Бессмертие

(Tuman8 @ 27.07.2008 - время: 09:26) ..))).. начнём с того,что животные по идее должны "умнеть",но они не умнеют,так что можно с уверенностью сказать,что у человека есть нечто такое,что отличает его в чём-то оть онных. логично?? и можно смело предположить,что это нечто и может являться человеческим "Я"...))

с чего вы взяли, что они не умнеют? совершенно не факт.
причем то, что отделяет человека от животных может быть просто более развитой нервной системой.
плюс из этих двух предпосылок нельзя смело сделать вывод о существовании "Я", не зная что такое "Я" и какими свойствами оно обладает.


почему сразу глупость и безответственность??? если бы так было просто,то власти не имели народ по всякому в различных позициях.. мда...  там всё по умному делается..
вы меня хотите склонить к теории мирового заговора? не выйдет ))))))))

(невиноватая @ 27.07.2008 - время: 13:08) (Tuman8 @ 27.07.2008 - время: 09:26) ..))).. начнём с того,что животные по идее должны "умнеть",но они не умнеют,так что можно с уверенностью сказать,что у человека есть нечто такое,что отличает его в чём-то оть онных. логично?? и можно смело предположить,что это нечто и может являться человеческим "Я"...))

с чего вы взяли, что они не умнеют? совершенно не факт.
причем то, что отделяет человека от животных может быть просто более развитой нервной системой.
плюс из этих двух предпосылок нельзя смело сделать вывод о существовании "Я", не зная что такое "Я" и какими свойствами оно обладает.


почему сразу глупость и безответственность??? если бы так было просто,то власти не имели народ по всякому в различных позициях.. мда...  там всё по умному делается..
вы меня хотите склонить к теории мирового заговора? не выйдет ))))))))
если б умнели,то за миллионы лет существования,кто-то бы боле-менее развился до уровня разговора.. мда.. а так на земле "разумен" только человек.. и то,исходя из данных (я исхожу из того,что есть,а не ис того,что на самом деле имело место быть) нарытых учёными,развитие человека ещё под большим вопросом -- находили следы онного рядом с динозавровыми,что вообще не лезет ни в какие ворота.. могу порекомендовать почитать "Запретную археологию" -- там всё описанно... и у некоторых животных,нервная система развита куды лучше человеческой,притом не превосходя над другими чувствами...

мировой заговор?? всё возможно...нет "железных" фактов опровергающих,нет фактов подтверждающих.... но по неким логическим выводам,да и смотря внимательно на окружающий нас мир,напрашиваются некоторые вопросы,на кои трудно дать несколько ответов... воть...

(невиноватая @ 27.07.2008 - время: 06:57) Не хотелось бы придираться к словам, (приходится, так как это ключевой момент и его надо уяснить) но даже "сохранять себя в меру" означает лишь нормальное функционирование этого инстинкта, отсутствие паталогий и естественное состояние человека. А никак не странное нежелание жить на шестьдесят первый год своей жизни. Единственный естественный ненасильственный вариант умирания заключается в старческом угасании разума и инстинктов, - слабоумии. Только при таком раскладе отношение человека к смерти становится равнодушным и только! Во всех других случаях, не считая болезненных отклонений, человек ХОЧЕТ жить вне зависимости от того сколько он прожил и как он прожил.
Странное нежелание? Сколько вам лет, чтобы говорить о странности нежелания? Что вы видели, что пережили?
Есть такая вещь, как усталость. Она вполне нормальная, когда ты бежишь. И когда долго живешь - тоже нормальная.

Заметьте, я не говорю о стремлении к смерти (хотя и такое бывает, это закономерно). Я говорю именно о спокойном отношении к концу.

Единственный естественный ненасильственный вариант умирания заключается в старческом угасании разума и инстинктов, - слабоумии.
Нет, не единственный. Старение организма - слышали об этом? Это оно как раз и есть. Просто естественный износ.

Только при таком раскладе отношение человека к смерти становится равнодушным и только! Во всех других случаях, не считая болезненных отклонений, человек ХОЧЕТ жить вне зависимости от того сколько он прожил и как он прожил. 
С чего вы это взяли?

Все остальные рассуждения лишь красивая сказка, для собственного успокоения - свойство психики человека, когда он не в силах избавиться от чего-либо он с этим смиряется, выбора то нет. Но при наличие выбора данное "смирение" противоестественно.
Ну это смотря как воспринимать)))
Можете воспринимать это как сказку, это исключительно ваше дело!
Пока что сказочкой является возможность достичь бессмертия для человека. Но ведь мы тут просто обсуждаем сферического коня в вакууме, не так ли?

По аналогии с рабством: смерть это хозяин, человек - раб, бессмертие - свобода. Рабу дают свободу, но в силу развития своей психики он не решается ей воспользоваться. Да - страшно, да - тяжело, да - непривычно, но это лучше рабства.
Свобода - это нечто другое)))
Просто надо понять цену вещей.

(megrez @ 27.07.2008 - время: 14:51) С чего вы это взяли?
Хотя бы с этого...


Французский философ Ренувье записал в 88-летнем возрасте: «Я нимало не заблуждаюсь насчет моего старения. Я знаю, что я скоро умру, через неделю или через две. А между тем мне еще так много хотелось бы сказать относительно моего учения. В моем возрасте непозволительно надеяться, дни уже сочтены, быть может, даже часы. Нужно примириться с этим. Все умирают, не успев выполнить своей цели. Это самая печальная из печалей нашей жизни. Это еще не все. Когда человек стар и привык к жизни, то умирать очень тяжело. Мне кажется, что молодые люди легче мирятся с мыслью о смерти, чем старики. Перейдя за 80 лет, человек становится трусом и не хочет более умирать. И когда становится несомненным, что смерть приближается, то душа наполняется большой горечью. Я изучал этот вопрос со всех сторон вот уже несколько дней, что я переживаю все ту же мысль. Я знаю, что я умру, но не могу убедить себя в том, что я умру. Во мне возмущается не философ, возмущается старик. У старика нет силы для примирения со смертью».

(masta888 @ 27.07.2008 - время: 09:50) мой друг путешествовал много. рассказывал. сапиенти сат. игра не будет происходить по вашим правилам. мир развивается, и человек растет. да, в джунглях, мы уступаем дикарям. но это звериное превосходство! человек разумный характеризуется другими качествами.
Ну причем тут джунгли?
Я говорил о способности к мышлению, анализу, общению.
А разумный человек, видимо, характеризуется офисным превосходством)

а то, что вы не можете ни в чем положиться на ребенка, и на безответственного человека. в социуме, в отношениях важна устойчивость, зрелость, благородство - тысячи качеств, которые присутствуют во взрослом человеке! 
Звучит хорошо, но по сути качественных принципиальных отличий - ...мало. Ребенок воспринимает мир ярче, видит детали, ребенок не закостенел в тех рамках, которые человеку навязывают в процессе воспитания и которые он сам себе навязывает. Ребенок легче радуется и быстрее забывает обиды. Он более мобилен в своих суждениях, легче поддается обучению, легче запоминает.
Короче, ребенок легче приспосабливается. А взрослый, как правило - это уже дерево, пустившее корни. Сдвигается с места с помощью топора и пилы...
Грубоватый набросок, но достаточный, чтобы понять, что не все так уж линейно-прогрессивно.

друг мой! вы похоже совсем не знакомы со второй логикой! у Клейна есть хороший пример, описывающий наш диалог: один человек смотрит на конус сбоку, и говорит - это треугольник! а другой смотрит снизу, и говорит - да ты гонишь! это круг! как может треугольник быть кругом!!? megrez - для этого нужно выйти за рамки своих ограничений, чтобы увидеть, как треугольник сливается с кругом, и образует конус! да, конечно же спираль, и круг, и гипербола - я смотрю в многомерности - и для меня все это так. тут и спорить не о чем. когда я говорю что-то, я выделяю один аспект, и делюсь с вами. если говорить сразу обо всех, то никто ничего не поймет! ну как треугольник может быть кругом? если у человека плоское мышление!?
В принципе, знаком)
Но, повторяю, я искал и не нашел подтверждений эволюции человека в его сути - душе и духе))) Да и тела, в принципе, тоже.
А сколько жить... да какая разница. Главное - КАК жить.

это самый важный вопрос, который каждый должен решить для себя сам. для чего он сдесь!? что он делает в этом мире!? я знаю, чего хочу я. вы себе сами решайте.
Это точно)

(невиноватая @ 27.07.2008 - время: 15:03) Хотя бы с этого...


Французский философ Ренувье записал в 88-летнем возрасте: «Я нимало не заблуждаюсь насчет моего старения. Я знаю, что я скоро умру, через неделю или через две. А между тем мне еще так много хотелось бы сказать относительно моего учения. В моем возрасте непозволительно надеяться, дни уже сочтены, быть может, даже часы. Нужно примириться с этим. Все умирают, не успев выполнить своей цели. Это самая печальная из печалей нашей жизни. Это еще не все. Когда человек стар и привык к жизни, то умирать очень тяжело. Мне кажется, что молодые люди легче мирятся с мыслью о смерти, чем старики. Перейдя за 80 лет, человек становится трусом и не хочет более умирать. И когда становится несомненным, что смерть приближается, то душа наполняется большой горечью. Я изучал этот вопрос со всех сторон вот уже несколько дней, что я переживаю все ту же мысль. Я знаю, что я умру, но не могу убедить себя в том, что я умру. Во мне возмущается не философ, возмущается старик. У старика нет силы для примирения со смертью».
Единственная высказанная конкретика - это о трусости. Что же, бывает) Не у всех, правда.

А остальное - почему он умрал, не выполнив своей цели? Что считал своей целью? Почему не успел, чем занимался вместо этого? Почему он считал эту свою цель такой уж важной? Не ошибался ли он в этом?

Ну и так далее.

(masta888 @ 27.07.2008 - время: 09:50) мой друг путешествовал много. рассказывал. сапиенти сат. игра не будет происходить по вашим правилам. мир развивается, и человек растет. да, в джунглях, мы уступаем дикарям. но это звериное превосходство! человек разумный характеризуется другими качествами.
Ну причем тут джунгли?
Я говорил о способности к мышлению, анализу, общению.
А разумный человек, видимо, характеризуется офисным превосходством)
проводились тысячи экспериментов. у дикарей нет абстрактного мышления. анализ, обобщение - большинство мыслительных процессов - по нулям! если ребенка с детства не обучать, то он не сможет стать человеком! все эти Маугли так и не поднялись до уровня первоклассника! разум дает силу. даже примитивный интеллект дает колоссальную силу! сотня конкистадоров завоевала целый континент!!! какие вам еще доказательства привести!?

а то, что вы не можете ни в чем положиться на ребенка, и на безответственного человека. в социуме, в отношениях важна устойчивость, зрелость, благородство - тысячи качеств, которые присутствуют во взрослом человеке!  
Звучит хорошо, но по сути качественных принципиальных отличий - ...мало. Ребенок воспринимает мир ярче, видит детали, ребенок не закостенел в тех рамках, которые человеку навязывают в процессе воспитания и которые он сам себе навязывает. Ребенок легче радуется и быстрее забывает обиды. Он более мобилен в своих суждениях, легче поддается обучению, легче запоминает.
Короче, ребенок легче приспосабливается. А взрослый, как правило - это уже дерево, пустившее корни. Сдвигается с места с помощью топора и пилы...
Грубоватый набросок, но достаточный, чтобы понять, что не все так уж линейно-прогрессивно.
ребенок должен вырасти и стать взрослым. а потом опять стать непосредственным как ребенок, но оставаться взрослым! я говорю вам о Человеке с большой буквы, а вы о психически ненормальных! да, их только топором можно сдвинуть, и что? мне не интересно их обсуждать. а есть другие люди, почему вы отворачиваетесь от этого факта!?

Но, повторяю, я искал и не нашел подтверждений эволюции человека в его сути - душе и духе))) Да и тела, в принципе, тоже.
А сколько жить... да какая разница. Главное - КАК жить.

ну дык! не нашел! плохо искал! а я нашел! про как жить - главное, с этим согласен. а ведь если правильно жить, то много чудес начинают происходить!

(megrez @ 27.07.2008 - время: 15:25) Единственная высказанная конкретика - это о трусости. Что же, бывает) Не у всех, правда.
Гениально
Железная позиция. Если боится - значит трус.
А всякие мелкие ньюансы, что трусость и есть проявления инстинкта выживания, о котором я всю дорогу говорю как бы не причем.
Ну что ж, желаю Вам не быть трусом.

И другим остальным тоже, кто с песней собрался встречать смерть после 60 лет.

(Tuman8 @ 27.07.2008 - время: 13:57) если б умнели,то за миллионы лет существования,кто-то бы боле-менее развился до уровня разговора.. мда..
вы серьезно? животные общаются друг с другом, правда не могут говорить с человеком, за неимением определенного голосового аппарата, но некоторые изучили язык глухонемых людей, дабы мы себя не возомнили пупом земли. А сколько языков животных вы знаете?

(невиноватая @ 28.07.2008 - время: 09:32) (Tuman8 @ 27.07.2008 - время: 13:57) если б умнели,то за миллионы лет существования,кто-то бы боле-менее развился до уровня разговора.. мда..
вы серьезно? животные общаются друг с другом, правда не могут говорить с человеком, за неимением определенного голосового аппарата, но некоторые изучили язык глухонемых людей, дабы мы себя не возомнили пупом земли. А сколько языков животных вы знаете?
...))))... общаются на уровне инстинктов,иначе они сдохнут,да и то -- сами животные по теории естественного отбора, в жизнь бы такого сами не достигли...языку их научили,а не они сами изучили... я бы назвал одно исключение -- дельфины,там до сих пор разбираются..

(masta888 @ 27.07.2008 - время: 20:45) проводились тысячи экспериментов. у дикарей нет абстрактного мышления. анализ, обобщение - большинство мыслительных процессов - по нулям!
Я не только про мышление (которое у них таки развито). Я вообще по жизни. Люди как люди со своим жизненным опытом, своими привычками, обычаями и понятиями.

если ребенка с детства не обучать, то он не сможет стать человеком!
Ну это-то понятно.
А вот обучать человека гораздо сложнее.

все эти Маугли так и не поднялись до уровня первоклассника!
Маугли - это отличный пример того, как существо с мощным интеллектуальным потенциалом (Маугли был предком гениальных индийский программистов) зависит от привычной окружающей среды.
Не было необходимости и толчка - и интеллектуальный потенциал дремал. Кстати, у огромного количества современных людей он тоже дремлет. Потому что социализация загнала их в рамки, выйти за которые сложнее, чем не загнаться в них))

сотня конкистадоров завоевала целый континент!!! какие вам еще доказательства привести!?
Это вы о том, как горстка необразованных, коварных, наглых, жестоких и корыстных людишек уничтожила великую цивилизацию, культурой которых (тем, что от нее осталось) наши современники восхищаются до сих пор?
Это да, это большой признак цивилизованного интеллекта ))

А насчет доказательств - скажу, что почему-то человек не проявляет качественных изменений внутри себя. ВСЕ и единственное, что меняется по сути - это "оболочка" - техника, побрякушки. А так - древние были не глупее, а, возможно, даже продвинутее, чем современное большинство. Они дали пищу для сердца и ума на тысячи лет вперед. Мы до сих пор поедаем пищу, приготовленную задолго до нас. То, что производится нашими умами, относительно не гениальнее. Нас вытаскивает технический прогресс. И все.


ребенок должен вырасти и стать взрослым. а потом опять стать непосредственным как ребенок, но оставаться взрослым! я говорю вам о Человеке с большой буквы, а вы о психически ненормальных! да, их только топором можно сдвинуть, и что? мне не интересно их обсуждать. а есть другие люди, почему вы отворачиваетесь от этого факта!?
Увеличением срока жизни этого - не добиться) Не так все просто.

(невиноватая @ 28.07.2008 - время: 08:28) Гениально
Железная позиция. Если боится - значит трус.
А всякие мелкие ньюансы, что трусость и есть проявления инстинкта выживания, о котором я всю дорогу говорю как бы не причем.
Ну что ж, желаю Вам не быть трусом.

И другим остальным тоже, кто с песней собрался встречать смерть после 60 лет.
Если вам не нравится "трусость", назовите это "боязнь".
Суть примерно та же...
Нет, это, конечно, нормально - бояться смерти.
Но как сказал один персонаж из к/ф "Достучаться до небес", "Бояться - глупо".
Кстати, замечательная история о людях, которые ВДРУГ поняли, что они живы.

(Tuman8 @ 28.07.2008 - время: 09:29) ...))))... общаются на уровне инстинктов,иначе они сдохнут,да и то -- сами животные по теории естественного отбора, в жизнь бы такого сами не достигли...языку их научили,а не они сами изучили... я бы назвал одно исключение -- дельфины,там до сих пор разбираются..
жалко вас разочаровывать )))
но вас тоже научили разговаривать, сами бы никогда в жизни такого не достигли, тут повыше на ветке эта проблема уже обсуждается.

Это вы о том, как горстка необразованных, коварных, наглых, жестоких и корыстных людишек уничтожила великую цивилизацию, культурой которых (тем, что от нее осталось) наши современники восхищаются до сих пор?
Это да, это большой признак цивилизованного интеллекта ))
это просто дьявольское желание какое-то извращать смысл фразы!
этот пример иллюстрирует тезис о том, что даже минимальный интеллект дает силу, горстке людишек захватить целый континент. конечно же я их порицаю, но все кто не захочет развивать интеллект отомрут.

А вот как вообще можно бессмертия достигнуть?

(Психиатр @ 28.07.2008 - время: 12:17) А вот как вообще можно бессмертия достигнуть?
а это уже другой вопрос, для ответа на него создана тема - замедление старения и омоложение - и дубль на Эзотерике.

(masta888 @ 28.07.2008 - время: 12:14) это просто дьявольское желание какое-то извращать смысл фразы!
этот пример иллюстрирует тезис о том, что даже минимальный интеллект дает силу, горстке людишек захватить целый континент. конечно же я их порицаю, но все кто не захочет развивать интеллект отомрут.
Этот пример иллюстрирует тот факт, что "сила есть - ума не надо".
Придумай ружье мощнее, чем у соседа (это не так уж сложно, кстати, тем более занимались этим не Кортес и Писсарро, а отдельные умники, единицы на миллионы), обмани его доверие, уничтожь и обрати в рабство. Это НЕ интеллект. Вернее, это 1/50 его потенциала, если не меньше.

Если хотите продемонстрировать всю мощь и красоту интеллекта, лучше взять какой-нибудь другой пример...

А развивать интеллект надо, несомненно, но во всей его полноте, так сказать, и не забывать про соседей интеллекта.

Примеров и этого за всю историю не так много. И статистика не в сторону развития, а примерно ровная. В чем-то человек почти не меняется.

(megrez @ 28.07.2008 - время: 09:43) Если вам не нравится "трусость", назовите это "боязнь".
Суть примерно та же...
Трусость, боязнь и т.д.. какая суть? Человек боится смерти, не хочет умирать, хочет жить, в любом возрасте, это и есть инстинкт.

А фильмы смотреть и верить всему показанному - себе дороже.

(невиноватая @ 28.07.2008 - время: 15:37) Трусость, боязнь и т.д.. какая суть? Человек боится смерти, не хочет умирать, хочет жить, в любом возрасте, это и есть инстинкт.


"Хотелка" имеет несколько уровней.
Не только инстинктивный.
Там вообще все очень сложно.

А фильмы смотреть и верить всему показанному - себе дороже.
Какие у вас есть претензии к данному фильму?
Верить не надо, надо улавливать суть и смысл ситуации.

(невиноватая @ 28.07.2008 - время: 12:25) (Tuman8 @ 28.07.2008 - время: 09:29) ...))))... общаются на уровне инстинктов,иначе они сдохнут,да и то -- сами животные по теории естественного отбора, в жизнь бы такого сами не достигли...языку их научили,а не они сами изучили... я бы назвал одно исключение -- дельфины,там до сих пор разбираются..
жалко вас разочаровывать )))
но вас тоже научили разговаривать, сами бы никогда в жизни такого не достигли, тут повыше на ветке эта проблема уже обсуждается.
научите разговаривать обезьяну...))) в человеке заложена эта возможность,а в онной неть.. и кто тогда учил разговаривать людей первоначально??