Свобода

Посмотрел фильм "300 спартанцев". Так там царь Леонид "положил" своих лучших воинов за СВОБОДУ, хотя персидский царь предлагал ему всяческие блага, большие, чем у него было, за то, чтобы он пропустил войско в Грецию. Про таких людей Леонардо да Винчи говорил:
Лучше умереть, чем маяться в неволе.
А впоследствие Гуте Иоганн Вольфганг вторил ему:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.
Так что же такое свобода? Зачем нужно было класть на ее алтарь тысячи жизней, в особенности во времена Французской революции, а потом и революции в России?

Приносить в жертву чужую жизнь никто не имеет права! Даже во имя свободы.
А вообще тут большое расхождение в том что считать свободой. Для одних свобода это возможность кушать какие захочешь пирожные, для других это возможность думать и делать всё что угодно.

А стандартизировать- никак?

не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...

(rach123 @ 19.04.2007 - время: 10:09)не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...
Любопытно слышать такие заявления от гражданина США, страны "свершившейся демократии", "блюстителя свободы всех людей". Ну чтож, каждый человек имеет право на свое самовыражение, если ему это позволяет рабство (некая противоположность свободы).
В данном контексте хотел бы привести высказывания некоторых политических деятелей США, из прошлых времен:
Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Свободные народы должны неутомимо и с ревностной бдительностью охранять свою свободу.
Франклин Бенджамин.

Сражаясь за свободу, мы должны быть осмотрительными и не нарушать свободу совести других, всегда памятуя, что Бог- судья над сердцами людей.
Поскольку меч- последнее средство обеспечения наших свобод, его надлежить сложить первым, как только эти свободы будут твердо установлены.
Вашингтон Джордж.


Древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение.
Джефферсон Томас.

Овца и волк по разному понимают слово "свобода", в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе.
Линкольн Авраам.

Как вы можете заметить- все эти "отцы- основатели" говорят о какой- то "свободе". И вдруг, через какие- то 100- 200 лет, их сотечественник утверждает, что свободы просто нет. Так получается они зря орошали кровью "древо свободы", просто за какую- то выдумку, идеальную иллюзию? Так мы с вами договоримся, что вы Статую Свободы решили вернуть обратно Франции.
Вы знаете, почему- то я не доверяю вашему высказыванию. Несколько тысячелетий плеяды философов и деятелей другого толка о ней говорят, а пришел rach123, и похоронил их вместе со свободой.
Буду дальше разбираться.

(М.Вульф @ 18.04.2007 - время: 17:35)
Так что же такое свобода? Зачем нужно было класть на ее алтарь тысячи жизней, в особенности во времена Французской революции, а потом и революции в России?
Это не более, чем лозунговый политический инструмент. В вашем вопросе заложен ответ, если эта свобода ничего не дает, для реального изменения жизненой ситуации в лучшию сторону гражданина, то это не более чем демагогия.
Например Каталония призовет к отделению, от Испании...И что граждане подобного свободного государства получат в замен? Вот в случае с богатым французским Квебеком в Канаде, ситуация иная, так как провинция одна из самых богатых в Канаде и движение там в этом напровлении идет.
Фильм несколько фэнтазийный,таких ситуаций в истории наверное не было и реально персы несли ухудшения экономической ситуации для греков, хотя были и города которые вступили в договорные союзнические отношения с Дарием, наверное у них были свои резоны.

sorques:
Это не более, чем лозунговый политический инструмент.
В каких- то случаях- да. Но хочу обратить ваше внимание, что пропаганда не может в полной мере подготовить человеческое сознание под какую- либо идею (почва должна быть подготовлена),- она уже должна присутствовать, хотя бы в зачаточном состоянии, в отдельном человеке, иначе не заставить инертную человеческую массу двигаться в нужном направлении. Я к примеру могу сказать: "Пойдем за черта!", а мне ответят: "Да пошел ты к черту!" Дело в том, что "черт"- то явление, которое в массе говорит о чем- то плохом. А коль народ выступает "за свободу", то в этом видит некий идеал добра. В вашем вопросе заложен ответ, если эта свобода ничего не дает, для реального изменения жизненой ситуации в лучшию сторону гражданина, то это не более чем демагогия. Так чем должна быть свобода, чтоб не стать демагогией?
Например Каталония призовет к отделению, от Испании...И что граждане подобного свободного государства получат в замен? Вот в случае с богатым французским Квебеком в Канаде, ситуация иная, так как провинция одна из самых богатых в Канаде и движение там в этом напровлении идет. Сепаратизм- это модное явление, но только ломка существующей структуры, как правило, приводит к ухудшению состояния некогда богатых регионов- рвутся экономические связи.
Фильм несколько фэнтазийный,таких ситуаций в истории наверное не было и реально персы несли ухудшения экономической ситуации для греков, хотя были и города которые вступили в договорные союзнические отношения с Дарием, наверное у них были свои резоны.
В данном фильме речь идет о царе Ксерксе I. Правда и Дарий в свое время "пошалил" в Греции при Марафоне:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%....80.D0.B8.D1.8F
Фильм несомненно несет в себе авторскую точку зрения на реальные события- битва при Фермопилах. И даже показали человечка, у которого "были свои резоны" (есть такие люди, которые врагу за бабки все продадут). Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?

(М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 00:11) (rach123 @ 19.04.2007 - время: 10:09)не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...
Любопытно слышать такие заявления от гражданина США, страны "свершившейся демократии", "блюстителя свободы всех людей". Ну чтож, каждый человек имеет право на свое самовыражение, если ему это позволяет рабство (некая противоположность свободы).
В данном контексте хотел бы привести высказывания некоторых политических деятелей США, из прошлых времен:
Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.
Свободные народы должны неутомимо и с ревностной бдительностью охранять свою свободу.
Франклин Бенджамин.

Сражаясь за свободу, мы должны быть осмотрительными и не нарушать свободу совести других, всегда памятуя, что Бог- судья над сердцами людей.
Поскольку меч- последнее средство обеспечения наших свобод, его надлежить сложить первым, как только эти свободы будут твердо установлены.
Вашингтон Джордж.


Древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение.
Джефферсон Томас.

Овца и волк по разному понимают слово "свобода", в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе.
Линкольн Авраам.

Как вы можете заметить- все эти "отцы- основатели" говорят о какой- то "свободе". И вдруг, через какие- то 100- 200 лет, их сотечественник утверждает, что свободы просто нет. Так получается они зря орошали кровью "древо свободы", просто за какую- то выдумку, идеальную иллюзию? Так мы с вами договоримся, что вы Статую Свободы решили вернуть обратно Франции.
Вы знаете, почему- то я не доверяю вашему высказыванию. Несколько тысячелетий плеяды философов и деятелей другого толка о ней говорят, а пришел rach123, и похоронил их вместе со свободой.
Буду дальше разбираться.
Начнем с того, что я НЕ гражданин США и здесь (в США) нахожусь временно по служебным делам (хотя и на долгий срок, а иначе не писал бы здесь). Так что аппелировать к моему месторасположению не нужно.

Теперь про свободу: о какой свободе идет речь? Конечно есть свобода, как свобода государства (типа чтобы не давлело над тобой другие государства) - и к этому-то и относятся все приведенные вами высказывания...

А есть свобода, как свобода личности. Человек не является абсолютно свободным, т.к. с рождения общество на него накладывает узы - то не делай, это не делай, делай так, как принято и пр. Это свобода ?

Про свободу и войну: нет, отцы основатели и те, кто с ними воевал знали, за что они льют кровь. В во время второй мировой знали. А вот не стоила свобода Чечни жизней наших парней (мало кто из них имел выбор) - поэтому если у воюющего нет выбора и если он воюет не добровольно - то не стоит такая свобода пролитой крови.
Стоит ли "свобода" Ирака крови тех, кто "за нее" воюет.

Так что либо свободы как таковой нет, либо нужно знать что это за свобода и самому решать воевать за нее или нет.

(М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46) Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?
В случае борьбы с персами не зря,так как это привело бы к уничтожению этноса, либо сразу, лубо к постепенному в результате смешивания с завоевателями.
Но греки(если мы расматриваем этот пример) воевали и между собой, это уже было только в интересах власть имущих городов-полисов, хотя лозунги были такие же как и в борьбе с персами.

Свобода – самое, пожалуй, парадоксальное понятие.
Во-первых, это понятие почти иллюзорное, причем иллюзорное в принципе именно как понятие, а не по отношению к чему-либо. Свобода умирает в момент своего рождения. В самом деле, понятие свободы предполагает наличие некоторого выбора. Но пока мы не совершили выбор, мы собственно не пользуемся свободой, т.е. свобода существует только, как потенциальная возможность, а когда мы совершили свой выбор, т.е. воспользовалась свободой, мы тем самым уничтожили ситуацию выбора, т.е. в этот самый момент убили эту самую свободу. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.
Во-вторых, свобода нуждается в несвободе. Это особенно хорошо видно на примере механики. Всем известно, что чем больше тело имеет связей с другими телами, тем меньше его степень свободы: тело, крепко прибитое несколькими гвоздями, не может совершать движений, т.е. не имеет ни одной степени свободы. Тело, прибитое одним гвоздем, может вращаться вокруг этого гвоздя, т.е. имеет одну степень свободы. Тележка на плоскости может двигаться в двух направлениях и вращаться, т. е. имеет три степени свободы, и так далее. Но, так устраняя все тела вокруг нашего тела, тем самым, устраняя все препятствия для его движения, т.е. делая его более свободным, мы можем дойти до ситуации (конечно чисто гипотетической) когда во всей вселенной не останется ни одного другого тела кроме нашего. Но движение – это относительное понятие, не имея других тел для определения точки отсчета, наше тело не будет иметь ни верха, ни низа, ни право, ни лево, никакой возможности двигаться, оно будет просто пребывать в пустом пространстве. Тем самым стремясь к большей свободе мы уничтожаем не только саму свободу, но даже самую ее возможность.
Вот и возникает действительно вопрос: что такое свобода?

rach123:
Начнем с того, что я НЕ гражданин США и здесь (в США) нахожусь временно по служебным делам (хотя и на долгий срок, а иначе не писал бы здесь). Так что аппелировать к моему месторасположению не нужно.
А я и не аппелирую к вашему местоположению, я указываю на само местоположение, и его мыслителей. Неуж- то за длительность прибывания в США вас не пропитало "духом свободы"?
Теперь про свободу: о какой свободе идет речь? Конечно есть свобода, как свобода государства (типа чтобы не давлело над тобой другие государства) - и к этому-то и относятся все приведенные вами высказывания...
А есть свобода, как свобода личности. Человек не является абсолютно свободным, т.к. с рождения общество на него накладывает узы - то не делай, это не делай, делай так, как принято и пр. Это свобода ?
Так я же о не пристегнутой к кому- то или чему- то свободе, а о свободе как таковой. Каковы критерии данного явления, почему тревожит напоминанием о себе уже тысячелетия человеческой истории?
А то что у человека полной свободы нет, так это понятно. Уж такое существо, человек, что стремится к тому, чего у него нет. А коль была бы свобода, то даже не было воспоминания о ней. Но ведь стремится к чему- то: так что это?

(sorques @ 20.04.2007 - время: 02:05) (М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46) Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?
В случае борьбы с персами не зря,так как это привело бы к уничтожению этноса, либо сразу, лубо к постепенному в результате смешивания с завоевателями.
Но греки(если мы расматриваем этот пример) воевали и между собой, это уже было только в интересах власть имущих городов-полисов, хотя лозунги были такие же как и в борьбе с персами.
Любопытно будет узнать: что за лозунги применяли древние греки в борьбе полисов между собой и само указание на источник информации.
А Ксеркс обещал Леониду, что он будет полновластным правителем всех греческих городов. Да и не ассимилировал данный царь персов с захваченными территориями, в них он набирал рекрутов для продолжения войны и двигал дальше. Наверное ему процесс нравился?

alim
Свобода – самое, пожалуй, парадоксальное понятие.
Не спорю.
Во-первых, это понятие почти иллюзорное, причем иллюзорное в принципе именно как понятие, а не по отношению к чему-либо. Свобода умирает в момент своего рождения.
По сути вы описываете поведение "феникса" или "химеры", а может гибрида из данных "животных"- убивая своих "детей" немедленно самоуничтожается до тех пор, пока не появятся новые "детки".
Но пока мы не совершили выбор, мы собственно не пользуемся свободой, т.е. свобода существует только, как потенциальная возможность, а когда мы совершили свой выбор, т.е. воспользовалась свободой, мы тем самым уничтожили ситуацию выбора, т.е. в этот самый момент убили эту самую свободу. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.
Понравилось мне ваше определение через потенциальную возможность. В остальном вопрос остается открытым, поскольку в реальности у человека поливалентная возможность выбора- и реализовав свой выбор человек достигает степени свободы, а не самой свободы, которая довольно многогранна. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.
Вот такая вот безграничная свобода получается- нет ни конца, ни края.
Но, так устраняя все тела вокруг нашего тела, тем самым, устраняя все препятствия для его движения, т.е. делая его более свободным, мы можем дойти до ситуации (конечно чисто гипотетической) когда во всей вселенной не останется ни одного другого тела кроме нашего.
Свободный человек- это некий "мыльный пузырь"? Движения в разные стороны, но только в своей свободе (только движения) в конце концов самоуничтожается. Хотя разнонаправленность движения подразумевает свободу в какой- то степени, поскольку несвободные люди (рабы, заключенные) данной свободой (передвижения) не обладают. Вот и возникает действительно вопрос: что такое свобода?
Вот и мне хотелось бы знать.

Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.

Свобода - это просто.
Свобода - это состояние души.
Раб никогда не может быть свободен, равно как и у свободного человека нельзя отнять его свободы. Свободный в отличие от раба обладает свободой выбора, но выбор этот дорого стоит.

(Ragain @ 22.04.2007 - время: 23:39) Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.
На самом деле я бы не отказался от свободы. Просто не знаю- что это такое. Но в представлении философов "очень ценный зверь". А рабом действительно быть проще- возложил ответственность за себя на другого и живешь, ни о чем не думая. Даже иногда кормят...

(МаняМ @ 23.04.2007 - время: 00:22)Свобода - это просто.


Вот это определение противоречит последующему:
Свободный в отличие от раба обладает свободой выбора, но выбор этот дорого стоит.
Подразумевается, что простое не может стоить дорого, а коль дорого, то не простое. Хотя определение через рабство (от противного)- очень даже может быть.

По мне так рассуждать о свободе совершенно бесмысленно, как и о смысле жизни.

(Реланиум @ 24.04.2007 - время: 13:01) По мне так рассуждать о свободе совершенно бесмысленно, как и о смысле жизни.
Прослеживая ход ваших мыслей до нисходящего можно высказать: не имеет смысла рассуждать о свободе- не имеет смысла рассуждать- смысла нет.
Переводя данные высказывания на язык свободы- вы сами перед собой ставите препоны, чем ограничиваете свободу мысли.
ИМХО. Безпрепятственное рассуждение о любом предмете или явлении в собственном разуме- это, на мой взгляд, и есть немаловажный критерий свободы. Главное в последовательном повествовании не переходить на бредовые или маразматические умозаключения.

Вот именно потому, что я знаком с философией, я такие и заключения делаю. А ваша логическая цепочка весьма нелогична.. по-поводу смысла и рассуждений.

Кстати, те кто думает, что философия занимается в частности рассуждениями о смысле жизни ОЧЕНЬ сильно ошибается..