Жизнь без нефти

(Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 17:38)
Я, конечно, не биолог, но, по-моему, весьма спорная теория.
Если Вы про образование кислородной атмосферы в результате фотосинтеза, то это наиболее признанная и уважаемая теория. Она изложена в любом школьном учебнике. Безальтернативно. В ВУЗовских учебниках, эта теория также доминирует. Во-первых, насколько мне известно, хоть джунгли и в самом деле не являются легкими планеты, кислород в атмосфере постоянно пополняется: источником 80% служит планктон и прочая морская фигня, остальное приходится в основном на леса и (особенно) болота умеренной зоны. Не… Не пополняется. Содержание кислорода в атмосфере стабильно. И вовсе не потому, что то, что выделяется планктоном, исчезает в наших печах.
В болотах действительно выделяется кислород. Но он опять же выделяется в количествах эквивалентных накапливающийся органике. Вообще кислород выделяется везде, где копится органика. Будь то торф, опавшая хвоя или тонущие тела планктонных организмов. Но вся эта органика (кроме той, что скапливается в залежах нефти, газа и т.п) рано или поздно реагирует с кислородом и всё, что выделяется, исчезает вновь.
Если лес средней полосы растёт, то есть количество органики в тоннах на гектар растёт год от года, то кислород выделяется. Если биомасса стабильна (как во всех зрелых лесах), то количество выделившегося и поглощённого кислорода равно.
Теория о том, что ранее на Земле не было кислорода - лишь ТЕОРИЯ. Да. Но опять-таки очень солидная теория. Подтверждённая множеством исследований состава древних пород. Есть, например, свежая теория о том, что растения не могли появиться на Земле без наличия в атмосфере кислорода...  А почему? Многие современные растения прекрасно растут в бескислородной атмосфере. Да и фотосинтез напрямую с выделением кислорода может быть и не связан. Самые древние пути фотосинтеза производят только энергию для нужд клетки, а кислорода не выделяют вовсе. Живое, в том числе и растения, не нуждаются в кислороде как обязательном факторе. Очень небольшое число наших биохимических циклов нуждаются в свободном кислороде. Это косвенное свидетельство в пользу анаэробной исходной среды. И таких свидетельств вагон и маленькая тележка.

Кроме того я не считаю возможным обсуждать здесь всякую экзотику.
То, что я сказал основывается на самых общепринятых теориях.

(Chelydra @ 25.02.2010 - время: 21:17) (Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 17:38)
Я, конечно, не биолог, но, по-моему, весьма спорная теория.
Если Вы про образование кислородной атмосферы в результате фотосинтеза, то это наиболее признанная и уважаемая теория. Она изложена в любом школьном учебнике. Безальтернативно. В ВУЗовских учебниках, эта теория также доминирует.
А вот это просто, мягко говоря, неправда. Не знаю про вузы, а в школьных учебниках, насколько мне известно, речь идет о двух основных (но не единственных) теориях. Одна из них - та, которая нравится вам. Другая гласит, что по мере охлаждения Земли температура юной планеты упала примерно до 100° C, большая часть водяного пара сконденсировалась и выпала на земную поверхность первым дождем, вследствие чего образовались реки, моря и океаны – гидросфера. «Водяная оболочка на Земле обеспечила возможность накопления эндогенного кислорода, став его аккумулятором и (при насыщении) поставщиком в атмосферу, к этому времени уже очищенную от воды, углекислоты, кислых дымов, и других газов в результате прошедших ливней» (Бгатов В.И. История кислорода земной атмосферы. – М.: Недра, 1985).

Во-первых, насколько мне известно, хоть джунгли и в самом деле не являются легкими планеты, кислород в атмосфере постоянно пополняется: источником 80% служит планктон и прочая морская фигня, остальное приходится в основном на леса и (особенно) болота умеренной зоны. Не… Не пополняется. Содержание кислорода в атмосфере стабильно. И вовсе не потому, что то, что выделяется планктоном, исчезает в наших печах.
В болотах действительно выделяется кислород. Но он опять же выделяется в количествах эквивалентных накапливающийся органике. Вообще кислород выделяется везде, где копится органика. Будь то торф, опавшая хвоя или тонущие тела планктонных организмов. Но вся эта органика (кроме той, что скапливается в залежах нефти, газа и т.п) рано или поздно реагирует с кислородом и всё, что выделяется, исчезает вновь.

Смотрим ТУТ и изумляемся: о какой стабильности речь? Как может быть стабильным содержание кислорода в атмосфере, когда содержание углекислого газа постоянно меняется и очень сильно? Не говоря уже о том, какие изменения терпят ранее устоявшиеся теории!!!

Кстати, откель тогда на Марсе кислород не только в атмосфере, но еще и невероятная масса окрасивших его в красный цвет окислов, говорящих о том, что на планете в свое время должна была быть довольно плотная атмосфера, богатая кислородом ничуть не меньше, чем нынешняя земная?.. Хотя вопрос, признаю, несколько некорректный, поскольку у науки сегодня вообще мало данных о Марсе...

Теория о том, что ранее на Земле не было кислорода - лишь ТЕОРИЯ. Да. Но опять-таки очень солидная теория. Подтверждённая множеством исследований состава древних пород. Есть, например, свежая теория о том, что растения не могли появиться на Земле без наличия в атмосфере кислорода...  А почему?

К сожалению, не удается найти статью о данной теории: сложный поиск, трудно подобрать релевантные слова.

То, что я сказал основывается на самых общепринятых теориях.

Маленькое уточнение: на тех, которые больше нравятся вам. Остальные не менее общепринятые (одну я привел в начале поста) вы предпочитаете не замечать.

(Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 20:05) при чём тут КПД? никто не утверждает, что в термоядерном реакторе он будет так высок.


Специфика условий протекания термоядерного синтеза такова, что должно выполняться "условие Лоусона". Произведение плотности реагирующих частиц на время удержания их на необходимо малом расстоянии друг от друга ( то есть на определённом энергетическом уровне) должно быть порядка 10 в степени 20..

В первой ссылке на пальцах объясняется почему это в принципе неосуществимо на Земле. Только там пример сведён к гепотетической сфере. В реальных Токамаках энергия, затрачиваемая на удержание частиц на круговой орбите будет всегда выше, чем энергия выделяемая при синтезе.

То есть даже 0,00000000001 % "излишка" энергии, которая должна осчастливить всё человечество, просто неоткуда взяться.

(Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 22:57)
А вот это просто, мягко говоря, неправда. Не знаю про вузы, а в школьных учебниках, насколько мне известно, речь идет о двух основных (но не единственных) теориях. Одна из них - та, которая нравится вам. Другая гласит, что по мере охлаждения Земли температура юной планеты упала примерно до 100° C, большая часть водяного пара сконденсировалась и выпала на земную поверхность первым дождем, вследствие чего образовались реки, моря и океаны – гидросфера. «Водяная оболочка на Земле обеспечила возможность накопления эндогенного кислорода, став его аккумулятором и (при насыщении) поставщиком в атмосферу, к этому времени уже очищенную от воды, углекислоты, кислых дымов, и других газов в результате прошедших ливней» (Бгатов В.И. История кислорода земной атмосферы. – М.: Недра, 1985).


И как же образовался кислород? В результате какой реакции? Если кислород из воды (как и в случае с фотосинтезом) то куда делся восстановленный эквивалент? Надеюсь Вы понимаете, что слово «эндогенный» ничего не объясняет. Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус? Смотрим ТУТ и изумляемся: о какой стабильности речь? Во-первых, статья льёт воду именно на мою мельницу. Все её представления (кроме датировок которые и раньше не считались хорошо подтверждёнными) абсолютно классические. Основная мысль всё та же. Кислород возник в результате фотосинтеза.
Кроме того в статье есть место иллюстрирующее сказанное мною, -« Когда же лед начал таять из-за потепления, вызванного постоянно растущим уровнем парниковых газов в атмосфере, то эти питательные вещества должны были попасть в океаны. Там они могли вызвать резкое увеличение количества цианобактерий. Эти микроорганизмы быстро погибали, поглощая при разложении выработанный ими же кислород».

Заметили? Речь всё о той же фундаментальной эквивалентности окислительно-восстановительных реакций. Сколько окислилось одного, столько же восстановилось другого. И чтобы в атмосфере копился кислород где-то должны копиться залежи органики.

Когда я говорил о неизменности количества кислорода в атмосфере я не имел в виду промежутки времени в миллиарды лет. Я лишь сказал, что сейчас не только тропические леса не являются лёгкими планеты, но и никакие зрелые леса вообще. И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет).

Про Марс не буду. Много гипотез…
Маленькое уточнение: на тех, которые больше нравятся вам. Остальные не менее общепринятые (одну я привел в начале поста) вы предпочитаете не замечать. Извините, но я действительно не заметил в начале поста никакой альтернативной теории : )

(Варан Тугу @ 25.02.2010 - время: 22:25) (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 20:05) при чём тут КПД? никто не утверждает, что в термоядерном реакторе он будет так высок.


Специфика условий протекания термоядерного синтеза такова, что должно выполняться "условие Лоусона". Произведение плотности реагирующих частиц на время удержания их на необходимо малом расстоянии друг от друга ( то есть на определённом энергетическом уровне) должно быть порядка 10 в степени 20..

В первой ссылке на пальцах объясняется почему это в принципе неосуществимо на Земле. Только там пример сведён к гепотетической сфере. В реальных Токамаках энергия, затрачиваемая на удержание частиц на круговой орбите будет всегда выше, чем энергия выделяемая при синтезе.

То есть даже 0,00000000001 % "излишка" энергии, которая должна осчастливить всё человечество, просто неоткуда взяться.
Физику плазмы я изучаю много лет. На экспериментальные установки регулярно любуюсь, на строительной площадке итэра была, с лидерами проекта общалась...
Первая ссылка лично мне объяснила, что автор не понимает сути явления, и я лишь указала на это.

Хорошо... давайте ещё проще. Предположим, у Вас в руках оказалась пробирка с нитроглицерином. Что будет, если её потрясти? Будет ли выделяемая энергия меньше затраченной на движение руки?
(Ни в коем случае не проводите этот опыт! Пример чисто гипотетический)

Поймите же - термоядерный синтез нуждается только в стартовой энергии. А как она получена - в токамаке/стеллараторе, или при лазерном облучении, или в центре звезды засчёт гравитационного сжатия - не важно. Дейтериево-тритиевая плазма - это та же пробирка со взрывчатым веществом, только "трясти" её надо посильнее. Проблемы есть, для токамаков тот же вопрос первой стенки до сих пор открыт (Вы верно указали это ранее). Но это вопрос временный и в большой степени экономический. А сама реакция была продемонстрирована как минимум дважды: взрыв водородной бомбы (куча энергии, просто не оприходованная) и эксперименты на TFTR и JET в 90-х годах 20-го века. И синтез там был, и нейтроны, и возможность получить положительный выход энергии (Q_реакции>Q_нагрева)... проблема была в неспособности данных установок эту энергию удержать (отсутствие охлаждения стенок, отсутствие защитной оболочки для замедления нейтронов). Цель ITER - показать, что удержать энергию можно. И заодно протестировать технологические решения для прототипа реактора. Каким реактор будет - понятия не имею, но он БУДЕТ. Может не особо экологичный (окружат токамак ураном и всё...), может не особо дешёвый (но всё же дешевле иссякающей нефти)...

Остальные источники энергии интересны, красивы в своей идее, но не универсальны и не смогут обеспечить всё население планеты. Европу - возможно, но Индия и Китай даже при полном покрытии ветряками и биоплантациями будут нуждаться в чём-то ещё.

(Фьюжа @ 26.02.2010 - время: 03:49) у Вас в руках оказалась пробирка с нитроглицерином. Что будет, если её потрясти?
я понимаю как происходит термоядерный синтез.
Но если вернуться к аналогии с пробиркой...
Представьте, что у Вас в руках две колбы. Одна с глицерином, другая с азотной кислотой. Трясите, сколько хотите...

Или в одной руке спички, в другой бумага, можете бросить оба предмета даже в бочку с бензином. Ничего не произойдёт...

Или у вас урановая руда...сколько не сгребай её в кучу, цепной реакции не произойдёт..

(Варан Тугу @ 26.02.2010 - время: 16:58)я понимаю как происходит термоядерный синтез.
Но если вернуться к аналогии с пробиркой...
Представьте, что у Вас в руках две колбы. Одна с глицерином, другая с азотной кислотой. Трясите, сколько хотите...
Точно понимаете? Почему вы так уверены, что колбы у вас две? Сечение данной реакции вам известно?
Хотя не надо отвечать и опять ссылаться на глупую единичную статью, мне уже не смешно

Если тритий и дейтерий в токамаке смешаны и условие Лоусона выполнено - реакция запущена. Та же самая реакция, что и в недрах Солнца протекает, но в условиях токамака температура будет выше, а плотность частиц ниже.
К счастью, от недоверия одного форумчанина Солнце работать не перестанет.

(Chelydra @ 26.02.2010 - время: 00:45) И как же образовался кислород? В результате какой реакции? Если кислород из воды (как и в случае с фотосинтезом) то куда делся восстановленный эквивалент? Надеюсь Вы понимаете, что слово «эндогенный» ничего не объясняет. Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус?
Никаких фокусов. Простейшая реакция разложения водяных паров на водород и кислород под воздействием ультрафиолетового излучения. Водород при этом в следствии своей летучести в основном улетучивался в космос.

Смотрим ТУТ и изумляемся: о какой стабильности речь? Во-первых, статья льёт воду именно на мою мельницу. Все её представления (кроме датировок которые и раньше не считались хорошо подтверждёнными) абсолютно классические. Основная мысль всё та же. Кислород возник в результате фотосинтеза.

Я уже писал, что наиболее популярных теорий минимум две. Мне что, каждый раз это повторять?

Кроме того в статье есть место иллюстрирующее сказанное мною, -« Когда же лед начал таять из-за потепления, вызванного постоянно растущим уровнем парниковых газов в атмосфере, то эти питательные вещества должны были попасть в океаны. Там они могли вызвать резкое увеличение количества цианобактерий. Эти микроорганизмы быстро погибали, поглощая при разложении выработанный ими же кислород».

Заметили? Речь всё о той же фундаментальной эквивалентности окислительно-восстановительных реакций. Сколько окислилось одного, столько же восстановилось другого. И чтобы в атмосфере копился кислород где-то должны копиться залежи органики.

Только в том случае, если он весь органического происхождения. Однако даже так милая вашему сердцу теория органического происхождения кислорода не может отрицать иных способов его поступления в атмосферу, хоть органический и доминирует нынче.

Когда я говорил о неизменности количества кислорода в атмосфере я не имел в виду промежутки времени в миллиарды лет.

Я тоже. Содержание кислорода в атмосфере меняется на протяжении даже тысячелетий. И нынешняя атмосфера менее насыщена кислородом, нежели была на заре цивилизованного человечества, хоть разница и не радикальна. А уж содержание углекислого газа колеблется в разы...

Я лишь сказал, что сейчас не только тропические леса не являются лёгкими планеты, но и никакие зрелые леса вообще. И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет).

Вас не затруднит, в таком случае, объяснить, откель тогда будет браться у нас кислород, а главное - куда будет деваться углекислота, если будут вырублены все леса и высущены все болота. Вдобавок к уничтожению всего планктона. Теорию расщепления водяных паров, как несимпатичную вам, сразу оставим за бортом. Тем более, что этого кислорода нам все равно будет мало...

Маленькое уточнение: на тех, которые больше нравятся вам. Остальные не менее общепринятые (одну я привел в начале поста) вы предпочитаете не замечать. Извините, но я действительно не заметил в начале поста никакой альтернативной теории : )

О чем и речь...

(Chelydra @ 26.02.2010 - время: 00:45) Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус?Вот тут вы неправы. Кислород - один из наиболее распространённых элементов вещества Земли. Об этом в любом учебнике по геологии написано. Из земной коры кислород выделяется постоянно. Другое дело, что доля его мала по сравнению с тем кислородом, который выделяют растения, он в значительной части расходуется на окисление земного железа. Вот когда железо полностью окислится, то количество кислорода в атмосфере будет быстро расти, что приведёт в конце концов к гибели всего живого.

(Chelydra)И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет).А болота? Это самый, что ни на есть, биоценоз, в котором накапливается органика. По сути, они и являются сегодня основными поставщиками свободного кислорода. И площадь болот отнюдь не маленькая, одни только Васюганские болота занимают несколько тысяч квадратных километров.

(Bruno1969 @ 03.03.2010 - время: 14:57) (Chelydra @ 26.02.2010 - время: 00:45) И как же образовался кислород? В результате какой реакции? Если кислород из воды (как и в случае с фотосинтезом) то куда делся восстановленный эквивалент? Надеюсь Вы понимаете, что слово «эндогенный» ничего не объясняет. Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус?
Никаких фокусов. Простейшая реакция разложения водяных паров на водород и кислород под воздействием ультрафиолетового излучения. Водород при этом в следствии своей летучести в основном улетучивался в космос.


Ах, это : )
Действительно есть такая теория. Только Вы напрасно относите её к популярным. Против неё есть вполне серьёзные возражения.

Вообще-то я не ставил себе целью защищать ту или иную теорию возникновения кислородной атмосферы. И хоть Вы почему-то думаете, что мне мила «органическая» теория, это вовсе не так. Я лишь обратил внимание на тот факт, что наиболее популярная теория входит в противоречие с разведанными запасами нефти и газа. Это может означать, что либо теория ошибочна (но это мы никак в рамках форума не выясним), либо далеко не все запасы разведаны.
То есть чтобы однозначно утверждать, что газа и нефти осталось мало, прежде нужно доказать несостоятельность «органического» сценария образования кислородной атмосферы.
Вас не затруднит, в таком случае, объяснить, откель тогда будет браться у нас кислород, а главное - куда будет деваться углекислота, если будут вырублены все леса и высущены все болота. Не затруднит. Хотя я и не понимаю почему возник этот вопрос. Ведь я не призывал к вырубке лесов, я лишь указал на достаточно очевидный факт, на невозможность генерации свободного кислорода без параллельного процесса накопления восстановленных форм углерода. Вы его ставите под сомнение?

А теперь посмотрим где происходит накопление. Все леса исключаем сразу. Их биомасса стабильна. Накопления не происходит. Стало быть леса не выделяют кислород сверх собственного потребления. Луга, степи и прочие прерии также стабильны. В определённых условиях некоторое время идёт накопление гумуса в почве, но в последствии при стабильности внешних условий стабилизируется и процент гумуса. А в случае изменения климата в сторону потепления гумус начинает окисляться быстрее чем накапливаться. Вот в моей зоне (Саратов) устойчивым типом почв являются каштановые. То есть содержащие довольно мало гумуса. Чернозёмы доставшиеся от более прохладной эпохи тощают. И не в результате человеческой деятельности (не только из-за неё), а в первую очередь из-за повышения среднегодовой температуры.
Планктон. Здесь ситуация чуть сложнее. Основная масса образующейся органики окисляется тут же в верхних слоях. Растрачивая образовавшийся кислород. Но некоторый процент органики падает на дно в виде мёртвых останков. Падать им долго и по пути значительная часть окисляется. То, что падает на дно окисляется уже там. Эти останки служат скудной пищей глубоководным животным. Подбирается каждая крошка. Всё это окисляется растворённым в воде кислородом. Что же остаётся? Только то, что не успевает окислиться и попадает при движении литосферных плит под континентальную плиту идёт в зачёт. Сколько это? Не знаю, но учитывая небольшое содержание органики в морских отложениях и очень низкую скорость движения плит, это весьма ничтожная величина. Даже учитывая протяжённость зоны субдукции.
Так что планктон из источников кислорода можно вычеркнуть. Конечно можно вспомнить о падении останков планктона и прочих водных организмов в бескислородные зоны (как в Чёрном Море). Но и там происходит каскад окислительно-восстановительных реакций в результате которого значительная часть восстановленного эквивалента поднимается в виде метана и сероводорода, реагируя со всё тем же кислородом. Хотя, конечно в этих зонах накопление органики всё же идёт. Видимо Чёрное Море, это лёгкие планеты : )
Болота. В некоторых болотах, особенно в северных, действительно копится органика. В одних болотах копится, а в других (там где становится теплее или суше) наоборот, окисляются ранее накопленные запасы торфа. Особенно сейчас когда торф разрабатывается. А болота осушаются.

Так значит Вы спрашивали откель мы будем брать кислород когда лишимся этих «источников» : ) А это источники? Вы уверены?

(gorgonik @ 03.03.2010 - время: 20:12) Вот тут вы неправы. Кислород - один из наиболее распространённых элементов вещества Земли. Об этом в любом учебнике по геологии написано.
Гляньте в тот учебник о котором говорите и обратите внимание на степень окисления кислорода в земной коре. А затем сравните с тем, что написал я.

(Chelydra @ 03.03.2010 - время: 23:40) Ах, это : )
Действительно есть такая теория. Только Вы напрасно относите её к популярным. Против неё есть вполне серьёзные возражения.

Возражения есть против любой теории. Как бы вам ни неудобна была данная теория, в школьных учебниках она всегда фигурирует рядом с вашей любимой. Хоть и второй.

Вообще-то я не ставил себе целью защищать ту или иную теорию возникновения кислородной атмосферы. И хоть Вы почему-то думаете, что мне мила «органическая» теория, это вовсе не так. Я лишь обратил внимание на тот факт, что наиболее популярная теория входит в противоречие с разведанными запасами нефти и газа. Это может означать, что либо теория ошибочна (но это мы никак в рамках форума не выясним), либо далеко не все запасы разведаны.

Теория совершенно точно ошибочна. Во-первых, по-любому органический источник кислорода не единственный. Во-вторых, нет до сих пор полной ясности насчет происхождения углеводородов на планете. Даже насчет нефти есть теории, что она не органического происхождения. Причем они набирают все больше подтверждающего материала. А уж по природному газу совершенно очевидно, что в любом случае немалая часть его имеет вулканическое происхождение. Так что облюбованная вами теория соотношения запасов углеводородов с кислородом в атмосфере однозначно маргинальна.

А теперь посмотрим где происходит накопление. Все леса исключаем сразу. Их биомасса стабильна. Накопления не происходит. Стало быть леса не выделяют кислород сверх собственного потребления. Луга, степи и прочие прерии также стабильны. В определённых условиях некоторое время идёт накопление гумуса в почве, но в последствии при стабильности внешних условий стабилизируется и процент гумуса. А в случае изменения климата в сторону потепления гумус начинает окисляться быстрее чем накапливаться. Вот в моей зоне (Саратов) устойчивым типом почв являются каштановые. То есть содержащие довольно мало гумуса. Чернозёмы доставшиеся от более прохладной эпохи тощают. И не в результате человеческой деятельности (не только из-за неё), а в первую очередь из-за повышения среднегодовой температуры.
Планктон. Здесь ситуация чуть сложнее. Основная масса образующейся органики окисляется тут же в верхних слоях. Растрачивая образовавшийся кислород. Но некоторый процент органики падает на дно в виде мёртвых останков. Падать им долго и по пути значительная часть окисляется. То, что падает на дно окисляется уже там. Эти останки служат скудной пищей глубоководным животным. Подбирается каждая крошка. Всё это окисляется растворённым в воде кислородом. Что же остаётся? Только то, что не успевает окислиться и попадает при движении литосферных плит под континентальную плиту идёт в зачёт. Сколько это? Не знаю, но учитывая небольшое содержание органики в морских отложениях и очень низкую скорость движения плит, это весьма ничтожная величина. Даже учитывая протяжённость зоны субдукции.
Так что планктон из источников кислорода можно вычеркнуть. Конечно можно вспомнить о падении останков планктона и прочих водных организмов в бескислородные зоны (как в Чёрном Море). Но и там происходит каскад окислительно-восстановительных реакций в результате которого значительная часть восстановленного эквивалента поднимается в виде метана и сероводорода, реагируя со всё тем же кислородом. Хотя, конечно в этих зонах накопление органики всё же идёт. Видимо Чёрное Море, это лёгкие планеты : )
Болота. В некоторых болотах, особенно в северных, действительно копится органика. В одних болотах копится, а в других (там где становится теплее или суше) наоборот, окисляются ранее накопленные запасы торфа. Особенно сейчас когда торф разрабатывается. А болота осушаются.

А с чего вы взяли, что на окисление отмирающей органики уходит ровно столько же кислорода, сколько его выделяется источниками? И болота пока занимают огромные площади на планете.

Так значит Вы спрашивали откель мы будем брать кислород когда лишимся этих «источников» : ) А это источники? Вы уверены?

Главные - безусловно. Но вы прекращайте "еврействовать", лучше ответьте на мой вопрос без встречных вопросов.

(Bruno1969 @ 05.03.2010 - время: 12:49)

Теория совершенно точно ошибочна.
Bruno1969, я Вам ещё раз говорю. Я не планирую отстаивать правоту той или иной теории. Я лишь указываю на вполне очевидные вещи:

1)Теория «органического» происхождения кислорода является классической, доминирующей и не опровергнутой.

2)Теория «органического» происхождения углеводородов также является классической, доминирующей и не опровергнутой.

3)Обе эти теории в совокупности не согласуются с наблюдаемым соотношением разведанных запасов углеводородов и объёмов кислорода в атмосфере.

Единственным выводом (при условии правильности обеих теорий) может быть только неполнота сведений о запасах углеводородов. Не всё найдено : )

Правильны ли теории? Да чёрт их знает! У меня мнения на данный счёт нет. Я не считаю себя владеющим материалом в достаточной мере чтобы иметь здесь чёткую позицию.
ИМХО чтобы сделать вывод в отношении правоты теорий нужно обладать тысячами цифр о потоках элементов в атмосфере и верхних слоях земной коры, за миллиарды лет. Я этими цифрами не обладаю.

А уж по природному газу совершенно очевидно, что в любом случае немалая часть его имеет вулканическое происхождение. 

: ))) Bruno1969, если помимо биогенных углеводородов есть ещё и значительные количества «вулканических», то вопрос несоответствия объёмов встаёт ещё острее. Разве Вы этого не видите?

А с чего вы взяли, что на окисление отмирающей органики уходит ровно столько же кислорода, сколько его выделяется источниками?

Если по поводу таких слабых теорий как происхождение углеводородов и кислорода можно спорить, то такие фундаментальные законы как закон сохранения вещества, неуничтожимость химических элементов в процессе химических реакций, и правила расчёта окислительно-восстановительных реакций никаким сомнениям не подлежат.
Это всё вещи тысячекратно проверенные. На них основана вся современная химия. Их нарушение равносильно чуду вселенского масштаба.

Даже не знаю с чем сравнить Ваше подозрение относительно неэквивалентности реакций фотосинтеза и окисления его продуктов. Это как если бы Вы сказали, что нашли способ как, пересыпая мелочь из кармана в карман, порождать монетки.
Впрочем если Вы хотите подробно обсудить методы расчёта коэффициентов в окислительно-восстановительных реакциях, то я готов : )

Кстати, фотосинтез был моей темой при выполнении дипломной работы. Так что это направление я могу рассматривать сколь угодно подробно : )

И болота пока занимают огромные площади на планете.

Дело не в площадях, а в объёмах накапливающейся там органики. Во многих болотах, особенно расположенных в тёплых зонах, никакого накопления не происходит. Там же где происходит объёмы прироста накоплений относительно невелики. И, кроме того, потепление климата и мелиорация приводят к окислению болотной органики которая копилась тысячи лет. Одно осушенное болото поглотит столько кислорода, что сотня функционирующих не в состоянии будут произвести ( а у вас торфяники не горят?). Если учесть эффект поглощения кислорода осушаемыми болотами, то вполне может оказаться, что по совокупности болота являются не генераторами кислорода, а потребителями.
Нельзя также забывать, что даже при незначительном повышении среднегодовой температуры северные болота начинают высвобождать огромные количества метана. Который окисляясь также потребляет кислород. Не говоря уж о том, что прежде чем окислиться он также способствует парниковому эффекту. Так что, хоть я и не обладаю точными цифрами о соотношениях накапливающейся и окисляющейся органики болот, я думаю, что оно либо колеблется около нуля (генерация если и есть, то она незначительна), либо и вовсе имеет отрицательную величину.

Но вы прекращайте "еврействовать", лучше ответьте на мой вопрос без встречных вопросов. 

Так я и отвечаю.
Перечисленные Вами источники кислорода таковыми не являются.

Правильнее было бы спросить играет ли биосфера роль буфера сдерживающего рост углекислоты?
Если учитывать, что эффективность фотосинтеза повышается при повышении концентрации углекислоты в воздухе, то можно ожидать, что новой более высокой концентрации углекислоты будет соответствовать большая равновесная биомасса биоценозов. То есть повышая свою биомассу все биоценозы земли сыграют роль депо для углекислоты. Но на практике устойчивая биомасса ценоза зависит от многих прочих факторов. В первую очередь от засушливости климата в данной зоне. Степи содержат гораздо меньше фиксированного углерода, чем леса. Так что сможет ли вся биосфера произвести нам хоть сколько-нибудь кислорода, это вопрос.

Школьное утверждение, что потребный нам кислород производят растения, правильно. Но только в том случае если и потребляемая нами пища произведена растениями же. Никак иначе.
На тот кислород который идёт на окисление ископаемого топлива это правило не распространяется. Вернее сжигание топлива приводит к росту содержания углекислоты. Растения не могут его компенсировать.
А наша пища, а следовательно и наш кислород, никакого отношения ни к лесам, ни к болотам не имеет. Наш кислород генерируется на наших же полях.

Другое дело, что есть другие способы понижения содержания углекислоты. Например отложение её в виде карбонатов. Этот процесс, в отличии от фотосинтеза, не сопровождается изменением степени окисления углерода и выделением кислорода. Но это уже совсем другой вопрос.

По-моему, в мире без нефти страны Персидского залива вернутся в полунищее (а то и вообще в нищее) состояние. Интересно, а куда вернёмся мы ?

(Chelydra @ 05.03.2010 - время: 22:12) (Bruno1969 @ 05.03.2010 - время: 12:49)

Теория совершенно точно ошибочна.
Bruno1969, я Вам ещё раз говорю. Я не планирую отстаивать правоту той или иной теории. Я лишь указываю на вполне очевидные вещи:

1)Теория «органического» происхождения кислорода является классической, доминирующей и не опровергнутой.

2)Теория «органического» происхождения углеводородов также является классической, доминирующей и не опровергнутой.

3)Обе эти теории в совокупности не согласуются с наблюдаемым соотношением разведанных запасов углеводородов и объёмов кислорода в атмосфере.

Единственным выводом (при условии правильности обеих теорий) может быть только неполнота сведений о запасах углеводородов. Не всё найдено : )

Правильны ли теории? Да чёрт их знает! У меня мнения на данный счёт нет. Я не считаю себя владеющим материалом в достаточной мере чтобы иметь здесь чёткую позицию.
ИМХО чтобы сделать вывод в отношении правоты теорий нужно обладать тысячами цифр о потоках элементов в атмосфере и верхних слоях земной коры, за миллиарды лет. Я этими цифрами не обладаю.
А я еще раз повторяю, что теория соотношения кислорода в атмосфере и запасов углеводородов заведомо несостоятельна уже хотя бы по той простой причине, что фотосинтез - не единственный источник кислорода в атмосфере даже сегодня, не говоря уже о далеком геологическом прошлом. И отрицать это нелепо и смешно.

А уж по природному газу совершенно очевидно, что в любом случае немалая часть его имеет вулканическое происхождение. 

: ))) Bruno1969, если помимо биогенных углеводородов есть ещё и значительные количества «вулканических», то вопрос несоответствия объёмов встаёт ещё острее. Разве Вы этого не видите?

Нет, не вижу я того, что вы нафантазировали себе, строго следуя облюбованной теории (хоть и зачем-то периодически пытаетесь изображать равнодушие к ней). Ибо наличие запасов природного газа совершенно точно вулканического происхождения ставит под сомнение теорию биологического происхождения всех прочих месторождений. У нас нет неопровержимых данных их биогенного происхождения.

А с чего вы взяли, что на окисление отмирающей органики уходит ровно столько же кислорода, сколько его выделяется источниками?

Если по поводу таких слабых теорий как происхождение углеводородов и кислорода можно спорить, то такие фундаментальные законы как закон сохранения вещества, неуничтожимость химических элементов в процессе химических реакций, и правила расчёта окислительно-восстановительных реакций никаким сомнениям не подлежат.
Это всё вещи тысячекратно проверенные. На них основана вся современная химия. Их нарушение равносильно чуду вселенского масштаба.

К чему все это? Вы всерьез полагаете, что кислороду больше нечего окислять, кроме органики?

Даже не знаю с чем сравнить Ваше подозрение относительно неэквивалентности реакций фотосинтеза и окисления его продуктов. Это как если бы Вы сказали, что нашли способ как, пересыпая мелочь из кармана в карман, порождать монетки.
Впрочем если Вы хотите подробно обсудить методы расчёта коэффициентов в окислительно-восстановительных реакциях, то я готов : )

Кстати, фотосинтез был моей темой при выполнении дипломной работы. Так что это направление я могу рассматривать сколь угодно подробно : )

Вот и попробуйте доказать мне, что ровно столько кислорода, сколько выделяется в атмосферу, уходит на окисление органики. Будет прелюбопытно почитать.

И болота пока занимают огромные площади на планете.

Дело не в площадях, а в объёмах накапливающейся там органики. Во многих болотах, особенно расположенных в тёплых зонах, никакого накопления не происходит. Там же где происходит объёмы прироста накоплений относительно невелики. И, кроме того, потепление климата и мелиорация приводят к окислению болотной органики которая копилась тысячи лет. Одно осушенное болото поглотит столько кислорода, что сотня функционирующих не в состоянии будут произвести ( а у вас торфяники не горят?). Если учесть эффект поглощения кислорода осушаемыми болотами, то вполне может оказаться, что по совокупности болота являются не генераторами кислорода, а потребителями.

Так может или оно именно так и есть? Я пока знаю, что в Эстонии ежегодно слой торфа в болотах прирастает примерно на 1 мм. Со всеми вытекающими.

Нельзя также забывать, что даже при незначительном повышении среднегодовой температуры северные болота начинают высвобождать огромные количества метана. Который окисляясь также потребляет кислород. Не говоря уж о том, что прежде чем окислиться он также способствует парниковому эффекту. Так что, хоть я и не обладаю точными цифрами о соотношениях накапливающейся и окисляющейся органики болот, я думаю, что оно либо колеблется около нуля (генерация если и есть, то она незначительна), либо и вовсе имеет отрицательную величину.

А я почему-то читал совсем другое: что болота умеренного пояса и севернее - один из основных источников дополнительного кислорода на планете.

Вообще мы все дальше уходим от темы. Суть же нашего спора в следующем. Вы считаете, что раз в атмосфере еще много кислорода, то и навалом ископаемых углеводородов. Я же отрицаю такой подход, ибо считаю, что это совершенно некоррелируемые вещи.

Это не значит, что по моему мнению запасы углеводородов иссякли или на грани истощения. Есть еще неразведанные просторы Антарктики и Мирового океана, более глубокие пласты еще недостаточно обследованных земных просторов, не говоря уже о ставших доступными для добычи сланцевого газа и тяжелой нефти, которых мы знали давно, но не могли их взять. На 21 век, наверное, хватит. Природного газа уж точно (с нефтью вопрос для меня открытый, боюсь, уже лет через 10, а то и раньше, мы сталкнемся с тем, что просто не сможем наращивать добычу в соответствии с растущими потребностями). Но по объему кислорода в атмосфере, оценивая эти запасы, я не стал бы ориентироваться по вышеизложенным причинам.

(Bruno1969 @ 07.03.2010 - время: 15:29)
А я еще раз повторяю, что теория соотношения кислорода в атмосфере и запасов углеводородов заведомо несостоятельна
Эта теория представляет собой прямое следствие теории органического происхождения кислорода и теории органического происхождения углеводородов. Несостоятельными эти теории могут быть только совместно.

уже хотя бы по той простой причине, что фотосинтез - не единственный источник кислорода в атмосфере даже сегодня, не говоря уже о далеком геологическом прошлом. И отрицать это нелепо и смешно.

Не единственный. И что? Вопрос в количестве кислорода поставленного тем или иным источником, или изъятого тем или иным потребителем. У Вас цифры есть? У меня нет.

Нет, не вижу я того, что вы нафантазировали себе, строго следуя облюбованной теории (хоть и зачем-то периодически пытаетесь изображать равнодушие к ней). Ну, облюбована эта теория мной, или не облюбована, это мне пожалуй известно получше чем Вам. Думаю, подозревать себя в неискренности я оснований не давал : )

К чему все это? Вы всерьез полагаете, что кислороду больше нечего окислять, кроме органики?

Я говорю только о кислороде выделившемся в результате фотосинтеза. Выделяется его ровно столько же (эквивалентные количества) сколько образуется органики. И расходуется на окисление этой органики ровно столько же кислорода сколько было выделено при её синтезе. Это условие обойти нельзя.
Если нет накопления органики, значит нет и выделения кислорода.

А на что ещё тратится кислород? На окисление ископаемой органики? Так об этом я уже писал. Следствием этого должно являться (и является) накопление углекислоты и снижение количества кислорода.

Что же касается гипотетических других источников, то во-первых, они не имеют отношение к моему утверждению, что растения диких биоценозов не являются поставщиками кислорода для человеческих нужд. А во-вторых объёмы этих предполагаемых источников неизвестен. Те же вулканы, которые тут упоминались, выделяют некоторые количества кислорода, но восстановителей они выделяют больше. Соответственно общий баланс по кислороду отрицателен. Диссипация водорода, которую можно рассматривать как источник восстановленного кислорода, вроде ничем не компенсирована, но каков её объём? Значим ли для нас этот источник кислорода?

Вот и попробуйте доказать мне, что ровно столько кислорода, сколько выделяется в атмосферу, уходит на окисление органики. Будет прелюбопытно почитать.

А это тут причём? Мало ли куда уходит кислород? Я говорю о том, что растения могут компенсировать только те затраты кислорода которые идут на окисление созданной ими же органики. Удовлетворить ещё какие-то нужды человечества в кислороде они могут только при наличии накопления органики в каких-то биоценозах. И только в объёмах эквивалентных этим самым накоплениям. А достоверных сведений о превышения накапливающейся органики над сгорающей или сгнивающей, нет.

Так может или оно именно так и есть? Я пока знаю, что в Эстонии ежегодно слой торфа в болотах прирастает примерно на 1 мм. Со всеми вытекающими.

Забавно. И кто из нас двоих является сторонником «органического» кислорода в атмосфере?

Прибавляется по миллиметру, а сколько разрабатывается? А сколько болот осушается?

Вы считаете, что раз в атмосфере еще много кислорода, то и навалом ископаемых углеводородов. Я же отрицаю такой подход, ибо считаю, что это совершенно некоррелируемые вещи. 

Эти вещи обязаны коррелировать, при условии правоты теории «органического» происхождения кислорода. О своём отношении к данной теории я уже писал.

Целью первого моего поста было обратить внимание на несоответствие разведанных объёмов углеводородов и этой теории. Дело в том, что в силу доминирующего положения этой теории в школьных учебниках многие её придерживаются. Так же точно как придерживаются теории о биосфере как основном источнике кислорода для нужд человечества.
Соответственно человек придерживающийся этих теорий не должен беспокоится о том, что не хватит нефти и газа.

Вы, в этом плане, уникальный человек. Вы умудряетесь оспаривать теорию «органического» происхождения кислородной атмосферы, и в то же время придерживаетесь теории о «избыточном» производстве кислорода биосферой : )
Если она сейчас производит избыточный кислород и соответственно производит избыточную органику, то почему она не могла делать то же самое миллионы лет и образовать весь кислород? Или эстонские болота только сейчас стали производить кислород?

Это не значит, что по моему мнению запасы углеводородов иссякли или на грани истощения. Есть еще неразведанные просторы Антарктики и Мирового океана, более глубокие пласты еще недостаточно обследованных земных просторов, не говоря уже о ставших доступными для добычи сланцевого газа и тяжелой нефти, которых мы знали давно, но не могли их взять. На 21 век, наверное, хватит. Природного газа уж точно (с нефтью вопрос для меня открытый, боюсь, уже лет через 10, а то и раньше, мы сталкнемся с тем, что просто не сможем наращивать добычу в соответствии с растущими потребностями).

Ну, а моё мнение по поводу долгосрочных прогнозов Вам тоже известно. ИМХО любой прогноз на срок свыше пары десятков лет, совершенная чепуха. А главным фактором определяющим человеческое будущее являются вовсе не ресурсы, а прогресс в технологиях обработки информации.

Потому, все эти рассуждения относительно мира без нефти являются не более чем развлечением.

(Chelydra @ 08.03.2010 - время: 14:05) (Bruno1969 @ 07.03.2010 - время: 15:29)
А я еще раз повторяю, что теория соотношения кислорода в атмосфере и запасов углеводородов заведомо несостоятельна
Эта теория представляет собой прямое следствие теории органического происхождения кислорода и теории органического происхождения углеводородов. Несостоятельными эти теории могут быть только совместно.

уже хотя бы по той простой причине, что фотосинтез - не единственный источник кислорода в атмосфере даже сегодня, не говоря уже о далеком геологическом прошлом. И отрицать это нелепо и смешно.

Не единственный. И что? Вопрос в количестве кислорода поставленного тем или иным источником, или изъятого тем или иным потребителем. У Вас цифры есть? У меня нет.
А и без точных цифр известно, что органика не единственный источник кислорода на планете. Так что пытаться коррелировать бессмысленно, даже если все углеводороды имеют органическое происхождение, что тоже не так.

А на что ещё тратится кислород? На окисление ископаемой органики? Так об этом я уже писал. Следствием этого должно являться (и является) накопление углекислоты и снижение количества кислорода.

Кислород тратится на окисление всего, что поддается. Окислами полна земная кора. И вовсе не органическими.

Что же касается гипотетических других источников, то во-первых, они не имеют отношение к моему утверждению, что растения диких биоценозов не являются поставщиками кислорода для человеческих нужд. А во-вторых объёмы этих предполагаемых источников неизвестен. Те же вулканы, которые тут упоминались, выделяют некоторые количества кислорода, но восстановителей они выделяют больше. Соответственно общий баланс по кислороду отрицателен.  Диссипация водорода, которую можно рассматривать как источник восстановленного кислорода, вроде ничем не компенсирована, но каков её объём? Значим ли для нас этот источник кислорода?

По последним данным даже сегодня этот источник кислорода весьма внушителен. Источник свободного кислорода в виде разложения водяного пара ультрафиолетом Солнца объясняет происхождение так называемой «водородной короны» Земли, когда в околоземном космическом пространстве находится большое количество атомов водорода. Кислород после разложения водяных паров, как более тяжелый газ, опускается к земной поверхности, а вот водород, как самый легкий газ, поднимается в верхние слои атмосферы, и часть атомов водорода "сдувается" в околоземное космическое пространство. В начальной фазе формирования третичной атмосферы этот источник кислорода мог играть решающую роль.

Так может или оно именно так и есть? Я пока знаю, что в Эстонии ежегодно слой торфа в болотах прирастает примерно на 1 мм. Со всеми вытекающими.

Забавно. И кто из нас двоих является сторонником «органического» кислорода в атмосфере?

Я где-то отрицал тот факт, что ЧАСТЬ кислорода в нашей атмосфере имеет органическое происхождение???

Прибавляется по миллиметру, а сколько разрабатывается? А сколько болот осушается?

Запасы торфа в Эстонии неисчерпаемы



Вы считаете, что раз в атмосфере еще много кислорода, то и навалом ископаемых углеводородов. Я же отрицаю такой подход, ибо считаю, что это совершенно некоррелируемые вещи. 

Эти вещи обязаны коррелировать, при условии правоты теории «органического» происхождения кислорода. О своём отношении к данной теории я уже писал.

Целью первого моего поста было обратить внимание на несоответствие разведанных объёмов углеводородов и этой теории. Дело в том, что в силу доминирующего положения этой теории в школьных учебниках многие её придерживаются. Так же точно как придерживаются теории о биосфере как основном источнике кислорода для нужд человечества.
Соответственно человек придерживающийся этих теорий не должен беспокоится о том, что не хватит нефти и газа.

Теория, как минимум, не точна, это и является главной ее проблемой, на которую указывают большинство оппонентов. Давно уже ясно, что в атмосфере лишь часть кислорода имеет биологическое происхождение. А вот какая - вопрос открытый.

Вы, в этом плане, уникальный человек. Вы умудряетесь оспаривать теорию «органического» происхождения кислородной атмосферы, и в то же время придерживаетесь теории о «избыточном» производстве кислорода биосферой : )
Если она сейчас производит избыточный кислород и соответственно производит избыточную органику, то почему она не могла делать то же самое миллионы лет и образовать весь кислород? Или эстонские болота только сейчас стали производить кислород?

Она не могла образовать весь кислород по той простой причине, что фотосинтез - вовсе не единственный источник кислорода в атмосфере. Чего тут непонятного?

Ну, а моё мнение по поводу долгосрочных прогнозов Вам тоже известно. ИМХО любой прогноз на срок свыше пары десятков лет, совершенная чепуха. А главным фактором определяющим человеческое будущее являются вовсе не ресурсы, а прогресс в технологиях обработки информации.

Потому, все эти рассуждения относительно мира без нефти являются не более чем развлечением.

Человечеству в своей истории доведется столкнуться еще со множеством энергетических кризисов той или иной степени остроты...

(Bruno1969 @ 08.03.2010 - время: 16:20)

Человечеству в своей истории доведется столкнуться еще со множеством энергетических кризисов той или иной степени остроты...
А давайте поспорим. Если я выигрываю, то Вы поите меня пивом и кормите хорошим ужином, а если Вы, то соответственно ужин оплачиваю я : )

Только нужно чётче сформулировать прогноз.
Когда, по Вашему мнению, следует ожидать кризис? И в чём он будет выражаться?

Со своей стороны, я ожидаю создание ИИ в ближайшие двадцать лет. С созданием ИИ снимаются все мыслимые вопросы. В том числе и вопрос ресурсов. Причём ИМХО двадцать лет, это скорее верхняя граница, а не нижняя.

(Chelydra @ 08.03.2010 - время: 19:35) (Bruno1969 @ 08.03.2010 - время: 16:20)

Человечеству в своей истории доведется столкнуться еще со множеством энергетических кризисов той или иной степени остроты... 
А давайте поспорим. Если я выигрываю, то Вы поите меня пивом и кормите хорошим ужином, а если Вы, то соответственно ужин оплачиваю я : )

Только нужно чётче сформулировать прогноз.
Когда, по Вашему мнению, следует ожидать кризис? И в чём он будет выражаться?

Со своей стороны, я ожидаю создание ИИ в ближайшие двадцать лет. С созданием ИИ снимаются все мыслимые вопросы. В том числе и вопрос ресурсов. Причём ИМХО двадцать лет, это скорее верхняя граница, а не нижняя.
Если бы я умел ТАК предсказывать, я бы здесь, наверное, не растрачивал бы свою энергию. А заколачивал бы МИЛЛИАРДЫ из своего бунгало на Маврикии или типа того...

Американские ученые заявляют о прорыве в создании "неисчерпаемого" источника энергии