Страна нас сдала..

Извините за резкость, не могу спокойно об этом. Подонки, отдавшие приказ, прикрылись честными русскими офицерами и вышли сухими из воды.
Естественно, не имел в виду под сволочью солдат и командиров, честно выполнявших свой долг (и приказы). Преклоняюсь перед ними.
Ситуация на Сев.Кавказе (да и не только на Северном) всегда была (и долго еще будет) очень сложной и неоднозначной, разобраться спокойно не просто. Но убежден, что можно было бы и нужно избежать войны, если бы не амбиции некоторых политиков начала 90-х и корысть олигархов. Кому война, а кому мать родна.
А относительно Геббельса, создавшего "науку" манипулирования общественным мнением: власть должна быть честной со своим народом. Подтасовки и манипуляции показывают презрение лидеров к народу, которому они должны служить. Опять же, имею в виду не всех руководителей. В коротком посте подробно не выскажешься.
Никогда не спорю за политику, а здесь не удержался.
И еще: служил в армии мой дед, мой отец, я сам, мой старший сын. Если младших сыновей призовут, "отмазывать" не буду. Хотя и страшно.

Предательство. Так можно сказать об этой ситуации.
Мы же "демократическое государство" мы же правоведы! Мы закроем глаза на то, что происходит сплошь и рядом, убийство, насилие и т.д. Но как же, мы же строим правовое государство... Ребят просто предали. Кто-то перед начальством хорошо выпендрился за щет их. Мне противны лживые, продажные офицеры, которые порочат честь мундира и не достойны вообще ни чего как люди.
Рад, что часть ребят скрылось от суда, это единственный плюс.
Блин порубили чеченцев.... а то что чеченцы(ваххабиты) творили в первую компанию русских в чечне рубили на право и на лево, что на это скажет правительство? Идите, найдите их в гордой ичкерии. Нет, все замяли. Нефть братцы из-за нее вся правда накрывается медным тазом.
Увы, теряются слова Данилы Богрова (Брат-2) "За кем правда, у того и сила"

Обидно!

(qwerty_qwerty @ 06.07.2007 - время: 08:40) Так, вот только давайте не будем в пример приводить Гитлера...
Даже несмотря на то, что, возможно, в какой-то период своей непростой жизни он был белым и пушистым. Гитлер - он и есть Гитлер.
И обсуждать здесь нечего.
Каждый видит то, что хочет увидеть.

(JFK2006 @ 05.07.2007 - время: 23:35) (Гамадрил @ 05.07.2007 - время: 16:42) ...не сказал бы (по поводу ответственности) и опять же смотря какого уровня командиры...
Это, наверное, можно на примере дела Ульмана проследить.
Командир группы - осуждён. Это командир - возможно, выговор...
И т.д.
А кто-нибудь из енералов бравых - орден на грудь...
Ну какой же генерал себя обделит орденом....задачу выполнили-всё хорошо,все рады,а потом начинают уже разборы чинить от чего и страдают непосредственные участники и командиры операций.

Сколько у нас было уже случаев,когда во время РПД валили духов...а потом вдруг они оказывались мирными жителями или "кадырней"...а у нас потом копается прокуратура и прочие деятели...

(Гамадрил @ 10.07.2007 - время: 11:03) Сколько у нас было уже случаев,когда во время РПД валили духов...а потом вдруг они оказывались мирными жителями или "кадырней"...а у нас потом копается прокуратура и прочие деятели...
Может это покажется странным, но, повторюсь, на мой взгляд единственные способ избежать подобных ситуаций - неукоснительное соблюдение чётких законов ВСЕМИ. В первую очередь - генералами. Когда широколампасник будет понимать, что за преступный приказ его первого отдадут под суд - он не будет отдавать бездумных приказов... И у солдата будут дополнительные гарантии.

На мой взгляд - чтобы такого не повторялось - не нужно страну доводить до такого состояния, когда солдату в лицо детвора кричит - Алла-у-акбар; когда очевидное преступление в Кондопоге вежливо затирается среди обыденных вещей, а процесс Буданова и Ульмана муссируется всеми кому не лень, причем толкуется не в пользу военных...
Государство - значит ВЛАСТЬ. А власть требует к себе уважения. Каждое - я подчеркну - каждое преступление должно быть наказано. И в правовом государстве неотвратимость наказания должна висеть дамокловым мечом над преступником. К сожалению, наши государственные деятели забыли, что такое ВЛАСТЬ - на смену этому понятию пришли ДЕНЬГИ. Честное слово, я бы с великим удовольствием отдал бы все, что было отсужено (кстати, у этого же, так называемого государства) только за то, чтобы не было такой несправедливости, чтобы мой ребенок изучал военное дело с интересом - ради расширения своего кругозора; чтобы государство было государством, а не продавцом в привокзальном лотке.

Вот и предыдущий товарищ снова бросил камень в Армию... К сожалению, сейчас модно бить своих. Кто сказал, что в деле Ульмана виноват генерал? К чему это было сказано? И зачем так вот - широколампасник... Что-ж, совсем что-ли крышу несет? Давайте, продолжайте - офицерьё, солдатня... Алла-у-акбар... Продолжайте...
Не надо забывать, что те, против кого велась контртеррористическая операция - воевали не с АРМИЕЙ, а с нашим ГОСУДАРСТВОМ... Продолжайте бить по Армии, патриоты вы наши дорогие! Рубите руку пусть нездорового, но живого организма.

Закон об экстремизме... друзья, вам не кажется, что экстремизм на ветке "Люди в погонах" бьет ключем? Встречаются высказывания некоторых форумчан, от которых несведущий человек начинает ненавидеть НЕСОКРУШИМУЮ И ЛЕГЕНДАРНУЮ... и всех, кто имеет к ней отношение... На мой взгляд - такие посты полностью попадают под определение экстремизм...

Но, учитывая псевдодемократический строй в нашем лжегосударстве, смею предположить, что именно меня обвинят в разжигании экстремизма в отношении тех, кто пишет грязные слова об Армии...

Закидают меня «патриоты» кирпичами, ну и ладно.

"Приказы обсуждаются после их выполнения"
Предательство. Так можно сказать об этой ситуации.
------------------------------------------------------ и т.д
Как у вас все это в голове уживается с нормальной жизнью?
Или не как?
Военные понятия, они на войне, а не в "контр-терраристических операциях".
Представьте, ваших родственников, в ходе какой-нибудь операции, расстреляли. А потом те самые люди, которые их расстреляли, смотрят кристально чистыми глазами и говорят: "Приказы обсуждаются после их выполнения".
Будете после этого кричать, что парни приказ выполняли?
Думаю что нет.
Откуда берется уверенность, что можно все что угодно делать, если приказали?
Слышали про военных преступников?
По вашей логике ведь и фашисты в лагерях смерти приказ выполняли. И почему их потом расстреливали за это...
Промыли вам мозг, по самое не хочу. Наши, не наши, духи...
Убивай чужих, защищайте огонь... Психология пещерных людей.
"Суд присяжных их оправдал дважды"
Конечно оправдал, им ведь сначала объяснили что эти парни наши, и убили не наших. Чего тут обсуждать, не виновны.
Забыли правда сказать что все эти присяжные, к нашим тоже относиться не будут, если что.
Не выполнение преступного приказа не ведет к ответственности за его не выполнение. Выполнение такого приказа напротив возлагает на исполнителя ответственность за преступность самого приказа.
Не хотите признавать этот очевидный факт?
Добро пожаловать в число "героев".

(JFK2006 @ 15.07.2007 - время: 20:40) (Гамадрил @ 10.07.2007 - время: 11:03) Сколько у нас было уже случаев,когда во время РПД валили духов...а потом вдруг они оказывались мирными жителями или "кадырней"...а у нас потом копается прокуратура и прочие деятели... 
Может это покажется странным, но, повторюсь, на мой взгляд единственные способ избежать подобных ситуаций - неукоснительное соблюдение чётких законов ВСЕМИ. В первую очередь - генералами. Когда широколампасник будет понимать, что за преступный приказ его первого отдадут под суд - он не будет отдавать бездумных приказов... И у солдата будут дополнительные гарантии.
Скажу коротко- "Кому война,а кому мать родная" и без политиков разного масштаба здесь не обходится...там,на многом делают очень большие деньги,та же информация сливается мгновенно..

(Rudоlf @ 16.07.2007 - время: 14:48) ...Наши, не наши, духи...
Убивай чужих, защищайте огонь... Психология пещерных людей.



Не пещерных людей......а "На войне как на войне" ......если не ты, то тебя.....и уж поверьте, их судить ни кто не будет.

Не выполнение преступного приказа не ведет к ответственности за его не выполнение. Выполнение такого приказа напротив возлагает на исполнителя ответственность за преступность самого приказа.
Не хотите признавать этот очевидный факт?

А Вы можете отличить приказ преступный, от не преступного? Не зная всей полноты картины в целом? .....Я за Вас рад - Вы настоящий ясновидящий
А может быть хотите УСТАВ переписать....тогда крови влейте в него и прожженного опыта побольше. Вот тогда и будете рассуждать на тему когда обсуждаются приказы ....До или ПОСЛЕ

Я повторюсь - есть Боевой Устав... И есть гора инструкций, подписанных старшими командирами. Отступление от одного и от другого - преступление. А Ульмана судят за выполнение и того и другого. И тема верно названа - Страна нас сдала.

(qwerty_qwerty @ 16.07.2007 - время: 15:54) Я повторюсь - есть Боевой Устав...

У нас сейчас ДВА УСТАВА? .......отстал я значит от жизни немерено надолго

А Ульмана судят за выполнение и того и другого.
А если бы он не исполнил ПРИКАЗ? .......его бы не судили? .....Судили, только Трибуналом ......Хрен редьки не слаще.

И тема верно названа - Страна нас сдала.
Да, верно.......это жизнь и ни куда от этого не денешься.

(Гамадрил @ 16.07.2007 - время: 13:14) Скажу коротко- "Кому война,а кому мать родная" и без политиков разного масштаба здесь не обходится...там,на многом делают очень большие деньги,та же информация сливается мгновенно..
А что делать, чтобы политики вас не сдавали? Да, даже не вас, не только вас, а всех нас. Или всякий раз после очередного "дела Ульмана" устраивать горестливый шум?
Понимаю, солдат-приказ-выполнение - связка нерушима. Но помимо этого есть и остальная жизнь...

(lely1971 @ 16.07.2007 - время: 13:29) А если бы он не исполнил ПРИКАЗ? .......его бы не судили? .....Судили, только Трибуналом
Трибуналов у нас нету. За невыполнение приказа судит тот же военный суд, который судил Ульмана и Ко.
Думаю, что за невыполнение того приказа Ульману ничего бы не было. По крайней мере - официально...

(JFK2006 @ 17.07.2007 - время: 02:01) Думаю, что за невыполнение того приказа Ульману ничего бы не было. По крайней мере - официально...
Конечно же слово "Трибунал", я применил условно, так сказать, чтоб доходчивей было и короче.....суть не в этом

Сейчал со стороны легко рассуждать, по прошествии времени и более менее зная картины происходящего. А тогда, в тот момент времени?
Вот и повторяю еще раз......"Приказы обсуждаются после их выполнения" :d .....Это простое на первый взгляд правило написано не мной.....оно написано кровью и горьким опытом прошлых лет

lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей?
речь ведь не о том как Ульман "тормозил" этот УАЗик, а о том что он потом расстрелял всех выживших, точно зная что они без оружия.
Более того, оружия в их руках он не видел.
Принцип или ты или тебя здесь совершенно не причем.

"Приказы обсуждаются после их выполнения"
Хорошо знаете устав? Тогда должны знать, что в некоторых случаях приказ должен быть в письменной форме. Расстрел безоружных, это как минимум тот случай, как максимум вообще исполнению не подлежит.
Там ведь не одна строка в уставе, там еще приоритетность приказов, форма в которой они должны быть отданы, ранг командиров которые этот приказ отдавать могут.
Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное.
Офицер такие вещи понимать должен.
-------------------
простой пример приведу.
Пьют скажем водку трое, капитан, майор и гражданский. И майор отдает приказ капитану расстрелять гражданского.
Как думаете, будет капитан отвечать за убийство, или отмажется тем, что приказ выполнял?
и не надо говорить что сравнение не корректное, с точки зрения уставов и законов ситуация одинаковая.
----------------------
не надо быть ясновидящим чтоб понять когда тебе приказ преступный отдают.

Rudоlf,Вы действительно думаете что там такая же обстановка как в подмосковье на ученьях?
Ульман действовал по законам военного времени,кое там и есть до сих пор,не смотря на умиротворяющие заявления в СМИ.А на войне существуют и не писанные законы,тем более в спецподразделениях.
Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным.
Одного такого человеколюбца "Альфа" еле отбила от людей в Будёновске.

(Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей?
речь ведь не о том как Ульман "тормозил" этот УАЗик, а о том что он потом расстрелял всех выживших, точно зная что они без оружия.
Более того, оружия в их руках он не видел.
Принцип или ты или тебя здесь совершенно не причем.

.
Друг мой,чтобы ты не говорил,но там мирных жителей нет!!! Видали мы таких....мирных грибников с лукошком,только "феникс" под глазом,синие плечо (а также смотрят на первые фаланги указательных пальц) и детищек голодных видели,которые приходят или приводят их чтобы накормить,а он тебе потом и гранатой отблагодарит...

Уж,кто не был там и не стоит говорить многие вещи по поводу выполнения приказа и прочих элементов. Надо побывать в той обстановке и тогда уже будешь сам оценивать обстановку - что делать,а что нет,а про письменные приказы,так это полная чушь. Письменный приказ может быть только на выполнение поставленной задачи ,а все остальное именно уже по обстоятельствам.

Слишком сложно обо всем судить не зная всей "кухни"

(lely1971 @ 16.07.2007 - время: 13:29) (qwerty_qwerty @ 16.07.2007 - время: 15:54) Я повторюсь - есть Боевой Устав...

У нас сейчас ДВА УСТАВА? .......отстал я значит от жизни немерено надолго


Почему - ДВА?
Боевой Устав - это порядок ведения боевых действий.
Устав внутренней службы - это порядок несения службы в повседневном (как сейчас говорят) режиме
Строевой Устав - порядок выполнения строевых приемов (как с оружием, так и без оного, в одиночном порядке и в строю)
Устав гарнизонной и караульной службы - расшифровывать не надо?
Дисциплинарный устав - тоже, надеюсь, понятно, что он определяет...
Да, Вы действительно уж очень отстали от жизни, что не знаете, что есть различные уставы... Видимо, последнее воинское звание в РККА получали?

По теме - речь не о том, СКОЛЬКО уставов, и какие они - а о том, что Устав - это закон. И за выполнение Закона судить нельзя.

(Василичь @ 17.07.2007 - время: 19:41) Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным.
Это почему же?

(JFK2006 @ 17.07.2007 - время: 22:16) (Василичь @ 17.07.2007 - время: 19:41) Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным.
Это почему же?

Наверное хочеться стать "героем", и получить заслуженную награду, в виде 14 лет заключения.