Свобода

(Реланиум @ 01.05.2007 - время: 13:10) А как ты реагируешь на выражение "я свободный человек", "освободи свой разум" и все такое?
а никак не реагирую..."я свободный человек" всего на всего означает,что человек что-то откидывает в сторону,а что-то принимает из тех возможностей,что у него есть,при этом руководствуясь своими мыслями,желаниями и эгоизмом...я с тобой согласен,что у человека есть только свобода выбора,но и тут тоже ....хммм...не совсем...потому,что свобода,это когда у тебя есть бесконечное множество выборов,а не два,три или пятьдесят....выбрать,что съесть, красную или синию пилюлю,это не свобода,тебя все равно ограничивают в выборе..

(Таичка @ 01.05.2007 - время: 14:08) (М.Вульф @ 30.04.2007 - время: 01:02) Точка же существует вне смысла (но не бессмысленно)- как объективная реальность.

Любое событие, явление, идея могут быть осмысленны, проанализированны. Если этого нельзя сделать, значит речь идет о иллюзии.


М.Вульф:
С каких позиций может быть "осмысленна, проанализированна" точка?
С позиций абсолютной свободы. Как говорят некоторые ученые- Вселенная появилась из некоторого центра (точки). В данную точку должна впоследствии сжаться.
Т.е. точка- как элементарная, самодостаточная структура для выяснения присутствия свободы в данном мире. Коль будет доказана свобода, то впоследствии можно будет данное явление применить к человеку- насколько он свободен?
Вот и возникает вопрос- может ли точка служить подобной моделью, или требуется что- то другое?

Реланиум:
Вульф, хотите в теме 100 постов?  Чтож..
Хотел бы, то каждый бы афоризм отдельно постил. Просто озадачился проблемой, от скуки, для себя.
Этот вопрос всплывал в другой теме: я ситаю, что человек несвободен, именно потому, что он - человек, потому что он живой, ему надо есть и пить.
Единственно, что есть у человека - это свобода выбора и та ответственность, которую он автоматически берет на себя, совершая выбор. Таким образом, свобода - это не только возможность свободного перемещения или действия, но за каждый поступок, который несет свои последствия.
Как- то вы полны противоречий (единство и борьба противоположностей? ). То говорите, что свобода есть, затем, что ее нет. А выбор- так я уже говорил, что у человека есть свобода воли- любое действие человека происходит под данным явлением его природы. Анализ сложившейся ситуации- здесь имеет значение сама ситуация (факторы внешнего воздействия), но принятие решения,- изолированное (следовательно независимое) в самом человеке явление. Последующее действие так же зависит от ряда факторов внешней среды. Вот и остается в человеке только в полной мере свободным его выбор, а так же посыл к действию (воля).
Опять же хочу перейти к абстракции- есть ли явление материального (или идейного) мира, которое в полной мере независимо (свободно), для того, чтоб на данной модели отработать параметры свободы?

(М.Вульф @ 02.05.2007 - время: 00:37) Как- то вы полны противоречий (единство и борьба противоположностей?
Никаких противоречий. Человек несвободен как человек, он может лишь взять на себя ответственность за свой выбор и все.
А выбор- так я уже говорил, что у человека есть свобода воли- любое действие человека происходит под данным явлением его природы. Анализ сложившейся ситуации- здесь имеет значение сама ситуация (факторы внешнего воздействия), но принятие решения,- изолированное (следовательно независимое) в самом человеке явление. Последующее действие так же зависит от ряда факторов внешней среды. Вот и остается в человеке только в полной мере свободным его выбор, а так же посыл к действию (воля).
Я не понимаю, что вы пишете. Как принятие какого-либо решения может проходить изолировано, если сам выбор
любое действие человека происходит под данным явлением его природы


Я еще раз повторюсь, можете мои слова всерьез не воспринимать, потому как спорить, дискутировать или общацца нам не о чем, у каждого свое понятие свободы.

(М.Вульф @ 02.05.2007 - время: 00:22) С позиций абсолютной свободы. Как говорят некоторые ученые- Вселенная появилась из некоторого центра (точки). В данную точку должна впоследствии сжаться.
Т.е. точка- как элементарная, самодостаточная структура для выяснения присутствия свободы в данном мире. Коль будет доказана свобода, то впоследствии можно будет данное явление применить к человеку- насколько он свободен?
Вот и возникает вопрос- может ли точка служить подобной моделью, или требуется что- то другое?
Че за бред???!!!!

(Реланиум @ 02.05.2007 - время: 00:39) (М.Вульф @ 02.05.2007 - время: 00:22) С позиций абсолютной свободы. Как говорят некоторые ученые- Вселенная появилась из некоторого центра (точки). В данную точку должна впоследствии сжаться.
Т.е. точка- как элементарная, самодостаточная структура для выяснения присутствия свободы в данном мире. Коль будет доказана свобода, то впоследствии можно будет данное явление применить к человеку- насколько он свободен?
Вот и возникает вопрос- может ли точка служить подобной моделью, или требуется что- то другое?
Че за бред???!!!!
К вашему сведенью: бред- умозаключение, возникающее на болезненной основе и не поддающееся критике.
В данном моменте я пытаюсь смоделировать ситуацию абсолютной свободы. Если бы это было бредом, то у меня бы не возникало вопросов, а были сплошь утверждения. Да и критики рационального порядка пока не получил, для того чтоб полностью отказаться от идеи,- сплошь ИМХО.

Я называю вещи своими именами.


Что такое асбсолютная свобода? Это независимость человека ни от чего. То есть - несуществование. При чем тут геометрическая точка?

Реланиум:
Никаких противоречий. Человек несвободен как человек, он может лишь взять на себя ответственность за свой выбор и все.
Ответственность- это свобода или нет?
Я не понимаю, что вы пишете. Как принятие какого-либо решения может проходить изолировано, если сам выбор
 
любое действие человека происходит под данным явлением его природы
Я еще раз повторюсь, можете мои слова всерьез не воспринимать, потому как спорить, дискутировать или общацца нам не о чем, у каждого свое понятие свободы.
В одной песенке в конце 80-х годов прошлого столетия были такие слова: "Каждый выбирает по себе...".
Каждое действие человека грубо можно разделить на несколько этапов:
-сбор информации и ее переработка;
-формирование выводов;
-принятие решения;
-формирование плана действия;
-стимуляция направления деятельности (волевой импульс);
- само действие.
Так вот- на этапах принятия решения ("да"- "нет", действие- недействие), а так же волевом импульсе- человек независим, поскольку уже нет внешних давлеющих условий. Вот это и есть краткий миг свободы.
А вообще, такая открытая система, как человек, полностью свободной быть не может, поскольку на него все действует (той или иной степени). Только временами он достигает нечто, что можно назвать свободой, чтоб потом погрузиться в несвободу с мечтою о ней. Но подчас данное мечтательство слишком дорого стоит. Вот и хочу разобраться- стоит ли оно того?

(Реланиум @ 02.05.2007 - время: 08:59) Я называю вещи своими именами.
Что такое асбсолютная свобода? Это независимость человека ни от чего. То есть - несуществование. При чем тут геометрическая точка?
Абсолютная свобода- при всех прочих равных условиях будет неизменность исследуемого субъекта (объекта). Точка очень удобна для исследования своей элементарностью, присутствием во всех областях знаний человека (не только геометрии), и даже в человеке (дошел до точки). И точку надобно рассматривать не в контексте человека, а саму по себе.
А чтоб говорить о свободе человека- нужно чтоб он стал абсолютным, что практически недостижимо. Поэтому до времени прекращаю тревожить человека, а то договоримся, что и человека не существует.

Тьфу.

(Реланиум @ 02.05.2007 - время: 11:02) Тьфу.
А пурга- то с моей стороны.

(М.Вульф @ 18.04.2007 - время: 21:38) А стандартизировать- никак?
Это же свобода, её нельзя загнать в рамки, на Руси например, между рабством и смертью в бою, всегда выбирали второе, всегда, во все времена, для мужчины драться за свободу своей Родины считалось наивсшим почётом и умереть во имя, значит покрыть себя славой навечно.

..а я думал мы уже договорились,что свободы не существует ...просто люди в разных ситуациях делают выбор между несколькими возможными вариантами,используя свои желания,логику и возможности.....вот и все ....выбор между рабством или смертью человек делает исходя из своих внутренних убеждений,умозаключений, желания или нежелания....

Э-э-эх.
Вообще, топик можно было закрывать сразу, как появился alim. Но поскольку не закрыли, я тут тоже, пожалуй, понаслежу.
1. Про греков, спартанцев, америкосов и французских революционеров. Я не думаю, что политическая независимость = свобода. А лозунг = идея. О чем справедливо заметили господа rach123 и fon Rommel.

2. Про «Так я же о не пристегнутой к кому- то или чему- то свободе, а о свободе как таковой». Свободы как таковой не существует. Свобода как таковая – ментальный конструкт в головах людей, не имеющий коррелята в действительности. Если цель топика – дать определение свободы, то делать тут нечего. И здесь я солидарна с Реланиумом. Ты валишь в кучу «свободу» политическую, свободу личности, свободу духовную. Это некорректно. Как минимум. Еще раз. Необходим контекст. Потому что у каждой проблемы должна быть цель, для которой мы ее решаем. Цели у разговоров о свободе нет. Ты можешь вывести универсальный рецепт свободы? или счастья.. или смысла жизни.. Нет, потому что он для каждого свой. Поэтому рассуждать с целью "докопацца до истины" о том свободен ли человек пока жив или несвободен именно потому что он жив - смысла не имеет. У каждого свои приоритеты.

3. Про критерии оценки критериев оценки. Безпрепятственное рассуждение о любом предмете или явлении в собственном разуме- это, на мой взгляд, и есть немаловажный критерий свободы. Главное в последовательном повествовании не переходить на бредовые или маразматические умозаключения.
А судьи кто? Кто степень адекватности умозаключений оценивать будет?

4. Про диалектические законы. Ну чтож, попробую поискать определение свободы через рабство, поскольку, как мне видится,- свобода- это нерабство (по законам диалектики).
Боюсь, что с законами диалектики ты погорячился. Там все гораздо менее замысловато: тезис – антитезис - синтез. И никаких гвоздей. Читайте Гегеля, господа. У него, кстати, есть замечательная идея, известная как диалектика раба и господина. Весьма любопытно. Но обращение к этому сюжету опасно. Потому как придется пересматривать свое восторженное отношение к (простите, но терпеть этого не могу) ВЫРВАННЫМ ИЗ КОНТЕКСТА пафосным лозунгам.

5. Про точку. Точка же существует вне смысла (но не бессмысленно)- как объективная реальность.
Никак не удается постичь глубины данного высказывания. То у тебя точка – реальная абстракция, то – объективная реальность. Стоит, все же, определиться. А лучше математиков спросить. Благо, они тут присутствуют (книксен нежно и трепетно любимым математикам). Что-то мне помниться, что собственно точка к «объективной реальности» мало отношения имеет. Вообще идея «модели свободы» замечательна в своей абсурдности. Уже постольку, поскольку любая модель предполагает некоторую заданность. К тому же, предложенная «модель» никоим образом о свободе не сказывается. И еще. Точка не структура.

6. Про свободу выбора. Так вот- на этапах принятия решения ("да"- "нет", действие- недействие), а так же волевом импульсе- человек независим, поскольку уже нет внешних давлеющих условий. Вот это и есть краткий миг свободы.
Есть такая правдивая история (а может, байка) времен ВОВ. Про то, как немцы в концлагере предложил матери выбрать, кого из ее детей расстреляют, а кому – сохранят жизнь. Выбор был абсолютно свободным. Только была ли здесь свобода? Ответ очевиден, не так ли? Кто-то уже отписался выше про красную и синюю пилюлю – из этой же серии. Блин, есть «свобода» в цитатнике философов и есть реальность. И они очень мало связаны между собой. Да, мать выбор сделала. И пережила войну (вместе с выбранным ребенком). Правда, с ума сошла. Наверное, голова кругом от абсолютной свободы пошла. Не иначе.

7. Про цитаты. Ежели выражаться цитатами. «Свобода – это осознанная необходимость». И усе.

8. Про то, что я имею сказать по теме топика. Есть такая штука – экзистенция. Что такое – не известно. Может, даже больше неизвестно чем что такое бытие. Или там сущность. Так вот. Я полагаю, что свобода, вкупе с равенством, братством, верой, надеждой, любовью (что я забыла?) и религиозными девайсами, есть способ описания этой самой экзистенции. Надо сказать, неплохой способ. То есть он работает. Ежели без фанатизма.

9. Звиняйте, коли чего не так.

Вот что значит - профессионал! Всегда приятно читать такие здравомыслящие посты. Надо пример брать.

Пришла Arhondula, и раставила все точки над i. У здоровых людей свободы не бывает, она бывает у шизофреников, вследствие их неадекватного поведения. У психически здоровых все под контролем- поэтому они несвободны.
Эх, Arhondula, зачем ты украла иллюзию, теперь же мордой об асфальт скользить придется.:)))
Так что народ знайте, коль кто- то вам предлагает свободу, то он вас просто на деньги разводит. Свободы нет!

(Arhondula @ 04.05.2007 - время: 10:32) ..... Кто-то уже отписался выше про красную и синюю пилюлю – из этой же серии....
...я никто-то...я умница....по-моему любому,у кого в башке не водица,понятно,что свободы не существует..прост не все логичным языком объяснить могут....
P.S. ..реально тема исчерпала себя...главный вдохновитель этого переливания из пустого в порожнее принял реальность

Nex:
...я никто-то...я умница....по-моему любому,у кого в башке не водица,понятно,что свободы не существует..прост не все логичным языком объяснить могут....Действительно, замечательно, когда человек может четко изъясняться. :)
P.S. ..реально тема исчерпала себя...главный вдохновитель этого переливания из пустого в порожнее принял реальность
Вот она жестокая реальность. Но, по всей видимости идеалист, отказавшись от определения свободы, я не отказываюсь от критериев оценки ее внешних проявлений, классификации. Как говорила Arhondula:
Есть такая штука – экзистенция. Что такое – не известно. Может, даже больше неизвестно чем что такое бытие. Или там сущность. Так вот. Я полагаю, что свобода, вкупе с равенством, братством, верой, надеждой, любовью (что я забыла?) и религиозными девайсами, есть способ описания этой самой экзистенции. Из всего перечисленного мне достоверно известно, что провели типологию любви (классификация предложена Д.А. Ли и эмпирически проверена на двух больших выборках Клайдом Хендриком с сотр.), различаю 6 стилей или "цветов" любви:
1. эрос- страстная, исключительная любовь- увлечение, стремящаяся к полному физическому обладанию;
2. людус- гедоническая любовь- игра, не отличающаяся глубиной чувства и сравнительно легко допускающая возможность измены;
3. сторге- спокойная, теплая и надежная любовь- дружба;
4. прагма- возникающая из смеси людуса и сторге, рассудочная, легко поддающаяся сознктельному контролю- любовь по расчету;
5.мания- вырастающая из смешения эроса и и людуса, иррациональная любовь- одержимость, для которой типичны неуверенность и зависимость от объекта влечения;
6.агапе- бескорыстная любовь- самоотдача, синтез эроса и сторге.

Как правильно сказала Архондула- я свалил все в одну кучу. Наверное хотелось полноты информации по теме. Если кого- то напрягли мои высказывания- прошу прощения, нравится мне легкий конфликт,- в нем человек полностью раскрывается.:)
В общем- Свобода умерла! Да здравствует свобода!

(Злой_Кот @ 26.04.2007 - время: 00:56)

(alim)Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...
Ну почему же современного?
Да нет! Именно современного. Когда существовали конкретные, четкие, и ясные запреты, легко было говорить о свободе. И каждый мог по крайней мере понять что такое свобода (это отмена вполне конкретных запретов) и решить нужна ему свобода или нет. Например, когда была цензура, было понятно, что такое свобода слова. Цензуру отменили и полился широкий мутный поток лжи, глупости, всякой низости на потребу человеческой похоти и т.д и т.д. Что толку, что некий журналист напишети правду? И ему никто не будет мешать... Рядом еще добрый десяток журналистов напишут всякую несусветную чушь .. свобода ведь! Кто отличит правду от лжи! Правда захлебнется в потоке дерьма. Вопрос не в том как сказать правду, вопрос стал в том, кто ее услышит. Свободное слово стало гласом вопиющего в пустыне... И обыватель уже не понимает, что такое свобода, не знает нужна она ему или нет. Чем больше мы получаем свободы, тем меньше мы ее имеем. Впрочем я уже писал об этом выше...

(МаняМ @ 23.04.2007 - время: 01:22) Свобода - это просто.
Свобода - это состояние души.
Раб никогда не может быть свободен, равно как и у свободного человека нельзя отнять его свободы. Свободный в отличие от раба обладает свободой выбора, но выбор этот дорого стоит.
Свободному человеку ничего не страшно. Если и от вещей, и от родных он свободен, то ни бед, ни хлопот у него нет. Пришли враги ему нечего чего бояться. Плюнул, да на другое место перебежал. Пожар прошел - так ему все едино терять нечего. Вот и бродит свободный человек из края в край, ничего не опасаясь. Сегодня здесь переночевал, завтра там. Украсть у него нечего, грабить его последний вор и убийца побрезгует, пожрать по лесам и помойкам как-нибудь наберет. Чего бояться? А вот стоит человеку хоть кошкой обзавестись, он уже опасаться начинает. Вдруг, потеряется, отравится, собаке на зуб попадет. Дом и дети появятся — страхов втройне. Семью и добро надо ведь оградить от недобрых людей, коих немало вокруг крысятничает. Страшно, что на хлеб не заработаешь, чтобы детей своих от голода уберечь, страшно, что какой ни будь дефолт, нежданный сбережения его уничтожит. И чем больше на тебе ответственности, тем больше и страхов. А если ты понять, способен, что такое Родина, и готов живот свой за нее положить? Нет, не бывает страха в свободном человеке. Страх в том живет, кто тысячами нитей к миру привязан. Там могила отцовская, в стороне дом, в котором жена или любимая твоя живет. Тут ниточка, там веревочка, здесь лесочка — и вот сидит человек уже, цепью прикован. И цепь свою оружием и кровью до капли последней защищать готов. Свободному человеку этого не понять, ему все переломать — раз плюнуть. Свободный человек — тварь подлая и поганая, место ему в клетке, с хомутом на шее и намордником покрепче, чтобы не кусался. Не дай Бог, беда у человека случится -все эти Свободные первыми крысятничать лезут, "куски рвать" да "кровь пускать". А как у них беда, так к совести твоей взывают, покормить да обогреть требуют. Вот и вся свобода…