Свобода

Вот продолжая предыдущий пост. У нас сейчас всячески пропагандируют героизм ребят, которых оставляют на какой -нибудь высоде и из штурмуют тысячи чеченцев. Это не героизм. настоящий героизм предполагает добровольный выбор. А Эти ребята при всем уважении просто жертвы наших козлов командиров!!!

Свобода важнее морали!

Свобода это бесцельное перемещение в пространстве.

(М.Вульф @ 04.05.2007 - время: 13:19) У здоровых людей свободы не бывает, она бывает у шизофреников, вследствие их неадекватного поведения. У психически здоровых все под контролем- поэтому они несвободны.

…свобода порождает страдание, отказ же от свободы уменьшает страдание. Свобода не легка, как думают её враги, клевещущие на неё, свобода трудна, она есть тяжёлое бремя. И люди легко отказываются от свободы, чтобы облегчить себя.
(Бердяев Н. Самопознание)

(Злой_Кот @ 11.05.2007 - время: 17:18) (М.Вульф @ 04.05.2007 - время: 13:19) У здоровых людей свободы не бывает, она бывает у шизофреников, вследствие их неадекватного поведения. У психически здоровых все под контролем- поэтому они несвободны.

…свобода порождает страдание, отказ же от свободы уменьшает страдание. Свобода не легка, как думают её враги, клевещущие на неё, свобода трудна, она есть тяжёлое бремя. И люди легко отказываются от свободы, чтобы облегчить себя.
(Бердяев Н. Самопознание)
Но это не повод, чтобы быть рабом.

(М.Вульф @ 12.05.2007 - время: 11:12) (Злой_Кот @ 11.05.2007 - время: 17:18) (М.Вульф @ 04.05.2007 - время: 13:19) У здоровых людей свободы не бывает, она бывает у шизофреников, вследствие их неадекватного поведения. У психически здоровых все под контролем- поэтому они несвободны.

…свобода порождает страдание, отказ же от свободы уменьшает страдание. Свобода не легка, как думают её враги, клевещущие на неё, свобода трудна, она есть тяжёлое бремя. И люди легко отказываются от свободы, чтобы облегчить себя.
(Бердяев Н. Самопознание)
Но это не повод, чтобы быть рабом.
Я не умею красиво говорить, но насколько я понимаю у человека есть всего одно ограничение - законы природы. Я хочу запрыгнуть на луну да да не получиться, хочу повернуть время назад, да не за что ухватиться. С другой стороны ни одно государство и ни один политический строй не может запретить человеку делать что ему хочется, единственное ограничение - он сам. Человек может захватить власть в стране и изменить строй если будет достаточно умен удачлив и найдет достаточно сторонников, человек может торговать наркотой и мочить конкурентов пачками, если полный пофигист т.к. он знает, что до старости не доживет. Любой законодательный акт признает свободу человека деать все что ему вздумается т.к. признает свершившийся факт, и оговориват цену (за что-то наказывают а за что-то награждают). Таким образом есть только один вид свободы - абсолютная! Государство же рожая законы и правила не ставит перед собой цель ограничить свободу человека, оно прописывает каким личностными качествами должен обладать человек находящийся не его территории, а тех кто не согласен или лишить свободы чтоб не мешали (тюрьмы, резервации), депортировать или попросту уничтожить...

(М.Вульф @ 12.05.2007 - время: 11:12) Но это не повод, чтобы быть рабом.
Причём тут повод? Чтобы быть свободным нужно жить на пределе, на износ. Каждый миг, как последний, когда ничего не боишься и ничего не жалко.

Если ты так не можешь или не хочешь, ты автоматически становишься рабом, по Вашему выражению.

кажется Ясперс говорил характеризуя массу :"она желает быть ведомой при этом представлять как будто ведет она. Она не желает быть свободной,но желает представляться таковой."

(Злой_Кот @ 12.05.2007 - время: 21:05) Причём тут повод? Чтобы быть свободным нужно жить на пределе, на износ. Каждый миг, как последний, когда ничего не боишься и ничего не жалко.
ненадо. каждый человек сам для себя определеят достаточную для него свободу. И чем больше степеней свободы человек сам для себя определяет, тем большую цену за этот платит. Можно сказать это как рыночная экономика. Те.е размер свободы котороую человек получает грубо говоря равна его гордости умноженной на его изворотливость

Злой_Кот:
Причём тут повод? Чтобы быть свободным нужно жить на пределе, на износ. Каждый миг, как последний, когда ничего не боишься и ничего не жалко.
Эх, молодость, молодость. Жить на пределе и на износ не получится, как пел Макаревич: "Мой друг испытывал мир на прочность, но мир оказался прочней." (дословно не помню). Такие люди не доживают до старости. Это из области Павки Корчагина, по сути пассионарные личности, которые вследствии некой мутации (как говорит Л.Н.Гумилев) не ведают законов самосохранения. Основная же масса людей не такова.
Как и говорил ранее- свобода безжалостна. А страх (как впрочем и лень) являются двигателем прогресса. Если бы человек ничего не боялся, то он так и остался бы на пещерном уровне. Подчас свобода- это революция (возврат) к дикому состоянию.
Если ты так не можешь или не хочешь, ты автоматически становишься рабом, по Вашему выражению.
кажется Ясперс говорил характеризуя массу :"она желает быть ведомой при этом представлять как будто ведет она. Она не желает быть свободной,но желает представляться таковой." 
Перечитал весь топик, но не нашел этого своего высказывания. Запамятовал что- то, где я такое говорил. Ссылочку будьте добры.
А Ясперс- он экзистенционалист, а как правильно высказалась Архондула:
Есть такая штука – экзистенция. Что такое – не известно. Может, даже больше неизвестно чем что такое бытие. Или там сущность. Так вот. Я полагаю, что свобода, вкупе с равенством, братством, верой, надеждой, любовью (что я забыла?) и религиозными девайсами, есть способ описания этой самой экзистенции. Надо сказать, неплохой способ. То есть он работает. Ежели без фанатизма.
По сути свобода- некая потенциальная возможность, которая имеет место в человеке, но далекая от реализации (множество причин для ее ограничения, прежде всего само общество). Поэтому свобода не может быть определена, поскольку индивидульна.

(М.Вульф @ 14.05.2007 - время: 08:57) Эх, молодость, молодость. Жить на пределе и на износ не получится, как пел Макаревич: "Мой друг испытывал мир на прочность, но мир оказался прочней." (дословно не помню). Такие люди не доживают до старости. Это из области Павки Корчагина, по сути пассионарные личности, которые вследствии некой мутации (как говорит Л.Н.Гумилев) не ведают законов самосохранения. Основная же масса людей не такова.
Что-то я Вас не понимаю. Вначале Вы выбрасываете лозунг, от которого несёт юношеским максимализмом на 3 км(не повод быть рабом), в ответ на мою вполне разумную и взвешенную цитату из Бердяева, а после того, как я Вам разъяснил, что же я понимаю под словами Бердяева, Вы обвинили в юношеском максимализме меня. Вы уж определитесь как-нибудь, хоть приблизительно, со своей точкой зрения. Потому что далее, Вы почему-то соглашаетесь со мной(т.е. с Бердяевым)

Перечитал весь топик, но не нашел этого своего высказывания. Запамятовал что- то, где я такое говорил. Ссылочку будьте добры.
Я не Вас цитировал. Это цитата из коммента к посту в блоге Невзлина.

Кстати, кто такой Ясперс я не знаю, более того, в контексте этой дискуссии мне это даже неинтересно. Просто полностью согласен, с процитированным мнением, а имя упомянул, чтобы избежать обвинения в плагиате.

С другой стороны ни одно государство и ни один политический строй не может запретить человеку делать что ему хочется, единственное ограничение - он сам.

Государство же рожая законы и правила не ставит перед собой цель ограничить свободу человека, оно прописывает каким личностными качествами должен обладать человек находящийся не его территории, а тех кто не согласен или лишить свободы чтоб не мешали (тюрьмы, резервации), депортировать или попросту уничтожить...

Carnyx Вы сами то поняли о чем, говорите? Государство не только может, но и создает, и должно создавать ограничения, без этого государства просто не может существовать, важнейшими признаками государства являются: господство закона во всех сферах общественной жизни; связанность законом государства и его органов; судебная защита прав граждан и взаимная ответственность государства и личности. Личностные качества, которыми обладает человек не возможно прописать их можно рассматривать исключительно в рамках отношения одной личности к другой…

Человек может захватить власть в стране и изменить строй если будет достаточно умен удачлив и найдет достаточно сторонников, человек может торговать наркотой и мочить конкурентов пачками, если полный пофигист т.к. он знает, что до старости не доживет.

Слово «если» уже создает ограничение свободы, т.к. слишком много факторов влияющих на так называемую «свободу», если будет удачен, если будут сторонники (от которых он будет зависеть), может торговать наркотой, если его не замочат те же поставщики, если канал поставок не перекроют, если полный пофигист т.к. он знает, что до старости не доживет то он уже на 100% не свободен.… И вообще, с каких это пор преступление и свобода стали равными понятиями?

Любой законодательный акт признает свободу человека делать все что ему вздумается т.к. признает свершившийся факт, и оговаривает цену (за что-то наказывают а за что-то награждают).

Простите Вы про «законодательный акт» откуда взяли? Это заблуждение, ибо любой законодательный акт регулирует и ограничивает свободу человека и если признает, свободу человека то только в пределах социума, если действия человека переходят за пределы законов социума, то эти действия является преступлением, но ни как не свободой.


Таким образом есть только один вид свободы - абсолютная!

Таким образом, Абсолютной свободы не существует! Всегда найдутся те или иные факторы, которые ограничат свободу действий человека. Даже после смерти человека нельзя утверждать, что он получил Абсолютную свободу.

(М.Вульф @ 14.05.2007 - время: 09:57) По сути свобода- некая потенциальная возможность, которая имеет место в человеке, но далекая от реализации (множество причин для ее ограничения, прежде всего само общество). Поэтому свобода не может быть определена, поскольку индивидульна.
Вот с этим действительно можно согласиться

Лучше быть сытым чем, голодным,
Лучше жить в мире, чем в злобе
Луче быть НУЖНЫМ, чем СВОБОДНЫМ
Это я зна-а-а-ю по-о себе!
(С) Иваси

Если я хочу и могу – я живу свободно; если я могу, но не хочу – я все еще свободен. Но если хочу, но не могу - я жалкий раб, а если же, не хочу и не могу - то я мертвец.
Для меня, свобода – это переживание онтологической полноты.
Ущерб же беспредельной жизненности во мне и есть рабство необходимости, и здесь для возвращения полноты бытия, одного осознания, недостаточно.
"Свобода - это осознанная необходимость". И усё!
Милая Arhondula!
Вы любите Спинозу, глазами Гегеля и Энгельса. Со Спинозой, Вы будите, несчастны, распознайте его хорошенько и прогоните прочь… Вы уже, от него несвободны. Еще одна цитата оправдывающая несвободу, и вспыхнет новая «Троянская война», в том смысле, что из-за прекрасной женщины…

Свободу не стоит воспринимать в прямом смысле, т.к. в рамках политики это словао имеет несколько иной смысл. Точно так же, как и свобода в рамках отношений, рабства и т.д.
Свобода касательно индивида в обществе - это права. Право на жизнь, право на самостоятельное "построение" своей жизни, отсутствие ограничений, свободомыслие, которые будут в рамках этических и моральных норм. Так или иначе, но мы живём в век свободы, если сравнивать с прошлым.

Милая Arhondula!
Вы любите Спинозу, глазами Гегеля и Энгельса.
А Вы не любите его глазами Шестова..

Мудрецы говорят: свобода нужна только тому, кто пробужден. То есть тому, кто не действует автоматически. Автоматический же человек даже слово это понимает неверно.

почитал я тут вас.....ой нагородили........

так. всем слушать сюды.

СВОБОДА это - осознанная необходимость.

как это понять тут многие спрашивают?

объясняю.

необходимо тебе - осознай!

а вообще свобода это конечно иллюзия.
что? иллюзия не знаете что такое?

так. все сюды. объясняю.

вот лежишь ты, к примеру на бабе и думаешь что ты в раю...
а на самом деле ты в двух сантиметрах от ануса...
вот это дорогие мои иллюзия и есть.

что тут ишшо кому объяснить?...

(Злой_Кот @ 14.05.2007 - время: 12:43) (М.Вульф @ 14.05.2007 - время: 08:57) Эх, молодость, молодость. Жить на пределе и на износ не получится, как пел Макаревич: "Мой друг испытывал мир на прочность, но мир оказался прочней." (дословно не помню). Такие люди не доживают до старости. Это из области Павки Корчагина, по сути пассионарные личности, которые вследствии некой мутации (как говорит Л.Н.Гумилев) не ведают законов самосохранения. Основная же масса людей не такова.
Что-то я Вас не понимаю. Вначале Вы выбрасываете лозунг, от которого несёт юношеским максимализмом на 3 км(не повод быть рабом), в ответ на мою вполне разумную и взвешенную цитату из Бердяева, а после того, как я Вам разъяснил, что же я понимаю под словами Бердяева, Вы обвинили в юношеском максимализме меня. Вы уж определитесь как-нибудь, хоть приблизительно, со своей точкой зрения. Потому что далее, Вы почему-то соглашаетесь со мной(т.е. с Бердяевым)


Никаких обвинений не было. "Не быть рабом" в моем понимании- безпрепятственно премещаться, носить то, что хочешь (а не то, что предлагает "хозяин"- будь то отдельный субъект или государство), волеизъявление в рамках существующего закона.
А испытывать систему на прочность...- хорошо, если только испытателя придавит. А то может и всех остальных.:)

Добавлю свои любимые афоризмы о статусе свободы в обществе:
Эврипид:
"Звание свободного человека дороже всего."

Цицерон Марк Туллий:
"Мы должны стать рабами законов, чтобы стать свободными."

"Мы истинно свободны, когда мы сохранили способность рассуждать самостоятельно, когда необходимость не заставляет нас защищать навязанные и в некотором роде предписанные нам мнения."

Марк Аврелий:
"Помни, что изменить свое мнение и следовать тому, что исправляет ошибку, более соответствует свободе, чем настойчивость в своей ошибке."

Юстиниан Флавий Петр Саббатий:
"Свобода есть естественная способность каждого делать то, что ему угодно, если это не запрещено силой или правом."

Лабрюйер Жан:
"Свобода- это не праздность, а возможность свободно располагать своим временем и выбирать себе род занятий; короче говоря, быть свободным- значит не предаваться безделью, а самолично решать, что делать и чего не делать. Какое великое благо такая свобода!"

Монтескье Шарль Луи де Секонда:
"Свобода есть право делать все, что дозволено законами. Если бы гражданин мог делать то, что этими законами заперщается, то у него не было бы свободы, так как то же самое могли бы делать и прочие граждане."

Вольтер:
"Свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов."

Таким образом, свободным в обществе является является человек, который в полной мере пользуется свими правами, но при этом соблюдает закон.