь это довольно известный эпизод времен Зимней войны….Парадокс и заключался в том,что Англия и Франция формально воюя с Гитлером на деле оказывались с ним в одном окопе. И товарищ Сталин это видел и прекрасно знал цену всем этим игрокам.
И в чем доблесть Сталина при заключении известного Договора о нейтралитете?
В том,что он не дал состояться англо-франко-германскому военному союзу и в перечисленных мною трех пунктах, на которые вы не смогли ничего внятного возразить.
Да, я согласен с этой точкой зрения. Судьба войны фактически решилась в первые три месяца войны - это когда рухнул план "Барбаросса", вместе с ним стало очевидным неизбежное поражение Германии в войне. Многие немецкие эксперты писали об этом осенью 1941 года. Но это с точки зрения общей стратегии.
Скажу больше,даже Гитлер в узком кругу говорил нечто подобное.
А теперь подумаем: можно ли сказать,что товарищ Сталин не понял,недооценил,прошляпил и т.д. ,если он план противника правильно оценил,принял надлежащие меры (из числа возможных) противодействия и похоронил и план и,позднее,его создателей?
С точки зрения конкретных боевых действий - фронтовые поражения РККА были ужасающими по масштабам, я вполне интересовался этим вопросом, и у меня, честно говоря, до сих пор нет твердого мнения о том, как же так случилось. Есть несколько правдоподобных версий, но ни одна из них IMHO не объясняет масштаб катастрофы!
Посмотрите на это здраво. Не хочу вдаваться в детали,будет слишком обширно,но в общем: Красная армия,как и СССР, была не отмобилизована,противник-был. В этих условиях ,когда противник нанес свой самый страшный удар и в общем единственный на который был способен,мы не просто выстояли,но сохранили армию ,промышленность,возобновили за Уралом военное производство и спустя шесть месяцев нанесли ему сокрушительный контрудар . Катастрофа была летом 1941 г.,но может быть ее масштабы и значение несколько преувеличиваются?
Это правда! Но советские потери все равно на порядок превышали немецкие. Мне стыдно за Россию...
Откуда вы раздобыли такие цифры? Боевые потери были примерно равны.
Приведите свои цифры!
Ну вот хотя бы цифры близкие к действительности: в западных округах было развернуто 3 млн. человек
(против 3,5 млн. у вермахта и сателлитов),а вы убили и пленили 4,9 млн. :-)
https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html
Давайте почитаем хронику событий.
Давайте.
Вторжение СССР резко ухудшило и без того катастрофическое положение польской армии.
То есть польская армия потерпела мгновенное и полное поражение от германской армии и ввод советских войск на территории незаконно аннексированных Польшей Зап.Белоруссии и Зап.Украины только усугублял это поражение? Ну,наверное….
Задача состояла в том, чтобы силами армий «Краков» и «Люблин» под общим командованием Тадеуша Пискора (1-е сражение) и основными Северного фронта (2-е сражение) прорвать немецкий заслон в Раве-Русской, преграждающий путь на Львов (3 пехотные и 2 танковые дивизии 7-го армейского корпуса генерала Леонарда Векера).
Видите ли,это мечты. На деле все было гораздо прозаичнее.
"Политическое и военное руководство Польши осознавало, что они проиграют войну Германии ещё до вступления советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Тем не менее, они не собирались сдаваться или вести переговоры о перемирии с Германией. Вместо этого польское руководство отдало приказ эвакуироваться из Польши и перебираться во Францию. Само правительство и высшие военачальники перешли границу близи города Залещики в ночь на 18 сентября. Польские войска начали отступать к границе, подвергаясь атакам немецких войск с одной стороны и время от время сталкиваясь с советскими войсками с другой. К моменту приказа на эвакуацию немецкие войска нанесли поражение польским армиям «Краков» и «Люблин» в сражении за Томашув-Любельский…"
Википедия:Польская_кампания_вермахта_(1939)
Справедливо сообщает нам та же Википедия. И тут ни добавить,не убавить.
В Википедии просто недостаточно подробно описаны события!
Да вполне нормально для общей оценки. То что где-то немцам пытались наладить какое-то сопротивление ничего уже не решало. Отдельные очаги были быстро подавлены.
Причем западные державы совершенно осознанно и спокойно отправили Польшу на заклание.
6 декабря 1938 г. во время визита Риббентропа в Париже была подписана франко-германская декларация,которая предоставила Германии полную свободу действий в Центральной и Юго-Восточной Европе и предоставила Польшу ее собственной судьбе.
Теперь несколько слов об Игнацы Мосцицком…. Мосцицкий пересёк границу с Румынией 17 сентября 1939 года в 21.45. Там он был интернирован и 25 сентября передал должность президента генералу Болеславу Веняве-Длугошевскому.
То есть Президент окончательно бежал даже из Польши. О каком государстве может идти речь?
Заметьте - ни слова про "пистолетики"!
Просто посчитаем: 700 погибших в Красной армии за всю кампанию и 2500 военнослужащих и полицейских да еще в том числе в укрперайонах…. Да это просто избиение младенцев какое-то.
Феофилакт
Грандмастер
7/11/2017, 8:02:26 PM
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 16:47)
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки….
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки….
Молодой Вулкан
Удален 7/11/2017, 8:28:56 PM
(Феофилакт @ 11-07-2017 - 17:59)
Как, неужели Крым сейчас не часть территории Российской Федерации?
Потому, что оккупация и аннексия Крыма ….Не было ни оккупации,ни аннексии.
Как, неужели Крым сейчас не часть территории Российской Федерации?
srg2003
supermoderator
7/11/2017, 8:34:30 PM
Плепорций
Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре.Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений.
Оно определяется в союзнических правах и обязанностях, закрепленных в каком-либо договоре.
Вообще, то если Вы не в курсе договор о союзе между СССР и США и Великобританией был, он называется Атлантическая хартия.
Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории.
Во-первых Вы ошибаетесь, РККА наступало ПОСЛЕ бегства польского правительства из страны.
Во-вторых, бежавшее правительство осуществляло функции управления государством? нет
И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы.
глупости и гадости стран Европы не оправдывают глупости и гадости советского руководства, но доказывают обоснованность и целесообразность сдвижения границ на 300 км на запад, что глупостью и гадостью никак не является. Вы хотели бы, чтобы Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию немцы захватили в 1939 году?
Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним!
смотрим хотя бы википедию, Французская компания
Западный фронт
Франция 83 дивизии + 13 на Линии Мажино
Великобритания 12 дивизий
Бельгия 22 дивизии
Нидерланды 8 дивизий
Польша 2 дивизии
Альпийский фронт
(с 10 июня)
Франция 6 дивизий
Всего: ~3 300 000
13 974 орудий калибра 75мм и выше
4656 танков и САУ
4469 самолётов
Западный фронт
Германия 136 дивизий
Альпийский фронт
(с 10 июня)
Королевство Италия (1861—1946) 32 дивизии
Всего: ~3 350 000
7378 орудий калибра 75мм и выше
2909 танков и САУ
2589 самолётов
На стороне Германии и Италии численный перевес в 15%, на стороне Франции и союзников 1.5-2 кратный перевес в танках, артиллерии, авиации.
Потери у Франции и союзников убитыми, пропавшими без вести, раненными, пленными(без интернированных и дезертиров) около 1900 000 человек, т.е более 61%.
У немцев и итальянцев всего 161 тысяча, т.е. 4.6%
соотношение потерь при проведении операции 1 к 15, с учетом последующей оккупации и бегства из Дюнкерка потери составили около 90%
Операция Барбаросса ,
Расклад
СССР
4,05 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ)
13 981 танк
9397 самолётов
(7758 исправных)
52 666 орудий и миномётов
Германия
7 млн 234 тыс. человек
+ 0,85 млн союзники Германии
4215 танков
+ 402 танка союзников
4,36 тыс самолётов
+ 964 самолёта союзников
43 812 орудий и миномётов
+ 6673 орудий и миномётов союзников
как мы видим численный перевес Германии в 1.8 раз больше
и соотношение потерь
2 630 067 убитыми и пленными
877 815 ранеными и больными
Потери с 22.06. по 05.12.1941
209.918 убитых и пропавших без вести,
620.628 раненых, заболевших и обмороженных,
10.996 пленных
Итог: 941.542 человека
соотношение потерь 1 к 3.5
Наличие союзнических отношений определяется не только по тому, если ли слово "союз" в каком-либо договоре.Например, никакого союзного договора между СССР и США не было, но сам факт союзничества этих держав в период ВОВ ни у кого не вызывает сомнений.
Оно определяется в союзнических правах и обязанностях, закрепленных в каком-либо договоре.
Вообще, то если Вы не в курсе договор о союзе между СССР и США и Великобританией был, он называется Атлантическая хартия.
Да, Вы меня правильно поняли. Еще два замечания: во-первых, именно наступление РККА повлекло бегство польского правительства за рубеж, а не наоборот; во-вторых, покажите мне место в учебнике, где сказано, что обязательным признаком государства является нахождение правительства именно на его территории.
Во-первых Вы ошибаетесь, РККА наступало ПОСЛЕ бегства польского правительства из страны.
Во-вторых, бежавшее правительство осуществляло функции управления государством? нет
И что же - глупости и гадости, что творили страны Европы, могут оправдать тупость Сталина и его окружения? Нелепо оправдывать поражения РККА в начале войны поражениями, которые претерпели европейские державы.
глупости и гадости стран Европы не оправдывают глупости и гадости советского руководства, но доказывают обоснованность и целесообразность сдвижения границ на 300 км на запад, что глупостью и гадостью никак не является. Вы хотели бы, чтобы Прибалтику, Западную Украину, Западную Белоруссию немцы захватили в 1939 году?
Давайте! Приведите Ваши цифры, и мы их сравним!
смотрим хотя бы википедию, Французская компания
Западный фронт
Франция 83 дивизии + 13 на Линии Мажино
Великобритания 12 дивизий
Бельгия 22 дивизии
Нидерланды 8 дивизий
Польша 2 дивизии
Альпийский фронт
(с 10 июня)
Франция 6 дивизий
Всего: ~3 300 000
13 974 орудий калибра 75мм и выше
4656 танков и САУ
4469 самолётов
Западный фронт
Германия 136 дивизий
Альпийский фронт
(с 10 июня)
Королевство Италия (1861—1946) 32 дивизии
Всего: ~3 350 000
7378 орудий калибра 75мм и выше
2909 танков и САУ
2589 самолётов
На стороне Германии и Италии численный перевес в 15%, на стороне Франции и союзников 1.5-2 кратный перевес в танках, артиллерии, авиации.
Потери у Франции и союзников убитыми, пропавшими без вести, раненными, пленными(без интернированных и дезертиров) около 1900 000 человек, т.е более 61%.
У немцев и итальянцев всего 161 тысяча, т.е. 4.6%
соотношение потерь при проведении операции 1 к 15, с учетом последующей оккупации и бегства из Дюнкерка потери составили около 90%
Операция Барбаросса ,
Расклад
СССР
4,05 млн человек + 619 тыс. Резерв ГК (ВСЭ)
13 981 танк
9397 самолётов
(7758 исправных)
52 666 орудий и миномётов
Германия
7 млн 234 тыс. человек
+ 0,85 млн союзники Германии
4215 танков
+ 402 танка союзников
4,36 тыс самолётов
+ 964 самолёта союзников
43 812 орудий и миномётов
+ 6673 орудий и миномётов союзников
как мы видим численный перевес Германии в 1.8 раз больше
и соотношение потерь
2 630 067 убитыми и пленными
877 815 ранеными и больными
Потери с 22.06. по 05.12.1941
209.918 убитых и пропавших без вести,
620.628 раненых, заболевших и обмороженных,
10.996 пленных
Итог: 941.542 человека
соотношение потерь 1 к 3.5
КэпНемо
Грандмастер
7/11/2017, 8:41:26 PM
(Феофилакт @ 11-07-2017 - 18:02)
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 16:47)
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки…. хитрость ума не заменяет, тем более что Гитлер перехитрил Сталина
(srg2003)
Итог: 941.542 человека
соотношение потерь 1 к 3.5 я позже напишу что думаю, но в любом случае французы бились как львы, если нет то красная армия по сравнению с французами драпала так что пятки сверкали
(КэпНемо @ 11-07-2017 - 16:47)
а СССР не объявлял и не воевал когда объявили англичане, куда оригинальней англичан Конечно. И умнее англичан. С какой стати ему было лезть в эти заварушки…. хитрость ума не заменяет, тем более что Гитлер перехитрил Сталина
(srg2003)
Итог: 941.542 человека
соотношение потерь 1 к 3.5 я позже напишу что думаю, но в любом случае французы бились как львы, если нет то красная армия по сравнению с французами драпала так что пятки сверкали
Молодой Вулкан
Удален 7/11/2017, 9:01:14 PM
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 17:36)
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48)
Ну и?
Пробив картинку по поиску, нахожу текст
Лучшая армия континента: украинская команда заняла предпоследнее место на европейских танковых соревнованиях
Как сообщил официальный веб-сайт армии США, украинская команда на танках Т-64БВ в итоге заняла предпоследнее место на проходивших с 7 по 12 мая 2017 года международных танковых соревнованиях стран НАТО «Strong Europe Tank Challenge 2017» на германском (используемом армией США) полигоне Графенвёр (Бавария), опередив команду Польши.
https://mediapuls.ru/main/46773-luchshaya-a...vnovaniyah.html
Даже если это не фейк (а все признаки фейка у этой инфы есть), то разве не очевидно, что лучшие танкисты ВСУ сейчас находятся вовсе не на развлекательных соревнованиях, а на фронте? А поиграть в танковые салочки прислали совсем уж отстойные экипажи, которые в бою ничем не пригодятся?
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48)
с одной из самых боеспособных в Европе армий
это которая ? эта чтоль ?
Ну и?
Пробив картинку по поиску, нахожу текст
Лучшая армия континента: украинская команда заняла предпоследнее место на европейских танковых соревнованиях
Как сообщил официальный веб-сайт армии США, украинская команда на танках Т-64БВ в итоге заняла предпоследнее место на проходивших с 7 по 12 мая 2017 года международных танковых соревнованиях стран НАТО «Strong Europe Tank Challenge 2017» на германском (используемом армией США) полигоне Графенвёр (Бавария), опередив команду Польши.
https://mediapuls.ru/main/46773-luchshaya-a...vnovaniyah.html
Даже если это не фейк (а все признаки фейка у этой инфы есть), то разве не очевидно, что лучшие танкисты ВСУ сейчас находятся вовсе не на развлекательных соревнованиях, а на фронте? А поиграть в танковые салочки прислали совсем уж отстойные экипажи, которые в бою ничем не пригодятся?
Хорхе Топор
Грандмастер
7/11/2017, 9:02:41 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 18:01)
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 17:36)
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48)
ты безнадежен, дешевле усыпить
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 17:36)
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 13:48)
с одной из самых боеспособных в Европе армий
это которая ? эта чтоль ?
Ну и?
Пробив картинку по поиску, нахожу текст
Лучшая армия континента: украинская команда заняла предпоследнее место на европейских танковых соревнованиях
Как сообщил официальный веб-сайт армии США, украинская команда на танках Т-64БВ в итоге заняла предпоследнее место на проходивших с 7 по 12 мая 2017 года международных танковых соревнованиях стран НАТО «Strong Europe Tank Challenge 2017» на германском (используемом армией США) полигоне Графенвёр (Бавария), опередив команду Польши.
https://mediapuls.ru/main/46773-luchshaya-a...vnovaniyah.html
Даже если это не фейк (а все признаки фейка у этой инфы есть), то разве не очевидно, что лучшие танкисты ВСУ сейчас находятся вовсе не на развлекательных соревнованиях, а на фронте? А поиграть в танковые салочки прислали совсем уж отстойные экипажи, которые в бою ничем не пригодятся?
ты безнадежен, дешевле усыпить
Молодой Вулкан
Удален 7/11/2017, 9:18:24 PM
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 19:02)
Ну, извините, раз кольнул Вас в самое больное место. Я просто смотрю на это под многими углами зрения, знакомых с Украины много, общаемся, я вижу их понимание действительности. Тут дело такое - на них напала соседняя страна, военной силой оттяпала один регион и значительную часть от еще двух. Тут по не воле даже самые "пророссийские" задумались - а как можно считать другом государство, которое так нагло отбирает у тебя территории?
Что касается качества их армии - за одного битого сами знаете сколько небитых дают. Я не отрицаю, что их армия хуже и слабее, чем ВС РФ, но разрыв стремительно сокращается, если три года назад это было примерно как 1 к 10, то теперь 1 к 3 (как, собственно, и должно быть по соотношению ресурсов государств - прежде всего людских и интеллектуальных).
Ну, и само собой, важна еще и мотивация. Почему они воюют с вами? Не хотят, чтобы по их земле шагал сапог чужого солдата. Почему вы воюете с ними? Чтобы доверенные друзья вашего главжулика отложили на свои панамские счета еще несколько миллиардов... Разница очевидна.
ты безнадежен, дешевле усыпить
Ну, извините, раз кольнул Вас в самое больное место. Я просто смотрю на это под многими углами зрения, знакомых с Украины много, общаемся, я вижу их понимание действительности. Тут дело такое - на них напала соседняя страна, военной силой оттяпала один регион и значительную часть от еще двух. Тут по не воле даже самые "пророссийские" задумались - а как можно считать другом государство, которое так нагло отбирает у тебя территории?
Что касается качества их армии - за одного битого сами знаете сколько небитых дают. Я не отрицаю, что их армия хуже и слабее, чем ВС РФ, но разрыв стремительно сокращается, если три года назад это было примерно как 1 к 10, то теперь 1 к 3 (как, собственно, и должно быть по соотношению ресурсов государств - прежде всего людских и интеллектуальных).
Ну, и само собой, важна еще и мотивация. Почему они воюют с вами? Не хотят, чтобы по их земле шагал сапог чужого солдата. Почему вы воюете с ними? Чтобы доверенные друзья вашего главжулика отложили на свои панамские счета еще несколько миллиардов... Разница очевидна.
Хорхе Топор
Грандмастер
7/11/2017, 9:39:27 PM
(Uno Bono Rogazzo @ 11-07-2017 - 18:18)
не может быть армия быть одной из самых боеспособных когда им на трусы собирают волонтеры
Что касается качества их армии - за одного битого сами знаете сколько небитых дают. Я не отрицаю, что их армия хуже и слабее, чем ВС РФ, но разрыв стремительно сокращается, если три года назад это было примерно как 1 к 10, то теперь 1 к 3 (как, собственно, и должно быть по соотношению ресурсов государств - прежде всего людских и интеллектуальных).
не может быть армия быть одной из самых боеспособных когда им на трусы собирают волонтеры
Юлий Северенко
Удален 7/11/2017, 10:00:19 PM
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 19:39)
Вы сейчас оскорбили Советскую Армию, которой в годы ВОВ рабочие и гражданские коллективы, а так же детские организации посылали помощь - от шерстяных носков и валенок, до купленных в складчину самолетов или танков...
Есть постановление ЦК ВКП (б) от 05.09.1941 года «О начале сбора тёплых вещей и белья для Красной Армии».
Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб?
не может быть армия быть одной из самых боеспособных когда им на трусы собирают волонтеры
Вы сейчас оскорбили Советскую Армию, которой в годы ВОВ рабочие и гражданские коллективы, а так же детские организации посылали помощь - от шерстяных носков и валенок, до купленных в складчину самолетов или танков...
Есть постановление ЦК ВКП (б) от 05.09.1941 года «О начале сбора тёплых вещей и белья для Красной Армии».
Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб?
Хорхе Топор
Грандмастер
7/11/2017, 10:05:16 PM
(Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00)
сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка
Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб?
сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка
Юлий Северенко
Удален 7/11/2017, 10:17:40 PM
(Хорхе Топор @ 11-07-2017 - 20:05)
(Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00)
Я так понял, что по поводу сбора вещей в помощь воюющей армии вам сказать нечего?
(Юлий Северенко @ 11-07-2017 - 19:00)
Вы так же желаете пошутить по этому поводу, гражданин русофоб?
сгинь отсюда нахрен колбасник эмигрантишка
Я так понял, что по поводу сбора вещей в помощь воюющей армии вам сказать нечего?