Боинг MH17. Продолжение.

(yellowfox @ 15-03-2019 - 15:47)
Президента США назовите...
За что?

(Плепорций @ 15-03-2019 - 15:41)
(yellowfox @ 15-03-2019 - 15:47)
Президента США назовите... За что?
По той же причине.

(Безумный Иван @ 14-03-2019 - 23:07)
Имеется факт. С приходом Горбачева отношения СССР и США потеплели. Не стало Варшавского Договора. Не стало СССР.
Причины могут быть две.
1. Натиск США и НАТО, который не выдержал СССР и распался.
2. Произошел добровольный роспуск вышеупомянутых организаций с расчетом на то что другая сторона тоже пойдет навстречу.
Второе Вы просто обозвали чушью собачьей в угоду первой версии. Почему? На мой взгляд обе версии равнозначны и что бы склониться к одной из них нужны основания.
Мои основания в пользу второй версии:
- изменение политической обстановки начались сразу после прихода к власти в СССР нового лидера. У него были свои взгляды.
- роспуск ВД произошел на его заседании по инициативе Горбачева, а не стран желающих выйти. Желание выйти никто не высказывал до этого.
- перед распадом ВД и СССР не было введено никаких дополнительных санкций против СССР, которые были бы решающим ударом.
- не было накануне прихода Горбачева никаких экономических предпосылок для возникновения критической ситуации в СССР. Голода, Забастовок. Нищеты.
А какие аргументы у Вас кроме цен на нефть и чуши собачьей? Я понял Вашу мысль. И понял, в чем принципиально отличаются наши с Вами позиции. Вы считаете распады СССР и ВД некими произвольными актами руководства СССР. Типа, у Горбачева был выбор - разваливать Союз или нет, распускать ВД или нет. И он, желая потрафить Западу, добровольно избрал вариант в его пользу. Но сволочной Запад не оценил и вероломно начал расширять НАТО на восток в антироссийских целях. Я с таким подходом в корне не согласен. Горбачев с поддержавшими его в 1985 году товарищами только в самом начале имел возможность "выбирать маршрут", и он это сделал, начав "перестройку", причем не ради борьбы с голодом или забастовками с нищетой (чего не было), а ради интересов советской партийной элиты, желавшей шикарной жизни по образцу западных миллионеров. Замечу, что "перестройка" не предполагала распадов и развалов! Однако дальше события "покатились под откос", и к 1991 году Горбачев уже не мог ни остановить гибель СССР, ни остановить распад ВД. С чего Вы вообще взяли, что ВД был распущен по инициативе Горбачева? Неужели Вы всерьез думаете, что члены ВД были готовы его сохранить по просьбе лидера СССР? Почему Вы решили, что у Горбачева был выбор - сохранять ВД или распускать его? Я не хотел Вас обижать словом "чушь", но я не могу удержаться, чтобы его не использовать, когда речь идет о мотивах М.С.Г. Идея о том, что мотивом для развала СССР и роспуска ВД было именно желание понравиться США, представляется мне не просто чушью, но собачьей чушью! А Вы, как мне кажется, пытаетесь натянуть сову на глобус, откровенно выдумывая претензии к Западу.
Глядя как поступают США в отношении неугодных им стран, я уверен что наказание при первой же возможности последует именно военное. Безумный Иван - а вот конкретно Вам угодны эти самые "неугодные страны"? Я не понимаю лицемерия, когда совершенно бесчеловечные режимы с кровавыми мерзавцами во главе объявляются не более чем "неугодными США"!
Я тоже так думал в 80-х. Однако убедился что мы будем для них врагами в любом виде РИ, СССР, РФ. РИ никогда не враждовала с США, США всегда помогали как РИ, так и позже СССР - до начала "холодной войны". И России помогали, пока не началось ымперское безумие. Вам привести факты?
Вы думаете что СССР и Россия своим правом вето не мешает действиям США? Ведь мы не раз и не два блокировали разные воинственные инициативы США в СовБезе. Разве этим мы не мешаем им? Мешаем. Что делают с тем кто мешает? С ним борются. Прекратили бы мы им мешать если бы нас исключили? Прекратили. Так почему нас не исключают? Не могут. Слишком глубокие корни у нашего там участия. Пришлось бы пересматривать и итоги 2мв и многое другое. Вы не хуже меня знаете, что США отлично справляются и без санкции ООН - никогда еще отсутствие такой санкции не останавливало американскую агрессию. Что касается "слишком глубоких корней", то это возражение совершенно надуманное. Предположим, США, пользуюсь своим влиянием на ООН, добились лишения РФ права "вето". Ну и какие нехорошие последствия могли после этого наступить? Совершенно очевидно, что никакие! Вы опять IMHO натягиваете сову на глобус...
Кстати возможно с целью нашего исключения из СовБеза витают в мире фантазии насчет пересмотров итогов 2мв, приравнивания Сталина к Гитлеру. Если это получится, тогда мы потеряем место в СовБезе однозначно. И это всё какие-то нелепые фантазии, уж простите. Где витает, что витает? Приведите хотя бы один конкретный пример заявления официального лица, предлагавшего пересмотреть итоги 2МВ (это вообще как?) и ставящего знак равенства между Гитлером и Сталиным. Это вообще какие-то дядька с бузиной - ну какое отношение сходство Сталина и Гитлера имеет к праву России на "вето" в ООН?
И я понимаю тех эмоциональных молодых людей с лозунгами "Можем повторить". Это ответная реакция. А то что повторить можем, я уверен глядя на подвиг Прохоренко и др. в Сирии. Повторить - что? Еще 30-40-50 млн жертв? И самое главное - ради чего? Ради права какого-нибудь очередного Асада и дальше насиловать и убивать?
Расширение к нашим границам военного блока созданного против нас для нас угрозы не представляет. Звучит смешно. А насчет нашего вхождения, напомните, кто нам это предлагал? НАТО был создан для сдерживания СССР, а не России. Давайте почитаем Википедию:
В начале 2000-х годов событием, предопределившим резкое сближение между НАТО (США) и Россией, стал террористический акт 11 сентября 2001 года, когда Россия без колебаний приняла сторону США. Кульминацией этого сближения стало участие России в антитеррористической коалиции и подписание так называемой Римской декларации «Отношения Россия — НАТО: новое качество». В соответствии с ней 28 мая 2002 года был создан Совет Россия-НАТО («Совет двадцати»). Целью нового органа была провозглашена отработка процедур совместного принятия консенсусных решений, после чего в принципе можно было ожидать перехода отношений России и НАТО на более высокий уровень с перспективой полноправного членства России в НАТО.
8 февраля 2003 года министром обороны России Сергеем Ивановым и генеральным секретарём НАТО Дж. Робертсоном был подписан рамочный документ «Россия — НАТО» о сотрудничестве в области поиска и спасения экипажей подводных лодок.
Россия не только участвовала в совместных учениях, но и проводила совместные с НАТО миротворческие операции. С некоторыми членами НАТО у России были подписаны договоры о военно-техническом сотрудничестве и совместной разработке различных продуктов военного назначения. Министерством обороны России решалась задача повышения степени оперативной совместимости подразделений российских вооружённых сил и войск НАТО для успешного осуществления совместных мероприятий.
Инициатива "Асад должен уйти" обломилась Мелко. Не заслуживает упоминания. К тому же в Сирии еще ничего не закончилось.
А никто и не говорил что распасться Россия должна по границам субъектов федерации. Вот примерная карта Ну так по этой карте и получается, что, например, Ярославская область относится к "Российской республике", а соседняя Вологодская область - уже к "Западнороссийской республике". Неужели Вы верите в подобную ахинею?
А теперь вспомните как перед очередной переписью населения по телевизору гоняли рекламные ролики типа такого Безумный Иван, ну хватит уже безумствовать! Я уж не знаю, кем нужно быть, чтобы в безобидном ролике про национальности узреть коварный продукт зловещего ГосДепа, пробравшегося даже на Путин-ТВ! Почему Вы вообще думаете, что любой разговор про национальности обязательно таит в себе опасность расчленения России?
Президент США Дональд Трамп представил новую Стратегию национальной безопасности США, в которой говорится о том, что «соперничество великих держав вернулось». Главными вызовами для США в доктрине признаются Россия и Китай — государства, которые, с точки зрения американских политиков, пытаются «пересмотреть» мировой порядок. Эксперт объясняет, что Вашингтон опасается и потенциального отставания от Китая, который может превзойти США в технологиях. В Вашей цитате сказано про вызовы, причем конкретно для США, откуда Вы взяли "угрозу человечеству"? Ну зачем так-то уж откровенно коверкать текст?
Зачем тогда США эвакуировало каждый раз главарей ИГИЛовских боевиков, когда им грозила смерть? США этого не делало. Не придумывайте.
Ну а если объявили ненормальной страной, если потрясли в СовБезе пробиркой с белым порошком, то держись. И никакие доказательства не помогут. Пустишь международных наблюдателей убедиться в том что у тебя нет ОМП, это только будет гарантией того что ты не сможешь дать отпор. Ираку достаточно было бы соблюдать резолюции ООН - и никто бы не стал "трясти пробиркой" с последующим началом войны. Получается очень смешно - Ирак систематически нарушал чуть ли не все резолюции, его касавшиеся, а Вы готовы на голубом глазу заявлять, что США напали на него исключительно потому, что он де "неугоден". Ну что за подтасовки опять? Ну неужели Вы сами не понимаете, насколько Ваши аргументы нечестные?

(yellowfox @ 15-03-2019 - 17:25)
По той же причине.
Конкретней?

(Плепорций @ 15-03-2019 - 12:37)
(актиний @ 14-03-2019 - 20:17)
Штаты, и уж тем более тебя, никто не уполномачивал навешивать ярлыки.
Ни они, ни ты не имеете на то никакого права. Ты не суд. Тебе откуда известно, что там кто-то кого-то убивал? Ты кто вообще? Я имею полное право назвать негодяем и мерзавцем любого...
Но не убийцей и не преступником.
Ты не суд.

США не участвуют в конфликте? Еще как участвуют.
Но дело даже не в этом, а в том, что СА нет никакого наказания от них за это.
Поскольку и ежу понятно, что СА - союзник. Значит, дело не в справедливости, и не в чем-то еще.
США будут союзничать с самыми отъявленными мерзавцами, если это им выгодно. Примеров масса.

(актиний @ 15-03-2019 - 19:41)
Но не убийцей и не преступником.
Ты не суд. И убийцей, и преступником. Так, как посчитаю нужным. Вам никто не давал права решать, что я могу говорить, а что нет.
США не участвуют в конфликте? Еще как участвуют. И как же? Жду конкретных фактов, а не очередных бла-бла-бла.
Но дело даже не в этом, а в том, что СА нет никакого наказания от них за это.
Поскольку и ежу понятно, что СА - союзник. Значит, дело не в справедливости, и не в чем-то еще.
США будут союзничать с самыми отъявленными мерзавцами, если это им выгодно. Примеров масса. Примеров действительно не мало! В частности, США союзничали с отъявленным мерзавцем и убийцей Сталиным. Действительно бывают обстоятельства, когда соблюдать абсолютную справедливость не получается. Да и вообще, США с моей точки зрения хоть и Мировой Жандарм, но плохой Мировой Жандарм. Но уж какой есть! Лучше такой, чем никакого.

(Плепорций @ 15-03-2019 - 21:07)
(актиний @ 15-03-2019 - 19:41)
Но не убийцей и не преступником.
Ты не суд. И убийцей, и преступником. Так, как посчитаю нужным. Вам никто не давал права решать, что я могу говорить, а что нет.
США не участвуют в конфликте? Еще как участвуют. И как же? Жду конкретных фактов, а не очередных бла-бла-бла.
Но дело даже не в этом, а в том, что СА нет никакого наказания от них за это.
Поскольку и ежу понятно, что СА - союзник. Значит, дело не в справедливости, и не в чем-то еще.
США будут союзничать с самыми отъявленными мерзавцами, если это им выгодно. Примеров масса. Примеров действительно не мало! В частности, США союзничали с отъявленным мерзавцем и убийцей Сталиным. Действительно бывают обстоятельства, когда соблюдать абсолютную справедливость не получается. Да и вообще, США с моей точки зрения хоть и Мировой Жандарм, но плохой Мировой Жандарм. Но уж какой есть! Лучше такой, чем никакого.

А зачем мировой жандарм вообще нужен?

В общем-то хороший пример, когда речь заходит о каких-либо судах.

США ввели санкции против юристов Международного уголовного суда

Международный уголовный суд попал под санкции США
Ограничения касаются лиц, которые "непосредственно ответственны" за расследования в отношении американцев, отметили в Госдепе.
Власти США ввели ограничения на выдачу виз для сотрудников Международного уголовного суда в Гааге (МУС). Об этом сказал госсекретарь США Майкл Помпео во время брифинга в Госдепартаменте, сообщает ТАСС в пятницу, 15 марта.

"Я объявляю об ограничении на выдачу виз лицам, которые непосредственно ответственны за расследования МУС в отношении американских военнослужащих. Под ограничения попадают лица, которые принимают или принимали меры по проведению такого расследования, – заявил Помпео. – Эти визовые ограничения также могут быть использованы для предотвращения усилий МУС, направленных на преследования граждан союзных государств, включая Израиль, без согласия самих властей".

Госсекретарь подчеркнул, что "осуществление этой политики уже началось" и напомнил, что США не состоят в МУС. По его словам, согласно законодательству США, визовые вопросы носят конфиденциальный характер, поэтому он отказывается предоставлять более подробную информацию по этому делу.

Также Помпео отметил, что "визовые ограничения не станут нашим последним шагом".

"Мы готовы принять дополнительные меры, в том числе экономические санкции, если МУС не изменит свой курс, – отметил госсекретарь. – МУС нападает на принцип верховенства права в Америке, суду еще не слишком поздно поменять свой курс, и мы призываем его сделать это немедленно".

https://korrespondent.net/world/4075996-ssh...uholovnoho-suda

(Плепорций @ 15-03-2019 - 22:07)
И как же? Жду конкретных фактов, а не очередных бла-бла-бла.
Да нет, брешешь тут только ты.

А фактов полно. Особенно последний вкусный. Ты тут брехал про то, что мол, штаты там не участвуют - а тут тебя конгрессмены за шкирку, да носом, носом...

Подразделение "зеленых беретов" Армии (сухопутных войск) США дислоцировано на границе Саудовской Аравии и Йемена, оказывая помощь в определении местоположения и уничтожении боеприпасов, которые применяют йеменские мятежники-хуситы (сторонники движения "Ансар Аллах") против Эр-Рияда. Об этом сообщила в четверг в своей электронной версии американская газета The New York Times со ссылкой на должностных лиц Соединенных Штатов и европейских дипломатов.

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/5175449

NYT: Йемен запретил США проводить антитеррористические операции на своей территории
Власти страны отозвали разрешение после того, как последний рейд спецназа США на штаб-квартиру террористической группировки "Аль-Каида на Аравийском полуострове" привел к гибели гражданских лиц

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4004905

В США законодатели выступили за прекращение военной поддержки в Йемене.

Законодатели США, представляющие как палату представителей, так и сенат конгресса, внесли в обе палаты американского парламента новую резолюцию, призывающую к прекращению военного участия США в коалиции Саудовской Аравии по конфликту в Йемене.
Новую резолюцию представили независимый сенатор Берни Сандерс, сенатор-республиканец Майк Ли, сенатор-демократ Крис Мерфи, а также конгрессмены-демократы Ро Ханна и Марк Покан.

https://ria.ru/20190131/1550163852.html

(yellowfox @ 15-03-2019 - 22:30)
А зачем мировой жандарм вообще нужен?
Например, для того, чтобы Хусейн не травил своих курдов зарином.

(Плепорций @ 16-03-2019 - 01:57)
(yellowfox @ 15-03-2019 - 22:30)
А зачем мировой жандарм вообще нужен? Например, для того, чтобы Хусейн не травил своих курдов зарином.
А штатам какое вообще собачье дело?
Их это как касается?

(актиний @ 15-03-2019 - 23:52)
Да нет, брешешь тут только ты.

А фактов полно. Особенно последний вкусный. Ты тут брехал про то, что мол, штаты там не участвуют - а тут тебя конгрессмены за шкирку, да носом, носом...
Вы в очередной раз затупили, чему я не удивлён, поскольку уже привык. Всё, что Вы накопипастили, прямо подтверждает мой тезис: США непосредственно не участвуют в операции Саудовской Аравии! Они лишь оказывают некоторую поддержку - определяют местоположение боеприпасов и пр. То есть все Ваши обвинения в адрес США в тысячах жертв есть враньё.

(актиний @ 16-03-2019 - 02:06)
А штатам какое вообще собачье дело?
Их это как касается?
Они считают, что это неправильно. А Вам какая разница, что США творят во всяких гондурасах? Вас эти гондурасы что ли беспокоят?

(Плепорций @ 16-03-2019 - 02:09)
(актиний @ 16-03-2019 - 02:06)
А штатам какое вообще собачье дело?
Их это как касается? Они считают, что это неправильно.
А мы считаем, что Крым наш. И считаем, что это правильно.
Думаю, ты согласишься, что если им можно чего-то там считать - то и нам тоже.

(Плепорций @ 16-03-2019 - 02:06)
(актиний @ 15-03-2019 - 23:52)
Да нет, брешешь тут только ты.

А фактов полно. Особенно последний вкусный. Ты тут брехал про то, что мол, штаты там не участвуют - а тут тебя конгрессмены за шкирку, да носом, носом... Вы в очередной раз затупили, чему я не удивлён, поскольку уже привык. Всё, что Вы накопипастили, прямо подтверждает мой тезис: США непосредственно не участвуют в операции Саудовской Аравии!
Госспадя, у тебя головка бо-бо? Глазки разуваем и читаем выделенное болдом.
Я не ошибаюсь - там "участие"?

В США законодатели выступили за прекращение военной поддержки в Йемене.

Законодатели США, представляющие как палату представителей, так и сенат конгресса, внесли в обе палаты американского парламента новую резолюцию, призывающую
к прекращению военного участия США в коалиции Саудовской Аравии по конфликту в Йемене.
Новую резолюцию представили независимый сенатор Берни Сандерс, сенатор-республиканец Майк Ли, сенатор-демократ Крис Мерфи, а также конгрессмены-демократы Ро Ханна и Марк Покан.

https://ria.ru/20190131/1550163852.html

(актиний @ 16-03-2019 - 02:13)
А мы считаем, что Крым наш. И считаем, что это правильно.
Думаю, ты согласишься, что если им можно чего-то там считать - то и нам тоже. Ну так и Хусейн считал, что травить курдов зарином правильно! А потом его повесили.

(актиний @ 16-03-2019 - 02:16)
Госспадя, у тебя головка бо-бо? Глазки разуваем и читаем выделенное болдом.
Я не ошибаюсь - там "участие"?
Хорошо, попробую "медленно и два раза".
Вы написали, что США вместе с саудитами в Йемене убивают йеменцев тысячами. Я возразил о том, что США непосредственно в боевых действиях не участвуют, никого не убивают. Вы в ответ привели цитату из материала о том, что США поддерживают саудитов - определяют какие-то боеприпасы и прочая хрень. И что Берни Сандерс потребовал эту поддержку прекратить. Я пытаюсь Вам растолковать, что американские солдаты в Йемене не стреляют, а Вы раз за разом тупите и тупите, продолжая настаивать на своём вранье, которое опровергается Вашими же ссылками!

(Плепорций @ 16-03-2019 - 02:33)
(актиний @ 16-03-2019 - 02:13)
А мы считаем, что Крым наш. И считаем, что это правильно.
Думаю, ты согласишься, что если им можно чего-то там считать - то и нам тоже. Ну так и Хусейн считал, что травить курдов зарином правильно! А потом его повесили. Плепорций, скажите, а Корсуньский погром не мог быть актом геноцида против Антимайданщиков?

Я прочитал Ваш ответ мне. Отвечать не вижу смысла. Корень наших с Вами противоречий глубже. Перепалка может быть объемной и долгой. Я ошибся назвав Вас космополитом. Вы не космополит. Вы американист. Ненависти к России такой как у русских либертарианцев я у Вас пока не видел, Россия для Вас, как и для Америки, просто мешающий элемент. Вот я и пытаюсь понять как у русского человека такое мышление вообще может возникнуть

Кстати, год назад Вы уличили меня в неискренности. Речь шла о том, какую позицию я бы занял если бы служил в ВСУ. Возможно Вы были правы. Я так и не смог представить себе такую ситуацию и вжиться в ту роль что бы ответить. Я и сейчас не знаю как бы я поступил. А так же, если бы я родился в 20-е годы в Германии вступил бы я в НСДРП или нет. Сложно примерять на себе чужие шкуры.

(Безумный Иван @ 16-03-2019 - 02:50)
(Плепорций @ 16-03-2019 - 02:33)
(актиний @ 16-03-2019 - 02:13)
А мы считаем, что Крым наш. И считаем, что это правильно.
Думаю, ты согласишься, что если им можно чего-то там считать - то и нам тоже. Ну так и Хусейн считал, что травить курдов зарином правильно! А потом его повесили. Плепорций, скажите, а Корсуньский погром не мог быть актом геноцида против Антимайданщиков?
Антимайданщик - это национальность?

(Плепорций @ 16-03-2019 - 02:33)
(актиний @ 16-03-2019 - 02:13)
А мы считаем, что Крым наш. И считаем, что это правильно.
Думаю, ты согласишься, что если им можно чего-то там считать - то и нам тоже. Ну так и Хусейн считал, что травить курдов зарином правильно! А потом его повесили.
Между нашими странами есть небольшая разница.
Именно ПОЭТОМУ ЦБ Ирана, например, УЖЕ отключили от свифт - а нас не могут, и не отключат никогда, при всё их желании.

Штаты никогда не воевали с по настоящему сильным противником.
Никогда. Мы их били везде, во Вьетнаме, например. Вот и думай.