Свобода

Ну чтож, попробую поискать определение свободы через рабство, поскольку, как мне видится,- свобода- это нерабство (по законам диалектики).
Начну с выкладывания мыслей философов и мыслителей разных эпох.
Цицерон Марк Туллий:
Воспоминание неволи делает свободу еще сладостнее.
Лучше умереть, чем быть рабами.

Публий Сир.
Прекрасно умереть- позорно рабствовать.

Федр:
Разбить оковы рабства.

Эпиктет:
Где человек находится противясь, там его тюрьма.

Иоанн Златоуст:
Достоинство человека не в его происхождении. Бог не создал рабства, но одарил человека свободой.

Юстиниан Флавий Петр Саббатий:
Освобождение от рабства относится к праву народов.

Руссо Жан Жак:
Всякий, кто зависит от других и не имеет своих внутренних средств, не сможет быть свободным. Союзы, договоры, доверие людей- все это может привязать слабого к сильному, но не сильного к слабому.
Всякий человек, рожденный в рабстве, рождается для рабства; ничто не может быть вернее этого. В оковах рабы теряют все, вплоть до желания от них освободиться.

Лессинг Готхольд Эфраим:
Не все те свободны, кто смется над своими цепями.

Гёте Иоганн Вольфганг:
Самое большое рабство- не обладая свободой, считать себя свободным.

Радищев А.Н.:
Из мучительства рождается вольность. Из вольности- рабство.

Гегель Георг Вильгельм Фридрих:
Для того, кто сам несвободен, несвободны и другие.

Маколей Томас Бабингтон:
Если рабы будут ждать свободы до тех пор, пока не поумнеют, ждать придется долго...

Камю Альбер:
Лучше быть свободным бедняком, чем богатым невольником. Конечно, люди хотят быть богатыми и свободными- и из-за этого подчас становятся бедными рабами.
Политики не сознают, насколько равенство враждебно свободе. В Греции были свободные люди, потому что были рабы.

Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний, невозможность самостоятельного передвижения, низкий интеллектуальный уровень с неспособностью к мыслительной деятельности, не имеющее прав, низведение до уровня "двуногих животных" ("черного дерева"), безрадостное состояние людей.
Свобода- состояние, противоположное рабству.

И что?
(М.Вульф @ 24.04.2007 - время: 18:11) Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний
А че тут кто-то об отсутствии собственного мнения и желаний говорил?

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 16:27) Вот именно потому, что я знаком с философией, я такие и заключения делаю. А ваша логическая цепочка весьма нелогична.. по-поводу смысла и рассуждений.

Кстати, те кто думает, что философия занимается в частности рассуждениями о смысле жизни ОЧЕНЬ сильно ошибается..
А я и не демонстрирую логику, а скорее наоборот- отсутствие логики в деградации. Но это к вам не относится- это некое общее явление, как зловещий признак готовности к подчинению и рабству.
Но цель былпа достигнута- я вас вовлек в обсуждение. А то как- то грустно становится- общаться с умным человеком,- самим собой.
А философия много чем занимается, прежде всего учит рассуждать на разные темы и находить причинно- следственные связи. Ваше необоснованное высказывание лишь приводит к желанию высказаться словами Станиславского: "Не верю". Может не поленитесь раскрыть свое высказывание- буду очень признателен (в виртуальном плане), коль поможете определиться с вопросом.
Так почему о свободе не имеет смысла говорить?

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 19:34) И что?
(М.Вульф @ 24.04.2007 - время: 18:11) Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний
А че тут кто-то об отсутствии собственного мнения и желаний говорил?
И что- вы себя уже за раба держите? Интересно ваше мнение- возможно ли определить свободу на противопоставлении рабству?
К примеру: свобода- это не рабство. Или здесь что- то другое, ну очень бессмысленное?

Свобода это тогда когда твоя душа свободна от мерских предрасудков!Моё личное мнение!

(М.Вульф @ 25.04.2007 - время: 01:04) А я и не демонстрирую логику, а скорее наоборот- отсутствие логики в деградации.
Не юли
Прослеживая ход ваших мыслей до нисходящего можно высказать: не имеет смысла рассуждать о свободе- не имеет смысла рассуждать- смысла нет.

Так почему о свободе не имеет смысла говорить?
Потому что у каждой проблемы должна быть цель, для которой мы ее решаем. Цели у разговоров о свободе нет.
Ты можешь вывести универсальный рецепт свободы? или счастья.. или смысла жизни.. Нет, потому что он для каждого свой. Поэтому рассуждать с целью "докопацца до истины" о том свободен ли человек пока жив или несвободен именно потому что он жив - смысла не имеет. У каждого свои приоритеты.
А в чисто бытовом аспекте все эти разговоры вообще выливаются в сплошную болтологию..

(Ragain @ 22.04.2007 - время: 23:39) Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.
Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...

(М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46) Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять.
Особливо в рамках рабовладельческого общесва. Вполне осознавали, причем буквально, что ждет их в случае "мирного" решения вопроса. Ксати, среди царств древней Греции именно Спарта отличалась жесточайшим отношением к рабам. Да и формально вольные илоты не далеко от последних по своему положению отстояли. Получается, что сословие воинов отстаивало СВОЮ СВОБОДУ ПРАВИТЬ, которая ими воспринималась как свобода всего населения Спарты, объективно таковой не являясь...
На самом деле, как мне представляется, свобода, особенно личная, в современном мире вещь нереализуемая в принципе. Её можно подменить свободой выбора, но последняя вряд ли соотносится со свободой, как таковой, поскольку реализовать её, в подавляющем количестве случаев в рамках общества можно только между различными видами ущемления своей свободы. И от того, что выбор делается добровольно, несвобода несвободой быть не перестает.
Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами. Очень патриотичное знамя, понимаете ли... А патриотизм, по высказыванию Бернарда Шоу, кажется, представляет собой последнее прибежище негодяев...

(М.Вульф @ 23.04.2007 - время: 12:31) Подразумевается, что простое не может стоить дорого, а коль дорого, то не простое.
Самородок платины. Куда уж проще?

Полевой цветок. Разве есть что-то более сложно орагнизованное, чем живой организм?

(alim)Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...
Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.

(fon Rommel @ 25.04.2007 - время: 17:36) Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами. Очень патриотичное знамя, понимаете ли... А патриотизм, по высказыванию Бернарда Шоу, кажется, представляет собой последнее прибежище негодяев...
Вы имеете ввиду, что понятие "свободы" лицемерно используется в США как национальный символ?
Подскажите, пожалуйста, где Бернард Шоу так высказался о патриотизме. Интересно почитать.
Вообще, что любопытно... В устах одних людей патриотизм и свобода - несовместимые, а иногда и абсолютно противоположные по значению понятия. Для других же они неразделимы.
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).

Можно выдрать из контекста свободу ли, патриотизм ли, и придать ему любое, какое угодно значение...для достижения какой-нибудь своей цели..Но этим, кажется, обычно софисты занимались (и занимаются)?

(Злой_Кот @ 26.04.2007 - время: 00:56) Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.
Типичное заблуждение в трактовке.
У них не было никакой свободы выбора.
Разве можно сказать что у марионетки есть выбор.
Разве может манипулируемый кем-то человек критически оценивать свои поступки. А в данном случае налицо манипуляция первыми людьми.

А в чем манипуляция то?

(Gradiva @ 26.04.2007 - время: 01:07) Вы имеете ввиду, что понятие "свободы" лицемерно используется в США как национальный символ?
Подскажите, пожалуйста, где Бернард Шоу так высказался о патриотизме. Интересно почитать.
Вообще, что любопытно... В устах одних людей патриотизм и свобода - несовместимые, а иногда и абсолютно противоположные по значению понятия. Для других же они неразделимы.
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).

Можно выдрать из контекста свободу ли, патриотизм ли, и придать ему любое, какое угодно значение...для достижения какой-нибудь своей цели..Но этим, кажется, обычно софисты занимались (и занимаются)?
По поводу Шоу грешен, признаю свою ошибку. Автором афоризма является Сэмюэль Джонсон, английский писатель XVI века.
По поводу всего остального.
Да, я полагаю, что понятие "свобода" используется (и не только в США, но и по всему миру, в том числе и в России) властыми верхушками в качестве занавески, прикрывающей их прагматичные устремления. В истории России есть один пример, когда это проявилось особенно ярко. Это русско-японская война 1905 года. Уж тогда, по свидетельсвам современников, патриотические настроения в обществе были сильны как никогда. И что из этого вышло?
Мне представляется, что личная свобода и патриотизм - в достаточной мере антогонистичны. Примерно также, как, к примеру, щит и меч. Патриотизм в том смысле, который в него закладывается его адептами от государства, подразумевает АБСОЛЮТНЫЙ приоритет ГОСУДАРСТВЕННОГО над ЛИЧНЫМ, ради чего настоящий патриот будет ходить в рванине, есть плесневелые сухари, запивать их водой из лужи и умильно рыдать при утрене-вечернем исполнении государственного гимна по радио. И все ради того, чтобы держава оставалась свободной от посягательств империалистических акул. При этом те, кто рулит державой и подогревают такой патриотизм, едят совсем не сухари и запивают их отнюдь не водой... Ничего из недалекого прошлого сия картинка не напоминает? Тогда ведь тоже каждый первый был патриот... Только патриотизм тот был рабский, и то, что его многие сейчас вспоминают со слезой в голосе, я не могу объяснить иначе, как некоей особой разновидностью стокгольмского синдрома...
Личные же свободы как раз и являются тем стержнем, вокруг которых образуется нормальное государство, в котором ГОСУДАРСТВЕННОЕ существует для ЛИЧНОГО. Обществу, состоящему из членов, осознающих свои личные свободы и, что гораздо важнее, ПРАВА, гораздо проще воспитать в своих гражданах нормальных патриотов, которые будут таковыми из сознания того, что им есть что терять в случае нападения злых соседей... Патриотизм (не перманентный) по отношению к гражанским свободам вторичен, как ни крути, и проистекает из этих самых нелюбимых некоторыми личных свобод граждан.
А по поводу выдирания понятий из контекста... Безусловно, можно все извратить, было бы желание. Один из самых простых способов, кстати, объявить оппонента софистом. Или, что гораздо эффективнее, классово чуждым. С последующим сигналом в компетентные органы...

О да, благодарю за такую расстановку в контексте =))
Потому что именно этих пояснений мне не доставало всегда, когда я слышала об отрицательном значении патриотизма.
А насчёт выдирания из контекста - это я именно к тому, что сегодня есть люди, которые ностальгируют именно по тому, державно-рабскому патриотизму, так как в их глазах вот эти понятия свободы (и демократии) исказились, обесценились (бремя свободы нелёгким оказалось).
И почему-то на практике, а не только на словах людям трудно найти эту золотую середину, когда и патриотизм, и свобода могут быть адекватно реализованы. Хотя может так и происходит именно потому, что и на словах не всегда получается.. да и мало кто пытается наверно..

Безусловно, можно все извратить, было бы желание. Один из самых простых способов, кстати, объявить оппонента софистом.
да, но не всегда причиной подобных объявлений является желание извратить). Случаются и справедливые упрёки. Меня, например, иногда охватывает возмущение или ярость, когда человек, прекрасно осознавая свои действия, подменяет понятия и нагло глядя в глаза врёт, лишь бы выкрутиться из мокрых штанов.
Впрочем, мне и самой случалось быть обвиняемой в софистике, причём совершенно неожиданно для себя, т.е. когда я не отдавала себе отчёта в том, что пытаюсь доказать то, во что сама не очень-то верю...но это так, к слову... сори за лирическое отступление

Я выросла в стране, которая знала только один способ существовать-жить в ритме постоянного жервоприношения. "Освободительные" войны за братьев-славян, Вторая мировая, когда Россия отдувалась за всю Европу, дружно замаршировавшую пятой колонной, мазохизм местного разлива в виде покорного следования чиновничьему произволу и т.д. Состояние пограничника, длящееся веками, перманентный массовый психоз с элементами садо-мазо-. Почему я сравниваю состояние страны с одним из сложнейших заболеваний психики? Интересующиеся, думаю, почитают и сделают выводы. Неспособность позаботиться о себе, существавание только на полюсах: абсолютное добро vs. абсолютное зло. Ненависть (к классовому врагу, соседу, который живет богаче, начальнику, другу, знакомому) или беспредельное обожание (вождизм, культ личности), третьего не дано. Мы всегда живем на пределе, не можем просто протянуть руку и взять желаемое. Это желаемое всегда нужно отнять или отвоевать, за него всегда нужно бороться. Поэтому теперь я трижды подумаю, прежде чем бездумно кичиться нашим, самым настоящим, уникальным патриотизмом и чувством свободы. Слишком много там намешано: и искренность, и жертвенность, и пафос, и первобытный инстинкт дикого животного, и бесконечные комплексы. Это здорово, прийти из школы, залезть с ногами на диван и почитать какую-нибудь книжку, где наши гибнут тысячами, но в конце концов побеждают и суровый командир произносит речь, уронив скупую мужскую слезу. А потом детство заканчивается и ты видишь реальных людей, пострадавших за "Россию-матушку", искалеченных мальчиков, доживающих свой век в нищете стариков-ветеранов. Я НЕ отрицаю и никогда не буду отрицать тот факт, что в плане героизма, не побоюсь этого слова, массового, нашему народу нет равных. Но теперь трезво оцениваю разницу между лозунгами и реальными жертвами. Поэтому, я скажу просто: хватит подвигов, хватит жертв. Почему бы не посмотреть на свободу немного под другим углом? Свобода-это не то, что можно "даровать" росчерком пера, это то, что внутри тебя, возможность оставаться собой, когда вокруг правят бал мерзавцы. О свободе не кричат не площадях, скорее всего, такие люди хотят чего-то другого. Мне близок поступок Энди Дюфрейна из "Побега из Шоушенка", когда он включает пластинку с голосом итальянской оперной певицы, зная, что придется расплачиваться месячным заключением в одиночке-"This is yours, this is something noone can take from you". Свобода внутри, а не на митингах и демонстрациях. Грубо говоря, свобода-это способность не "скурвиться", оставаться собой при любых обстоятельствах. Сорри за немного путанные объяснения, тут есть где разгуляться критику-писала не совсем по теме, скорее, random thoughts-поток мыслей, чем ответ участникам ветки. :)

(Laura McGrough @ 26.04.2007 - время: 19:17) Вторая мировая, когда Россия отдувалась за всю Европу
Исключительно из чистого любопытства.
Украина с Белоруссией не отдувались за Европу? Или Россия - родина слонов? А французское Сопротивление? А Великобритания?

(МаняМ @ 26.04.2007 - время: 02:32) (Злой_Кот @ 26.04.2007 - время: 00:56) Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.
Типичное заблуждение в трактовке.
У них не было никакой свободы выбора.

Почему нет? Либо съесть яблоко, либо не съесть. Второй выбор, либо покаяться, либо отрицать свою вину? Чем не выбор?

Какая свобода?Полной свободы нет - это иллюзия.

(ТиДжолли) @ 27.04.2007 - время: 18:50) Какая свобода?Полной свободы нет - это иллюзия.
По- вашему высказыванию подразумевается, что какая- то свобода есть (неполная). Иллюзия же- полное отсутствие чего- либо, некий обман зрения.

fon Rommel:
Особливо в рамках рабовладельческого общесва. Вполне осознавали, причем буквально, что ждет их в случае "мирного" решения вопроса. Ксати, среди царств древней Греции именно Спарта отличалась жесточайшим отношением к рабам. Да и формально вольные илоты не далеко от последних по своему положению отстояли. Получается, что сословие воинов отстаивало СВОЮ СВОБОДУ ПРАВИТЬ, которая ими воспринималась как свобода всего населения Спарты, объективно таковой не являясь...
Так в человеческом обществе и происходит разделение на свободных и зависисимых. Коль не будет зависимых, так и свобода перестанет существовать. По замечаниям некоторых комментаторов философских трудов "о свободе": свобода- она аристократична и мало того- безжалостна.
Бердяев Н.А.:
Конфликт жалости и свободы... Жалость может привести к отказу от свободы, свобода может привести к безжалостности...
Свобода- удел сильных и самодостаточных, способных к своему собственному мнению и последующему его отстаиванию,- пусть даже ценой жизни.
fon Rommel:
Мне представляется, что личная свобода и патриотизм - в достаточной мере антогонистичны. Примерно также, как, к примеру, щит и меч. Патриотизм в том смысле, который в него закладывается его адептами от государства, подразумевает АБСОЛЮТНЫЙ приоритет ГОСУДАРСТВЕННОГО над ЛИЧНЫМ, ради чего настоящий патриот будет ходить в рванине, есть плесневелые сухари, запивать их водой из лужи и умильно рыдать при утрене-вечернем исполнении государственного гимна по радио. И все ради того, чтобы держава оставалась свободной от посягательств империалистических акул. При этом те, кто рулит державой и подогревают такой патриотизм, едят совсем не сухари и запивают их отнюдь не водой... Ничего из недалекого прошлого сия картинка не напоминает? Тогда ведь тоже каждый первый был патриот... Только патриотизм тот был рабский, и то, что его многие сейчас вспоминают со слезой в голосе, я не могу объяснить иначе, как некоей особой разновидностью стокгольмского синдрома...
Gradiva:
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).
Таким образом можно констатировать, что в обществе существуют прямо противоположные тенденции. Тенденции: патриотизм и либерализм- вот то поле политической жизни общества, где идет основная борьба за свободу разного плана- личную и общественную. И даже к некоторых аспектах демократия не ведет к свободе, поскольку:
Самодержавие народа- самое страшное самодержавие, ибо в нем зависит человек от непросветленного количества, от темных инстинктов масс. Воля одного, воля немногих не может так далеко простирать свои притязания, как воля всех. Бердяев Н.А.
А есть ли во вселенной какая- нибудь модель, пусть абстрактная и беспредметная, которая абсолютно свободна от внешнего влияния.
Уважаемый алим, может вы поможете разрешить данную задачу?