Страна нас сдала..

Представьте, что такие солдаты существуют в нормальных армиях в нормальных государствах.

Да, наверное существуют. В невоюющих армиях... Типа Швейцарии, Люксембурга и т.п.

ПОсле первого подтверждения правильности понимания этого приказа - да пошли бы вы, отцы-командиры, нах.. И будьте уверены, товарищи начальники, что как только я вернусь на базу - рапорт прокурору будет подан немедленно. И если меня потом осудят за невыполнение - то я сяду, но расстреливать безоружных людей не буду.

Я не думаю, что дошло бы до рапорта прокурору. Скорее Ульман давал бы показания под протокол. О том, как отказался выполнить приказ...
Прокурорские они ведь тоже люди и прекрасно понимают, в каких условиях работают. Шальные пули, растяжки, мины и пр. И что они по Вашему, пойдут против отцов-командиров?! У которых в руках все нити...

Ибо в Сонгми был Келли и его солдатня, которая расстреливала вьетнамцев и был пилот вертолёта наблюдения Хьюз Томпсон, который приземлил свой OH-23 между группой скрывавшихся в бункере раненых вьетнамцев и намеревавшимися убить их американскими солдатами. Томпсон пригрозил, что его бортстрелки (Лоренс Колбэрн — стрелок вертолёта, Гленн Андреотта — бортинженер) откроют огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолёты для эвакуации раненых вьетнамцев (эвакуированно 11 женщин и детей). Допускаю, что потом это нашло отражение во "Взводе" Стоуна - герои Берренджера и Дефо.
Томпсона почему-то суд за угрозу убийства военнослужащих своей армии суд не осудил. Думаю, что если бы он их и расстрелял в итоге - тоже бы был признан правым.

На фоне того, что америкосы за время войны наворотили во Вьетнаме - это, конечно, яркий пример американского гумманизма, человеколюбия и законности! Притом единичный... По мне, так эта история душком попахивает. Слепили её искусственно.
Не знаю, что там екнуло в сердце у Томпсона, но Келли не было никакого резона ослушаться его. В тех условиях от вертолётчиков во мно-о-о-гом зависела жизнь пехоты... Ссориться не было никакого резона.
Да и вообще, вот такого рода дела, истории и пр. лепят на любой войне( где больше, где меньше), дабы показать всему мировому сообществу, что война ведётся с соблюдением всех норм международного права и различных соглашений. Ну и чтобы подчинённые не очень распускались. Но дело Ульмана не тот случай.

Gaez, а Вы сами служили где нибудь?

(Странник 2 @ 09.02.2009 - время: 16:59) Я не думаю, что дошло бы до рапорта прокурору. Скорее Ульман давал бы показания под протокол. О том, как отказался выполнить приказ...
Прокурорские они ведь тоже люди и прекрасно понимают, в каких условиях работают. Шальные пули, растяжки, мины и пр. И что они по Вашему, пойдут против отцов-командиров?! У которых в руках все нити...


Я правильно Вас понял в том, что Вы этими словами подтверждаете, что Российская армия - это огромная банда преступников-командиров и молчаливых исполнителей низшего ранга, которая держит в повиновении в том числе и надзирающе-судебный аппарат путем прямых и косвенных угроз, вплоть до угроз убийством различными способами и дело дошло до того,что это положение вещей заявлено совершенно открыто?
Спасибо.
Да и вообще, вот такого рода дела, истории и пр. лепят на любой войне( где больше, где меньше), дабы показать всему мировому сообществу, что война ведётся с соблюдением всех норм международного права и различных соглашений. Ну и чтобы подчинённые не очень распускались. Но дело Ульмана не тот случай.Дело Ульмана, также как и дело Келли, это случаи, когда история вылезла наружу и общественное мнение настолько сильно ударило по власти, что спустить дело на тормозах не получалось никак - возможные потери были слишком велики. Сентеции про то, что все так делают, а мы типа козлы отпущения - это обидки незадачливых исполнителей, которым не повезло.
Надо сказать, что истории эти не лепят искусственно - наоборот, стараются их покрывать до последнего и дрючат уж совсем из ряда вон выходящих перцев. А на самом деле, если с самого начала любые подобные дела и делишки командиров-подчиненных пресекались бы государством на корню, даже в мелочах - тогда и не было бы настолько отмороженных на голову военнослужащих. Отсеивались бы естественным отбором. ПОнятно, что в армии, да и в государстве помимо этой беды полно косяков и отдельно их решать не получится. Только оптом.
Gaez, а Вы сами служили где нибудь?ВОт Вы неудачно сформулировали вопрос-то... Вам бы спросить - воевал ли я? НА вопрос служил - ли.. Я вырос в семье потомственных военнослужащих всех родов войск - авиации,флота и сухопутных, окончил суворовское училище, учился в вышке,откуда вылетел за самоволку, дослужил в войсках, после чего служу в милиции общим стажем выслуги в 20 лет. Ответил?

Ну во первых: Уважаемый Gaez судя по всему вы человек образованный и высококультурный. Так вот хотелось бы Вам заметить, что называть нас солдатней, а тем более на этом форуме, по меньшей мере не этично. При личной встрече я бы нашел такие весомые аргументы и факты, что вы бы прониклись уважением к высокому званию солдата. И не только бы поняли сами, а рассказывали бы своим детям и внукам то, что солдат - защитник отечества и это звучит гордо. Ну да пусть это остается на Вашей совести.

То, что нас не раз и не два подставляло правительство это даже и обсуждать не стоит.
Всомним "умные" решения Горбачева, а затем и Ельцина. В 1991 году армию бросили на произвол судьбы. Практически в приказном порядке, заставляли сдавать оружие и боеприпасы чеченцам, которые позже использовали их в полной мере против нас. И т.д. и т.п. Но я не теоретик, а практик.

По делу Ульмана, что сказать - жалко братишек, слили их по полной программе. Я не служил в спецназе ГРУ, но не раз встречался с ними в горячих точках, в том числе и в чеченских войнах. Всегда считал их профессионалами с большой буквы. Но вот в данном случае складывается впечатление, что работали дилетанты. Я не знаю, какие конкретно стояли перед ними задачи, но уж грамотно остановить одиночную машину, они должны были быть обучены. А тут, как в плохом фильме, которые так любит смотреть и отматывать назад уважаемый Gaez, трах, бах - шуму много, а толку мало. В этом деле очень много белых пятен, не открыв которых, не понять именно такие действия группы. Да жизнь не фильм - назад не отмотаешь. Но то, что слили их командиры - это ясно.

Я правильно Вас понял в том, что Вы этими словами подтверждаете, что Российская армия - это огромная банда преступников-командиров и молчаливых исполнителей низшего ранга, которая держит в повиновении в том числе и надзирающе-судебный аппарат путем прямых и косвенных угроз, вплоть до угроз убийством различными способами и дело дошло до того,что это положение вещей заявлено совершенно открыто?

Нет, Вы не правильно поняли. Понимать нужно так, что в условиях ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ человеческая жизнь перестаёт представлять ту ценность, каковой является в условиях мирного времени. Со всеми вытекающими последствиями... Не забывайте ещё, что у каждого в руках оружие.
Все нормальные люди, в т.ч. и "силовики", это прекрасно осознают и вносят коррективы как в своё поведение, так и в исполнение законов...
А если Вы не знаете, что в условиях ведения боевых действий вся власть де-факто принадлежит военному командованию, тогда уж извините, но это Ваши проблемы.

Дело Ульмана, также как и дело Келли, это случаи, когда история вылезла наружу и общественное мнение настолько сильно ударило по власти, что спустить дело на тормозах не получалось никак - возможные потери были слишком велики. Сентеции про то, что все так делают, а мы типа козлы отпущения - это обидки незадачливых исполнителей, которым не повезло.

Ну вот видите, Вы прекрасно всё осознаёте. Власть в данном случае приняла решение - этих сделать козлами отпущения.

Надо сказать, что истории эти не лепят искусственно - наоборот, стараются их покрывать до последнего и дрючат уж совсем из ряда вон выходящих перцев. А на самом деле, если с самого начала любые подобные дела и делишки командиров-подчиненных пресекались бы государством на корню, даже в мелочах - тогда и не было бы настолько отмороженных на голову военнослужащих. Отсеивались бы естественным отбором. ПОнятно, что в армии, да и в государстве помимо этой беды полно косяков и отдельно их решать не получится. Только оптом.

Искусственно показывают соблюдение законов.
А что касается "отмороженных"... Что-то я не наблюдал ни разу, чтобы наши пиз**болы типа правозащитников, юристов и т.п. добровольно отправились бы воевать и показали бы всем, как это нужно делать, соблюдая все права человека и не нарушая законов.
Вы, кстати, не хотите этого сделать?

ВОт Вы неудачно сформулировали вопрос-то... Вам бы спросить - воевал ли я? НА вопрос служил - ли.. Я вырос в семье потомственных военнослужащих всех родов войск - авиации,флота и сухопутных, окончил суворовское училище, учился в вышке,откуда вылетел за самоволку, дослужил в войсках, после чего служу в милиции общим стажем выслуги в 20 лет. Ответил?

Да, ответили. Ну а если Вы служите в милиции, то о какой законности Вы вообще рассуждаете? Первый "топ" Вашего ответа про "банду преступников-командиров" как раз к милиции и можно отнести... С небольшими поправочками.

Я написал следующее:Страна в данном случае защитила собственных граждан, убитых солдатней, считающей,что закон писан не для них и уверенных, что фраза "я выполнял приказ" является универсальной отмазкой. Вы отреагировали:
Так вот хотелось бы Вам заметить, что называть нас солдатней, а тем более на этом форуме, по меньшей мере не этично. Хорошо. Я так понимаю, что Вы себя причислили к обсуждаемой группе. Вам не понравилось оставляющее широкое поле для толкования определение "солдатня". Неэтично. ВОзможно. Извините. Я по другому назову этих людей. Они совершили деяние, предусмотренное Особенной частью Уголовного КОдекса РФ и были признаны виновными в совершении преступления вступившим в силу решением суда. Таким образом у них есть совершенно четкое определение. Эти люди - преступники. Можете,если хотите, продолжать ассоциировать себя с ними. На то, что и Вас назовут преступником в свете этого обижаться не стоит. (kazak7484 @ 10.02.2009 - время: 04:47) При личной встрече я бы нашел такие весомые аргументы и факты, что вы бы прониклись уважением к высокому званию солдата. И не только бы поняли сами, а рассказывали бы своим детям и внукам то, что солдат - защитник отечества и это звучит гордо.
А без личной встречи никак не получается? *умилился, вспоминая как Грачев все переживал,что Холодов его уважать не хочет и чем вся история закончилась* Вы бы при личной встрече это как делали бы? Знаете, гордятся не словами, а делами. ВОт честно - таким защитником Отечества как Ульман, его подчиненные и командиры гордиться не хочется. И от таких защитничков, простите, стоит держаться подальше. Не ровен час пристрелят по приказу того, кого защищать вроде должны.
То, что нас не раз и не два подставляло правительство это даже и обсуждать не стоит. Это имеет какое-то отношение к конкретно обсуждаемому событию? как в плохом фильме, которые так любит смотреть и отматывать назад уважаемый  Gaez,Еще раз умилился. Именно в этом фильме не звучит ни одного выстрела. Там даже войны нет. Сплошное судебное разбирательство. Ах да, некоторые Пастернака не читают, но осуждают. Но то, что слили их командиры - это ясно.Угумс.. Гордо это только звучит. что командир отвечает за своих подчиненных. А как доходит до ответа - как в обычном уголовном мирке - каждый сам за себя, вот закон джунглей.

(Странник 2 @ 10.02.2009 - время: 14:36) Нет, Вы не правильно поняли.
Нет, я Вас правильно понял. Так вот, мне хочется, чтобы та фактическая власть осуществлялась теми людьми, которые понимают что такое человеческая жизнь и ценят её. И еще. Эти люди должны понимать, что оружие и власть им даны для того, чтобы защищать своих сограждан, а не злоупотреблять своей властью только потому, что у них есть то оружие, которого нет у тех гражданских, жизнь которых перестала иметь значение для командира, чьими деяниями надо потом "гордиться", листая страницы уголовного дела. Власть в данном случае приняла решение - этих сделать козлами отпущения.Ульману не приписали того, чего он не сделал. Поэтому козлом (преступником) сделал он себя сам. А мог остаться человеком. Другое дело, что да - на фоне того, что огромное количество похожих преступлений,осталось безнаказанными обидно отдуваться в гордом одиночестве. Вы, кстати, не хотите этого сделать? Спасибо, но.. не хочу. Именно на ту войну *контртероперацию или еще как* - нет, не хочу. Предваряя - не хочу, а не боюсь. Ибо то,что там происходит далеко от заявленных государством целей. А люди, которые это мероприятие осуществляют - далеки от декларируемых ими целей. Ну а если Вы служите в милиции, то о какой законности Вы вообще рассуждаете? Первый "топ" Вашего ответа про "банду преступников-командиров" как раз к милиции и можно отнестиЯ про ту, которая предусматривает соответствие какого-либо действия нормативно-правовому акту. Не слишком сложно получилось?
Что касается моей службы.. А Вы, простите, считаете, что если я милиционер - то не могу рассуждать? У меня такой же котелок вместо головы, как у героя рассматриваемого события, должен быть? И еще - я, в отличии от Вас, не утверждал, что наши милицейские начальники указывают с оружием в руках прокурорам и судьям как и кого контролировать. Почему-то когда мне приходилось говорить, что я не буду делать что-то, что не согласуется с законом и моим представлением о морали начальство не принимало ко мне незаконных мер по давлению. Да и законных тоже. Хотя трения возникали. Надо сказать, что в отличии от армии милиция предоставляет гораздо больше возможности указать начальнику его место.

Нет, я Вас правильно понял.

Вы просто вырвали конкретную частную ситуацию и переложили её на единое целое. Если следовать Вашему пониманию, то у нас успешно выполняет все боевые задачи и даже выигрывает войны огромная банда преступников-командиров и молчаливых исполнителей низшего ранга, которая держит в повиновении в том числе и надзирающе-судебный аппарат путем прямых и косвенных угроз... Замечу, это ведь Ваша авторская формулировка.

Спасибо, но.. не хочу. Именно на ту войну *контртероперацию или еще как* - нет, не хочу. Предваряя - не хочу, а не боюсь. Ибо то,что там происходит далеко от заявленных государством целей. А люди, которые это мероприятие осуществляют - далеки от декларируемых ими целей.

А на какую бы хотели?!
Запомните Gaez - НЕ БЫВАЕТ ВОЙН, ИЗ КОТОРЫХ ВЫХОДИЛИ БЫ ЧИСТЕНЬКИМИ. Особенно те, которые на передовой.

Я про ту, которая предусматривает соответствие какого-либо действия нормативно-правовому акту. Не слишком сложно получилось?

Сложно. Трудно понять. Правильнее было бы так: которая на основе действующего уголовно-процессуального законодательства классифицирует те или иные деяния как преступные либо непреступные...

А Вы, простите, считаете, что если я милиционер - то не могу рассуждать? У меня такой же котелок вместо головы, как у героя рассматриваемого события, должен быть? И еще - я, в отличии от Вас, не утверждал, что наши милицейские начальники указывают с оружием в руках прокурорам и судьям как и кого контролировать.

Я не рассуждения имел ввиду, а исполнение законности.
Ваши милицейские начальники, вместе с прокурорами и судьями, погрязли в такой коррупции, которую история России ещё не знала.
Ваши сотрудники, с оружием в руках, крышуют наркоманов и проституток, облагают данью торговые точки, творят произвол над своими же гражданами...
Да проведите простой соцопрос: "Кого вы больше испугаетесь ночью в безлюдном месте - сотрудника милиции или военнослужащего?" Я Вас уверяю, результат будет 100:0 не в вашу пользу.

И вообще, Gaez, я ещё в одном из первых постов сразу сказал, что с точки зрения Закона Вы абсолютно правы. Что Вы сейчас хотите доказать?

(Странник 2 @ 10.02.2009 - время: 17:48) Если следовать Вашему пониманию, то у нас успешно выполняет все боевые задачи и даже выигрывает войны огромная банда преступников-командиров и молчаливых исполнителей низшего ранга, которая держит в повиновении в том числе и надзирающе-судебный аппарат путем прямых и косвенных угроз... Замечу, это ведь Ваша авторская формулировка.
Конечно,это моя авторская формулировка того, как Вы представили положение дел с законностью в боевых частях. Ульман ну никак не мог протестовать, потому что командование обвинило бы его в неповиновении приказу и посредством давления на военный следственный и судебный аппарат посадило бы. Я почему-то думаю, что ситуация в войсках далека от столь грустной картины и верю, что командование частей не состоит сплошь из людей, которые перестали с началом боевых действий ценить человеческую жизнь.
ВОт что касается успешного выполнения боевых задач и побед в войнах - тут Вы чрезмерно оптимистичны. Конечно, формально раз выиграли, значит добились успеха в войне. Цена успеха никого из тех командиров, которые человеческую жизнь не ценят видимо не волнует. Но это тема другого топика.
А на какую бы хотели?!Ни на какую. Хотеть на войну ради войны - это,знаете,определенный сдвиг в голове. Вы,кстати,смогли бы объяснить - ради чего и с кем воюют в Чечне? Там ведь, как тут говорится, война.. НЕ БЫВАЕТ ВОЙН, ИЗ КОТОРЫХ ВЫХОДИЛИ БЫ ЧИСТЕНЬКИМИ. Особенно те, которые на передовой.На войне очень грязно. Особенно на передовой. Это Вы не соврамши. Испачкаться легко. Снаружи. Все пачкаются. А вот пачкаются на передовой душой далеко не все. Это Вы преувеличили, мягко говоря. Правильнее было бы  так: которая на основе действующего уголовно-процессуального законодательства классифицирует те или иные деяния как преступные либо непреступныеВидите ли.. Законность - она не только уголовным законодательством определяется. Вы ведь не сомневаетесь, что если лицо совершает административное правонарушение - то оно действует незаконно? Кстати, уголовно-процессуальное законодательство не делит деяния на преступные и не преступные. Оно определяет порядок производства по уголовным делам. Преступность деяния определяет уголовное законодательство. Иначе говоря, есть УК и УПК. с точки зрения Закона Вы абсолютно правы. Что Вы сейчас хотите доказать?Конкретно Вам? Ничего. Отрадно,что Вы понимаете, что Ульман все-таки совершил преступление. Грустно,что многие этого не понимают.

(kazak7484 @ 10.02.2009 - время: 04:47) По делу Ульмана, что сказать - жалко братишек, слили их по полной программе. Я не служил в спецназе ГРУ, но не раз встречался с ними в горячих точках, в том числе и в чеченских войнах. Всегда считал их профессионалами с большой буквы. Но вот в данном случае складывается впечатление, что работали дилетанты. Я не знаю, какие конкретно стояли перед ними задачи, но уж грамотно остановить одиночную машину, они должны были быть обучены....... В этом деле очень много белых пятен, не открыв которых, не понять именно такие действия группы. Да жизнь не фильм - назад не отмотаешь. Но то, что слили их командиры - это ясно.
Поддерживаю, очень "мутная" ситуация, думаю и половины всех фактов нет у нас, Ульмана - офицера спецназа ГРУ дилетантом назвать сложно, а главное приказ об уничтожении он получил, причем приказ был продублирован...
УК ст.42 ч.1
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение
Не просто так его два раза оправдывали....
Повторюсь, я На Стороне Спецназовцев....

а отдавшие приказ - выступали на уде в качестве Свидетелей....

Gaez

Формально Ульмана можно назвать преступником, но на практике я не стал бы этого делать...
Он сам жертва.

Формально Ульмана НЕЛЬЗЯ назвать преступником.
Спецподразделение, которое он возглавлял, всегда на войне и действует по законам военного времени. А кто таких людей посылает на БОЕВОЕ задание (с боевым оружием и не менее боевым приказом), берет на себя ответственность. В том числе, когда посылает их в мирное время на мирную территорию и против мирных людей.

Я уже и не вспоминаю такие мелочи, как два (!) оправдания судом присяжных...

(Gawrilla @ 12.02.2009 - время: 18:51) Формально Ульмана НЕЛЬЗЯ назвать преступником.
Еще раз, только не обижайтесь. Ульмана можно называть преступником как формально, так и фактически. ПРиговор суда вступил в силу. Теперь только Ваше личное мнение о том, что он жертва заговора, обстоятельств или чего-то еще. "Деточкин вор, но он благородный вор" (с)
Я уже и не вспоминаю такие мелочи, как два (!) оправдания судом присяжных... А это, простите, не показатель. Выше я написал: Отбирать присяжных-большое искусство. Скажите, что рассматривали бы присяжные, суди Ульмана по месту совершения преступления, как того и требует закон? Присяжные были бы в таком случае большей частью чеченцы. Хотите предположить вердикт? Откомментируете?

1. Заочный приговор имеет другой статус и порядок обжалования.

2. Оба раза, которые для Вас не показатель, присяжных отбирали с четким прицелом на необходимый обвинительный приговор. И оба раза не получилось, несмотря на все усилия организаторов.
А в Чечне этот суд присяжных не проводили по простой причине - такой суд в глазах общества был бы равен внесудебной расправе.

А задача была поставлена другая - не просто растереть Ульмана по асфальту (это проще и дешевле сделать без суда), а выполнить договоренность с Кадыровым при условии соблюдения формальных процессуальных процедур в суде присяжных.

Когда задача была дважды публично провалена исполнителями, был задействован другой правовой инструмент.

Ну и причем здесь право и справедливость, хоть Вы этот вопрос мне и не задавали...

в Чечне этот суд присяжных не проводили по простой причине - такой суд в глазах общества был бы равен внесудебной расправе. А не важно как бы выглядел этот суд в глазах славянского общества. Чеченские присяжные с точки зрения были бы такими же присяжными, как и жители средней полосы, Кубани, Сибири и других мест.
Другое дело, что приговор был бы однозначно обвинительным. Потому что присяжные судят не по юридическим законам, а по своему мироощущению, что далеко не всегда совпадает с сухой формулировкой закона.
Иногда это плюс, а иногда минус. В юридическом есть тема про суд присяжных, можно там продолжить.
Оба раза, которые для Вас не показатель, присяжных отбирали с четким прицелом на необходимый обвинительный приговор. И оба раза не получилось, несмотря на все усилия организаторов. Я и говорю - большое умение требуется, чтобы отобрать нужный состав. Дело это новое, государством еще не освоенное. Научатся. Ну и причем здесь право и справедливость,Справедливость здесь при том, что Ульман все-таки реально виновен. И осудили его справедливо. Плохо то, что не осудили тех, кто Ульману этот приказ отдавал. ЧТо его, Ульмана, нисколько не оправдывает. Не было бы исполнителей - не было бы и тех, кто такие приказы отдает. Палка о двух концах, одно без другого не существует.
очень "мутная" ситуация, думаю и половины всех фактов нет у нас, Ульмана - офицера спецназа ГРУ дилетантом назвать сложно, а главное приказ об уничтожении он получил, причем приказ был продублирован...Знаете, я бы предположил, что "муть" на самом деле немного другая, нежели кажется. Нет там особых серектов. А есть нечетко переданная информация про то, кто едет в машине и чего с ней нужно сделать. Когда выяснилось, что едет не точто нужно и сделали не то,что можно и нужно было делать, Ульману сказали что-то вроде следующего:
- Твою мать, тебе сказали остановить машину а не расстреливать её. Ты там человека грохнул. Отпустить остальных - так они заявление накатают и свидетелями будут. Сядете все. ( В голове,думаю,держали,что за нечеткое планирование и плачевный итог и с полковников что-нибудь полетит,хорошо если только пух). Поэтому ты там думай, что можно сделать. Самое простое - грохнуть и всех остальных, следы уничтожить.
ВОт это Ульман осознал и следы стал заметать. Но то, как и для чего их можно заметать на территории противника не срабатывает тогда, когда приходится заметать следы уголовного преступления на своей стороне. Первому Ульмана может и научили, а вот второму - не сподобились. Не в те профессионалы его готовили.
А вот когда уже история вышла из-под контроля,тогда и родилась версия про приказы и обязательность их исполнения.
Допускаю, что вариант приказа Ульману был - едет машина точно с Хаттабом или кем-то еще, машину и проклятого террориста уничтожить, данные разведки точные. Но после остановки машины выяснилось что напортачили - ошиблись. И тогда виновны те, кто отдал приказ на уничтожение. Начальники это осознали и приказали заметать следы. И когда Ульман стал выполнять и этот приказ - с этого момента он стал соучастником и виновным в преступлении, ибо незаконность такого приказа очевидна.
Так что справедливость, хоть и половинчатая, тут вполне налицо.

Как раз крайне важно, что подумает "общественное мнение".
То, что случилось с группой Ульмана после "операции", в футболе называется "договорной матч".
Вы настаиваете, чтобы результаты этого "договорного матча" рассматривались с точки зрения их соответствия "футбольным правилам".
Ради Бога, такая точка зрения вполне допустима. Я бы сказал, законна.
Но в этом деле политика неотделима от закона и использует Закон как инструмент, потому что Политика выше Закона.
А в данном случае существенную часть Политики составляют непубличные, но отнюдь не менее важные действия и договоренности.

И именно поэтому Ульмана не отдали судить чеченским присяжным.
Просто потому, что в балансе договоренностей была не только позиция "удовлетворить Чечню", но и не менее важная: "не обозлить остальную Россию".
Армию, в том числе.

Вот исполнители и крутились, как уж на сковородке. По моему скромному мнению, поставленную задачу они провалили.

Потому и не получается долго спорить с Вами, оставаясь на строго правовых позициях.
Больно тонкая пленка Закона на этом колючем дикобразе.

(ЗОРГЕ @ 27.06.2007 - время: 20:58)Очень бы хотелось узнать мнение ребят,кто проходил службу в горячих точках...Мы с вами ощутили это на себе.Выскажитесь.....
у меня таких друга 2-ва ни кто не согласился васказаться сдесь, они не адекватные и глупые (могу фамилии и имя назвать) сурьёзно
не уважаю я вас парни...

они говорили как тяжело было друзей молодых хоронить, как сами их закапывали... трогает за душу... дальше говорить не буду...
НО говно люди...

(Big Smook @ 14.02.2009 - время: 21:43) (ЗОРГЕ @ 27.06.2007 - время: 20:58)Очень бы хотелось узнать мнение ребят,кто проходил службу в горячих точках...Мы с вами ощутили это на себе.Выскажитесь.....
у меня таких друга 2-ва ни кто не согласился васказаться сдесь, они не адекватные и глупые (могу фамилии и имя назвать) сурьёзно
не уважаю я вас парни...

они говорили как тяжело было друзей молодых хоронить, как сами их закапывали... трогает за душу... дальше говорить не буду...
НО говно люди...
Big Smook
По краю ножа ходишь, следи за языком

(BLACK SABBATH @ 27.06.2007 - время: 20:44) Солдат обязан выполнять приказы и от этого никуда нидется. Если солдат не выполнит неправильный приказ - дисбат, выполнит - тюрьма. И пока у нас не будет нормальной, правовой страны, Я своего сына в армию не отдам
Тогда пусть жена твоя служит, если Ты и сына засранцем выростить хочешь!!!!!

тему закрываю устарела