"Человек-ошибка природы"

(М.Вульф @ 07.03.2007 - время: 09:30)
Природа- это слагаемое живых существ, и нанося вред в частном, получаем вред в целом. "Некорректно" было бы данное высказывание, если бы наносимого вреда не было, но это является объективной реальностью.
Тогда прошу прощения. я имел в виду природное как противоположность искусственному.
Допустим, Земля потеряет атмосферу, или произойдет ядерная война с последующей "прелестью",- атомной зимой; как вы думаете: что- то останется от природы?
Значит экологическое равновесие станет предельно стабильным. :)
А что по- вашему является "абсолютной ценностью"?
А Вы считаете именно его абсолютной ценностью? :)
Несомненно случается.
Причем человек может это предотвратить.
Я к тому, что поддержание существующего экологического равновесия невозможно и бессмысленно, т.к все равно "все течет. все изменяется". Человек отличается от животных тем. что он не столько приспосабливается к окружающей среде, сколько приспосабливает ее под себя. Если это связано с уменьшением разнообразия видов, ну что ж, такова жизнь. Единственно. что имеет значение (в данном контексте), это чтобы преобразованная среда была более дружественна к самому человеку.

(Devourer @ 07.03.2007 - время: 09:35) А никого не беспокоит, что через несколько миллионов лет солнце остынет и жизнь на земле всё равно погибнет?
В этом случае человек может стать "спасителем" природы, создав условия для жизни на других планетах.
Да нет, мы ничего не спасём, но мы можем очень приятно провести время, иногда мне кажется, что в этом смысл - что в природе появились люди, которые всё изучили, и воспользовались всем, что в природе появилась Я, и мне хорошо . Если бы не было человека, тупо как-то было всё, никому не нужно...

(Sister of Night @ 08.03.2007 - время: 22:24) Да, можем изменять, и можем плевать. Например, на размножение. Если есть деньги, то и на красоту можно плевать, всё равно у тебя всё будет.
В том то и дело, я и говорю, что раз мы можем это делать, значит сама возможность этого заложена в нашей природе.
То есть получается, что человек рождается как часть природы, потом постепенно поглощается социумом и перестаёт быть ею, а потом он снова станет частью природы, только мёртвой, то есть вернётся на круги своя.
Я уже выше сказал, что вы противоставляете природу и социум. Социальная организация - это вполне логичная, природная, запрограммированная форма человеческого существования.
Что вы под природой вообще подразумеваете, когда употребляете это слово?
Самое удивительное то, что человек придумал ПРАВА человека. Самого такого понятия в природе не может существовать.
Почему это? Права отдельно буйвола прописаны в негласном буйволовском кодексе, по которому живет сообщество буйволов)

(Реланиум @ 08.03.2007 - время: 21:42) Я уже выше сказал, что вы противоставляете природу и социум. Социальная организация - это вполне логичная, природная, запрограммированная форма человеческого существования.



Да, логичная, а почему тогда в одной стране такой закон, а в другой стране другой закон? И почему в те времена была такая мораль, а теперь другая? И почему законы человеческие бывают абсурдны и несправедливы?
Что вы под природой вообще подразумеваете, когда употребляете это слово?
Весь мир подразумеваю, управляемый не человеком, а... высшей силой какой-то... не знаю.

Suleyman:
Значит экологическое равновесие станет предельно стабильным. :)
И вы честно стремитесь к такой стабильности? Тогда успехов вам... при комнатной температуре.
А Вы считаете именно его абсолютной ценностью? :)
Невежливо как- то отвечать вопросом на вопрос.
Причем человек может это предотвратить.
Не предотвратил же наводнение в Сан- Франциско, или цунами в Таиланде. Сели, лавины, землятресения, эпидемии- вот тот неполный перечень, на который человек не может влиять.
Я к тому, что поддержание существующего экологического равновесия невозможно и бессмысленно, т.к все равно "все течет. все изменяется".
Это воздействие как маятник- обязательно возвращается.
Человек отличается от животных тем. что он не столько приспосабливается к окружающей среде, сколько приспосабливает ее под себя.
Данное приспособление не всегда идет на пользу человеку. Вспоминаю одну историю из 19 века. Волки задрала овцу у крестья. Те начили их методично их истреблять. Как следствие размножились зайцы и ободрали всю осину. Результат таков, что крестьянам не из чего стало плести корзины, лапти.
Или другой момент- указанным вами случаем завоза кроликов в Австралию.
Из каждого воздействия должна исходить целесообразность, иначе в этом нет никакого смысла,- один пшик.
Единственно. что имеет значение (в данном контексте), это чтобы преобразованная среда была более дружественна к самому человеку. Некоторое разногласие усматриваю в вашем посте. Вы уже упоминали о неразумности природы, и в то же время говорите о ее дружелюбности. Может ли быть такое, что неразумное вдруг становится дружелюбным?

Реланиум:
Я уже выше сказал, что вы противоставляете природу и социум. Социальная организация - это вполне логичная, природная, запрограммированная форма человеческого существования.
Пожалуй соглашусь с логичным и природным. С запрограммированным не согласен, поскольку социум- продукт научения.

(М.Вульф @ 08.03.2007 - время: 22:19) И вы честно стремитесь к такой стабильности?

Невежливо как- то отвечать вопросом на вопрос.
Я понимаю. Однако Ваш вопрос уводит нас от темы, а мой возвращает. :)
Не предотвратил же наводнение в Сан- Франциско, или цунами в Таиланде. Сели, лавины, землятресения, эпидемии- вот тот неполный перечень, на который человек не может влиять.
Я уточню. Иногда может предовратить.
Данное приспособление не всегда идет на пользу человеку. Вспоминаю одну историю из 19 века. Волки задрала овцу у крестья. Те начили их методично их истреблять. Как следствие размножились зайцы и ободрали всю осину. Результат таков, что крестьянам не из чего стало плести корзины, лапти.
Или другой момент- указанным вами случаем завоза кроликов в Австралию.
Из каждого воздействия должна исходить целесообразность, иначе в этом нет никакого смысла,- один пшик.
Целесообразность всегда есть. Просто иногда последствия недостаточно далеко просчитываются.
Некоторое разногласие усматриваю в вашем посте. Вы уже упоминали о неразумности природы, и в то же время говорите о ее дружелюбности. Может ли быть такое, что неразумное вдруг становится дружелюбным?
Я также усматриваю некоторое разногласие в Вашем ответе. Я говорил о дружественности (наподобие "дружественный интерфейс"), а Вы приписываете мне "дружелюбность". :)

(Sister of Night @ 08.03.2007 - время: 23:11) Да, логичная, а почему тогда в одной стране такой закон, а в другой стране другой закон? И почему в те времена была такая мораль, а теперь другая? И почему законы человеческие бывают абсурдны и несправедливы?
Потому что разные социумы живут в разных условиях.
Весь мир подразумеваю, управляемый не человеком, а... высшей силой какой-то... не знаю.
Ну ясно, абстракт полный..

(Suleyman @ 08.03.2007 - время: 21:19) Животные тоже вполне активно разрушают экологическое равновесие. Кролики в Австралии не совершили коллективное самоубийство, чтобы не повредить местным видам. :)
Человек в отличие от животных осознает дальнейшие последствия и сравнивает с получаемой выгодой. Понятие о выгоде ИМХО и есть единственное (в данном аспекте) отличие поведения человека. По моему так это всегда и происходит, во всяком случае мне неизвестно о том, чтобы экосистемы разрушались просто так, чтобы сделать себе хуже. :)
А, простите, вы случайно не знаете, откуда в Австралии кролики? Вот то-то и оно. Чисто антропологическое вмешательство.
То есть вы считаете, что единственное отличие человека от животного это понимание выгоды? А как же способность мыслить? Я думаю, что способность мыслить и есть главное отличие. Оно главное именно потому, что в процессе мышления человек может прийти к выводу, что выгода-то бывает разная
Если вы считаете, что выгода определяется как единственно экономическая выгода, то вы заблуждаетесь. В процессе мышления человек может понять, что для него те сотни микроорганизмов, погибших при атомном взрыве, гораздо ценнее туманного стратегического превосходства в вооружении.
Себе хуже-то редко кто делает. Но вот сделать хуже другим - легко. Вы правы, то, что делает человек как кирпичик природы, редко бывает во вред самому себе (хотя даже это утверждение абсурдно). Но другим? Просто тот тезис, что человек есть пуп земли и мерило всех вещей 1) опровергает себя частенько 2) и, к счастью, не все в него веруют. И вытекающий тезис о том, что "все что ни делается человеком, все к лучшему" - это странная отмаза с целью сбросить с себя груз вопросов, проблем и ответственности.

(Devourer @ 08.03.2007 - время: 19:44) 1) То есть "пусть природа погибнет от того, что Солнце потухнет (что неизбежно), чем от жизнедеятельности человека (что ещё неизвестно)". Так чтоли?
2) Зоопарк - это не спасение природы! И вообще, может быть природа как раз и предназначена на употребление человеку? :)) Шучу, конечно. Но вот мой взгляд: на каком-либо этапе развития природа должна развиться до такой степени, чтобы покинуть Землю и распространиться в космосе. Может быть человек - это и есть то самое средство, а его "неестественное" поведение лишь необходимая жертва.
1) Конечно. Тем более, что смерть от жизнедеятельности человека - она здесь и сейчас, процесс пошел уже давно. И если уж человек ее кончит, то гораздо раньше, чем потухнет Солнце (2 миллиона лет, вы говорите?). Либо кончит раньше, либо не кончит совсем. Тут уж так.
2) В космосе и без нас есть природа. Так значит, у человека появилась великая цель - мегаэкспансия

(megrez @ 08.03.2007 - время: 23:24) И вытекающий тезис о том, что "все что ни делается человеком, все к лучшему" - это странная отмаза с целью сбросить с себя груз вопросов, проблем и ответственности.
Вопросы, проблемы и ответственность могут иметь под собой единственную основу, а именно целесообразность для человечества или для индивида.
Не надо строить из себя непонятно кого. Если любой из нас будет умирать от голода, то он не задумываясь о нарушении природной гармонии убъёт даже последнюю пару животных какого-нибудь вида. Что мы и делаем.

(Devourer @ 08.03.2007 - время: 23:42) Вопросы, проблемы и ответственность могут иметь под собой единственную основу, а именно целесообразность для человечества или для индивида.
Не надо строить из себя непонятно кого. Если любой из нас будет умирать от голода, то он не задумываясь о нарушении природной гармонии убъёт даже последнюю пару животных какого-нибудь вида. Что мы и делаем.
Я вот и стараюсь донести, что целесообразность - это понятие очень широкое. Экономическая целесообразность - это не вся целесообразность. Попросту потому, что цели могут быть разные. Или люди туризмом занимаются тоже из экономической целесообразности? Нет. Цель они ставят другую, не экономическую. И этот пример, опять же, не единичен.
А я никогда не говорил о том, что сохранение природной целостности есть для меня абсолютная ценность. Буду голодать - убъю и слопаю. Даже человека. Не суть.
Но как бы сказать... Человек далеко не всегда настолько голодает, что думать уже некогда. Для него вообще свойственно не останавливаться лишь на удовлетворении своего физиологического голода, и вы это знаете. Дай волю - будет выгребать все, до чего дотянется, досуха. "Что мы и делаем" (с) ваше.

(megrez @ 09.03.2007 - время: 00:11)
Но как бы сказать... Человек далеко не всегда настолько голодает, что думать уже некогда. Для него вообще свойственно не останавливаться лишь на удовлетворении своего физиологического голода, и вы это знаете. Дай волю - будет выгребать все, до чего дотянется, досуха. "Что мы и делаем" (с) ваше.
Тут надо еще учитывать, что выгода человека и общества не всегда совпадают.

(Реланиум @ 08.03.2007 - время: 22:55) Весь мир подразумеваю, управляемый не человеком, а... высшей силой какой-то... не знаю.
Ну ясно, абстракт полный..
То, что создано человеком искусственно, от слова искусство - это ненатурально, значит, это не природа. Природа может быть живая и мёртвая, например, камень, но, построенный человеком жилой дом из камня - это не природа.
Социум и природа не только противопоставляются, но и конфликтуют. Взять, например, самое простое социальное явление - заключение брака. А потом становится невозможно жить, люди ненавидят друг друга. Потому что конфликт социума и природы - она задумала одно (любовь четыре года), а человек придумал, как ему выгоднее материально и социально.

(Sister of Night @ 11.03.2007 - время: 23:42) То, что создано человеком искусственно, от слова искусство - это ненатурально, значит, это не природа. Природа может быть живая и мёртвая, например, камень, но, построенный человеком жилой дом из камня - это не природа.
А то что создано животными? Чем созданное животными отличается от созданного человеком?

То, что создано человеком искусственно, от слова искусство - это ненатурально, значит, это не природа.
разве искусство не подразумевает в первую очередь воспроизведение? например, воспроизведение пейзажа и тому подобного? а человек это робот или что? почему человека отделяют от природы? потому что теперь человек живет в квартире и смотрит телевизор?
то, каким человек является сейчас, не показывает каким он является на самом деле. природа находится в заимосвязис животными, без них, многого бы не было, но у вас выходит что человек это робот, а вот например животные это живые существа, и то что производятся с их помощью естественно, а то, что человеком таковым уже не является.

(Devourer @ 12.03.2007 - время: 15:34) (Sister of Night @ 11.03.2007 - время: 23:42) То, что создано человеком искусственно, от слова искусство - это ненатурально, значит, это не природа. Природа может быть живая и мёртвая, например, камень, но, построенный человеком жилой дом из камня - это не природа.
А то что создано животными? Чем созданное животными отличается от созданного человеком?
Мне вот тоже это вопрос пришёл.
Действительно...
Я думаю, то, что создано животным, есть природное. Например, бобровые хатки, построенные на реке, являются природой, так как сооружены сообразно одним лишь инстинктам. Если же их строение исследует человек и воспроизведёт примерно то же самое, то это будет не натуральная хатка, а искусственная.
А чем отличается? Тем, что мы думаем, когда что-то создаём. Свободно думаем, и придумываем. А за животных думает природа, а не они сами.

разве искусство не подразумевает в первую очередь воспроизведение? например, воспроизведение пейзажа и тому подобного?
В государстве приняты паспорта определённого образца. Мы изготавливаем точно такой же - но увы... Паспорт фальшив. А ведь вы даже сможете им пользоваться, совсем как настоящим... И даже если вас с ним не поймают, то он всё равно будет фальшив. Вам не кажется странным?

Вам не кажется странным?
нет.
при чем тут поспорта? попробую ответить так же. но ведь где то делают и настоящие паспорта.

(Sister of Night @ 12.03.2007 - время: 20:13) Я думаю, то, что создано животным, есть природное. Например, бобровые хатки, построенные на реке, являются природой, так как сооружены сообразно одним лишь инстинктам. Если же их строение исследует человек и воспроизведёт примерно то же самое, то это будет не натуральная хатка, а искусственная.
Так. Давайте разберёмся. По-вашему человек - животное или нет?

(jah knight @ 12.03.2007 - время: 20:17) Вам не кажется странным?
нет.
при чем тут поспорта? попробую ответить так же. но ведь где то делают и настоящие паспорта.
Вот именно. "Высшая сила", в данном случае государственный орган, их делает и нам их выдаёт, и те - настоящие. Ведь это же мы все понимаем? А если брать мир вообще, то высшая сила есть некий бог, управляющий миром - природой и человеком.


Так. Давайте разберёмся. По-вашему человек - животное или нет?
Нет, не животное. Он постепенно перестал им быть. Человек - это разум в животном. Совокупность.