Страна нас сдала..

(Rudоlf @ 17.07.2007 - время: 12:44) Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное.

Вот в том тот и дело уважаемый. Вы не хотите понять, что там идёт война. А вот присяжные именно так и рассуждали. Время военное.

Всем, кто чего-то не понимает.
1. Вы не хотите понять, что там идёт война. А вот присяжные именно так и рассуждали. Время военное. Присяжные могут рассуждать о чем угодно. Они люди малограмотные. Прокуратура и судьи рассуждают с точки зрения юриспруденции. Есть законы, которые определяют что такое военное время. Есть законы, которые устанавливают определенные рамки поведения и предусматривают ответственность за их нарушение. Поэтому из-за малограмотности присяжных и несоответствия их бытового понимания военного времени юридическому и пересматривалось дело. В итоге вынесли очевидный и абсолютно оправданный приговор. Ибо даже военное время не дает права военным расстреливать некомбатантов.
2. То вполне мог бы расстрелять и сослатся на приказ, да и не только. Сослаться можно даже на пятна на Солнце. Их из-за решетки хорошо рассматривать впоследствии.
3. Как выполнять приказ?
Приказ – 1) акт руководителя (начальника); 2) в вооруженных силах письменное или устное распоряжение начальника подчиненным, являющееся для них законом Не иначе как в Гугле смотрели? Закон - это совершенно другое на самом деле. И чтобы не выполнять устные приказы людей, у которых не голова, а котелок, надо знать именно законы. Например, Уголовный Кодекс. Для обсуждаемого случая статью 42. Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда ... лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность ... несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Очевидная незаконность приказа заключалась в том, что Ульман и его подельники расстреляли без суда и следствия ЗАВЕДОМО гражданских и безоружных людей, граждан своего собственного государства. За что и были осуждены.

(Gaez @ 18.10.2008 - время: 08:56)3. Как выполнять приказ?
Приказ – 1) акт руководителя (начальника); 2) в вооруженных силах письменное или устное распоряжение начальника подчиненным, являющееся для них законом Не иначе как в Гугле смотрели? Закон - это совершенно другое на самом деле. И чтобы не выполнять устные приказы людей, у которых не голова, а котелок, надо знать именно законы. Например, Уголовный Кодекс. Для обсуждаемого случая статью 42. Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения

1. Не является преступлением причинение вреда ... лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность ... несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. Очевидная незаконность приказа заключалась в том, что Ульман и его подельники расстреляли без суда и следствия ЗАВЕДОМО гражданских и безоружных людей, граждан своего собственного государства. За что и были осуждены.
Ох жаль не Мясо..... ответил бы умникам, ладно - вежливо....

Нет, я по таким законам - В Армии они Уставы называются, почти 12 лет жил, хорошо их изучил....


Утвержден
Указом Президента
Российской Федерации
от 14 декабря 1993 г. N 2140

УСТАВ
ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ
......
Глава 2
ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ
Единоначалие. Командиры (начальники) и подчиненные.
Старшие и младшие

30. Единоначалие является одним из принципов строительства Вооруженных Сил Российской Федерации, руководства ими и взаимоотношений между военнослужащими. Оно заключается в наделении командира (начальника) всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчиненным и возложении на него персональной ответственности перед государством за все стороны жизни и деятельности воинской части, подразделения и каждого военнослужащего.
Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов и обеспечивать их выполнение.
Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением
31. По своему служебному положению и воинскому званию одни военнослужащие по отношению к другим могут быть начальниками или подчиненными.
Начальник имеет право отдавать подчиненному приказы и требовать их исполнения. Начальник должен быть для подчиненного примером тактичности и выдержанности и не должен допускать как фамильярности, так и предвзятости. За действия, унижающие человеческое достоинство подчиненного, начальник несет ответственность.
Подчиненный обязан беспрекословно выполнять приказы начальника. Выполнив приказ, он может подать жалобу, если считает, что по отношению к нему поступили неправильно.
36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).
37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.

Тотже Устав только новая редакция....
УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Утвержден Указом Президента Российской Федерации
от 10 ноября 2007 года № 1495
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ
ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ
.......
Глава 2. Взаимоотношения между военнослужащими
Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения

39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение. Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).
Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
   41. Приказ (приказание) должен соответствовать федеральным законам, общевоинским уставам и приказам вышестоящих командиров (начальников). Отдавая приказ (приказание), командир (начальник) не должен допускать злоупотребления должностными полномочиями или их превышения.
     Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания), не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации. Командиры (начальники), отдавшие такие приказы (приказания), привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.
     Приказ формулируется ясно, кратко и четко без употребления формулировок, допускающих различные толкования.
43. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: «Есть» - и затем выполняет его.
     При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
     Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать.
     О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
     Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Кто прокомментирует?

Уважаемый Gaez присяжные не могут, а должны считать как им угодно. Поэтому они и присяжные. Их набирают именно для того, чтобы они считали как им угодно. И поэтому они, решив, что в месте, где стреляют, идёт война и рассудили по законам военного времени. Раз идёт война то и приказ есть приказ. И ещё тут очень часто применяют выражение преступный приказ. С точки зрения морали я это понимаю. А вот с точки зрения юриспруденции. Законы в армии называются уставами. Так вот, я слышал, что в израильской армии есть такое понятие как преступный приказ. И солдат который выполнит его может угодить под суд. Как при этом солдат решает какой приказ преступный, а какой нет я не представляю. Но мы говорим о российской армии. И насколько я знаю такого понятия, как преступный приказ в уставе российской армии нет. Во всяком случае, когда я служил, не было. А вот понятие не исполнение приказа есть. Тем более в военное время. Так, что говорить о преступности приказа может правозащитник, но не офицер спецназа. А если и судить кого-то, как раз того, кто такой приказ отдал.

(vladlem3 @ 18.10.2008 - время: 11:18)
Кто прокомментирует?

Да что тут комментировать. По-моему всё ясно. Ели кто и отвечает, то тот кто такой приказ отдал. Капитан Ульман, согласно уставу обязан, был выполнить приказ, а уж потом и обжаловать его, если с ним не согласен. А чеченам надо было сразу остановится, как только им сказали. Всё бы и обошлось.

(Gaez @ 18.10.2008 - время: 08:56) 2. То вполне мог бы расстрелять и сослатся на приказ, да и не только. Сослаться можно даже на пятна на Солнце. Их из-за решетки хорошо рассматривать впоследствии.

При чём тут солнце, уважаемый. Некто уважаемый Rudоlf привёл пример. И я показал что пример гнилой. При определённых условиях на войне вполне могут растрелять и собутыльника. Так, что надо быть осторожным.

Мужики! Чего тут спорить. Страна, вернее правящая верхушка, сдала своих солдат!
На войне таких случаев сотни, если не тысячи.
Для "правозащитников" сразу оговорюсь - это законы войны. Кто не верит, автомат в руки и вперёд...

(vladlem3 @ 18.10.2008 - время: 11:18) Кто прокомментирует?

А что тут комментировать. Воинские уставы отличаются своей конкретикой. Я тоже служил и помню как мы изучали уставы. В отличии от УК и КоАП тут никаких комментариев нет и не предусмотрено.
А присяжные, они ведь наверняка рассматривали всё вместе и наличие приказа (именно как документа), инструкций и требований устава, а также то как складывалась конкретная обстановка.
Если каждый солдат будет подвергать сомнению законность приказа, преступный он или нет - это уже не боеспособная армия, а демогагогически настроенная вооружённая толпа. В боевой обстановке требуется быстрое и точное действие.

Вы бы потрудились в сети найти обвинительное заключение. В боевой обстановке требуется быстрое и точное действие. Из него Вы бы узнали, что получив приказ об остановке машины и расстреляв её, Ульман с удивлением обнаружил там невооруженных гражданских людей. Если не ошибаюсь, убит был только один человек и несколько ранены. Раненым была оказана медицинская помощь, после чего Ульман доложил об этом в штаб. Оттуда,посовещавшись и поняв, что как обычно военные облажались, вернулась "обратка" в виде приказа гражданских убить, трупы и машину сжечь. Между первым и вторым событием прошла не одна минута. И даже не десяток. Так вот Ульмана судили не за то,что он принял быстрое решение обстрелять неостановившуюся машину (хотя и это решение было неправомерным), а за то, что в отсутствии какой-либо боевой обстановки, при всей очевидной незаконности приказа он убил граждан собственной страны.
Не надо петь песен про то,что страна сдала собственных солдат. Страна в данном случае защитила собственных граждан, убитых солдатней, считающей,что закон писан не для них и уверенных, что фраза "я выполнял приказ" является универсальной отмазкой.
А присяжные, они ведь наверняка рассматривали всё вместе Отбирать присяжных-большое искусство. Скажите, что рассматривали бы присяжные, суди Ульмана по месту совершения преступления, как того и требует закон? Присяжные были бы в таком случае большей частью чеченцы. Хотите предположить вердикт?
Если каждый солдат будет подвергать сомнению законность приказа, преступный он или нет - это уже не боеспособная армия,Попробуйте немного напрячься и понять - что такое очевидно незаконный приказ. Убить безоружного некомбатанта - очевидно незаконный приказ. Просто законы надо знать. Хотя бы основополагающие. А не один только Строевой Устав. И помнить, что незнание закона не освобождает от ответственности. наличие приказа (именно как документа), инструкций и требований уставаКакого приказа-то? От этого приказа, переданного по рации, открестились потом все кто мог. ПОлучилось, что никто такого приказа Ульману из руководства не давал. Просто чей-то голос в наушнике свыше (видимо с неба) поведал Ульману, что надо чеченцев шлепнуть. Не иначе как злобные боевики вклинились в переговоры, ага.
Что касается второй части высказывания. Однажды в суде наш кадровик сдуру заявил судье что приказ министра выше требований Трудового Кодекса. Вердикт суда был таков, что кадровику потом этот идиотизм долго аукался. Не повторяйте его ошибок, говоря о правовой ценности инструкции.

(vladlem3 @ 18.10.2008 - время: 11:18) Нет, я по таким законам - В Армии они Уставы называются, почти 12 лет жил, хорошо их изучил....

Вы для начала просто изучите что такое федеральный закон. Кто и как его принимает. Соотношение законов и принятых на основании их подзаконных нормативных актов. (Подсказка имеется в ст.16 того самого Устава). Когда Вы это усвоите - силу того или иного документа начнете понимать.
Обсуждать тут даже нечего.
Но уж если Вам так хочется.
При внимательном чтении ст 41 Вы обратили бы внимание, что приказ должен соответствовать федеральным законам,. А в статье 43 говорится: Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в УСТАНОВЛЕННОМ порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Так вот, если приказ не соответствует федеральному закону, то он отдан не в установленном порядке. И никакой ответственности за его невыполнение не наступает. И обязанности выполнять такой приказ нет. Зато за выполнение незаконного приказа наступает уголовная ответственность.
КРоме того, этот Устав устанавливает случаи, когда военнослужащим может быть применено оружие и ограничение на его применение - это статьи 13 и 14. Осильте их текст и скажите, какой из этих пунктов подходит под случай Ульмана.

(hbgfkc @ 19.10.2008 - время: 02:11) присяжные не могут, а должны считать как им угодно. Поэтому они и присяжные. Их набирают именно для того, чтобы они считали как им угодно.
Только это их "как угодно" должно укладываться в рамки закона. И опираться на нормы закона. На оценку доказательств. А не на то, что "так захотела моя левая пятка".

(Gaez @ 23.10.2008 - время: 00:49)Вы для начала просто изучите что такое федеральный закон. Кто и как его принимает. Соотношение законов и принятых на основании их подзаконных нормативных актов. (Подсказка имеется в ст.16 того самого Устава). Когда Вы это усвоите - силу того или иного документа начнете понимать.
Обсуждать тут даже нечего.
Но уж если Вам так хочется.
При внимательном чтении ст 41 Вы обратили бы внимание, что приказ должен соответствовать федеральным законам,. А в статье 43 говорится: Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в УСТАНОВЛЕННОМ порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации.
Так вот, если приказ не соответствует федеральному закону, то он отдан не в установленном порядке. И никакой ответственности за его невыполнение не наступает. И обязанности выполнять такой приказ нет. Зато за выполнение незаконного приказа наступает уголовная ответственность.
КРоме того, этот Устав устанавливает случаи, когда военнослужащим может быть применено оружие и ограничение на его применение - это статьи 13 и 14. Осильте их текст и скажите, какой из этих пунктов подходит под случай Ульмана.
Спасибо за указание, сейчас все брошу и пойду учить, то что раньше "не доучил"....
Вот мнение военных....

Президенту Российской Федерации

Путину Владимиру Владимировичу
Уважаемый господин Президент!

                Двенадцатый год в Чечне идет самая настоящая необъявленная война,с присущими для любой войны многочисленными жертвами, в том числе и среди гражданского населения. Развязывая её на территории собственного государства, прежнее руководство, в лице президента Ельцина Б.Н., ясно отдавало себе отчет о возможных последствиях.
                Вступив в должность Президента России, Вы подтвердили уверенность российских граждан в том, что с чеченским сепаратизмом будет покончено раз и навсегда. Однако, военные действия на территории Чеченской республики продолжаются по сей день, что приводит к новым многочисленным жертвам, прежде всего, со стороны мирного населения всей России. Армия невольно становится заложницей невнятной и преступной внутренней политики, несогласованности руководства и отсутствия четко поставленных стратегических и боевых задач в указанном регионе.
                В этих сложных внутриполитических условиях России дело капитана Ульмана не только выявляет основные причины затянувшейся неудачной контртеррористической деятельности федеральных сил на Кавказе, но становится козырной картой при реализации политических амбиций, как политиков различного уровня, так и широкой прослойки политических авантюристов.
                В средствах массовой информации повсеместно и широко озвучиваются неконституционные требования, оспаривающие незыблемость и конституционность ряда положений Уголовно-процессуального кодекса (УПК), федерального конституционного закона "О военных судах", федеральных законов "О присяжных заседателях судов общей юрисдикции" и "О введении в действие УПК".
                Президент Чечни Алу Алханов выдвигает публичные требования, о том, чтобы уголовные дела, подобные делу группы капитана Ульмана, рассматривались в суде по месту совершения преступления, а коллегия присяжных формировалась исключительно из жителей того региона, где совершено преступление.
                Непосредственно в Конституционном Суде РФ рассматриваются заявления о том, что действия военнослужащих в Чечне, находящихся при исполнении воинских обязанностей, необходимо квалифицировать в качестве действий, совершаемых в порядке личной инициативы. Поскольку в противном случае это - 'дискриминация населения Чечни по служебному положению'. Мы требуем устранить противоречия между ст.40 Устава внутренней службы Вооруженных сил Российской Федерации и ст.42 Уголовного кодекса Российской Федерации, которые ведут к развалу Вооруженных сил.
                При полном бездействии со стороны власти в защиту Российской армии, все усилия армии по поддержанию конституционного порядка в Чеченской республике, все действия, направленные на прекращение и полную ликвидацию террористической деятельности и бандитских формирований на этой территории - руководством Чеченской республики публично и открыто приравниваются к самой террористической деятельности.
                Почему допускается, что Главной военной прокуратурой и Военной коллегией Верховного суда, все оправдательные вердикты, вынесенные судом первой инстанции, при рассмотрении дел российских военнослужащих, обвиняемых за деяния, совершенные на территории Чечни, в большинстве случаев отменяются? Мы требуем незамедлительно ликвидировать несоответствия в федеральных законах, касающиеся статусов и характеристик военных действий в горячих точках, статуса военных частей и подразделений, и действий военнослужащих в районах боевых действий.
                Полное непонимание или нежелание понимать со стороны руководства Чеченской республики элементарных принципов правовой защиты населения, правовых норм действующего законодательства, откровенная политическая спекуляция внеправовыми категориями, приводят к вопиющим судебным ошибкам, нагнетанию социальной напряженности и разжиганию межнациональной розни не только в этом регионе. Дело капитана Ульмана давно вышло за рамки территории Чечни и стало политическим.
                Президент Чечни Алханов демонстративно высказывает неудовлетворение разъяснением Конституционного Суда Российской Федерации о том, что местом совершения преступления является не территория Чечни, а весь Северо-Кавказский военный округ, на который распространяется территориальная подсудность окружного суда, демонстрируя подчеркнуто сепаратистские настроения. Но главное то, что лицо, занимающее столь высокий пост в республике, продолжает настаивать на 'гарантиях' обвинительного приговора, не желая понимать, что рассмотрение дела с участием присяжных заседателей - это исключительное и неотъемлемое право обвиняемого на более справедливую и всестороннюю судебную защиту, а вовсе не механизм обеспечения участия в деле населения того региона, на территории которого совершено преступление. Кем и на основании чего дано Алханову право ставить свое мнение выше буквы Закона?
                Мы требуем отменить решение Конституционного суда от 06.04.20006 г., принятое в связи с делом Ульмана, как противоречащее Конституции Российской Федерации, разжигающее национальную рознь и разлагающее одно из звеньев государственности - армию.
                Пятилетняя судебная волокита, явное нарушение ст. 53 Конституции и совокупность очевидных обстоятельств по делу капитана Ульмана, не учтенных ни одним из прошедших по этому делу судов, - вызывают необходимость нашего требования к Вам, как к лицу, гарантирующему конституционный порядок в Российской Федерации.
                Вот что установлено в ходе судебного следствия: 10 января 2002 года командующий Объединенной группировкой вооруженных сил в Северокавказском регионе генерал-лейтенант В. И. Молтенской подписал директиву ?3/02772 о проведении операции в Шатойском районе Чечни.
                Руководителем операции по директиве был назначен полковник Владимир Плотников, заместитель командующего группировки по воздушно-десантным войскам (ВДВ). Полковнику Плотникову поручалось непосредственное управление всеми четырьмя группировками, создаваемыми для участия в совместной комплексной операции, в том числе группировкой, включавшей в себя разведгруппы спецназа.
                Из-за запоздалой, нечеткой и неполной постановки боевой задачи - подготовка группы Ульмана к выводу в район была проведена с существенными недостатками. Окончательно уяснить задачу, оценить обстановку, принять решение командиру предстояло уже после десантирования, в условиях жесткого дефицита времени и без помощи оперативного офицера.
                11 января 2002 года в Шатойском районе Чечни разведгруппа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана открыла огонь на поражение по автомобилю "УАЗ" и убила местного жителя. Еще пять человек, находившихся в машине, были ликвидированы после приказа, поступившего непосредственно с Временного пункта управления операцией. 14 января 2002 года капитан Эдуард Ульман, лейтенант Александр Калаганский, прапорщик Владимир Воеводин и передавший приказ группе о ликвидации, оперативный офицер майор Алексей Перелевский, находившийся на временном пункте управления операцией штаба были арестованы. Спецназовцам Ульману, Калаганскиому и Воеводину было предъявлено обвинение в убийстве, майору Перелевскому - в превышении полномочий.
                В ходе прошедших судебных заседаний полковник Плотников, отдавший приказ о физической ликвидации задержанных, лишь на одном заседании проходил в качестве свидетеля. Возникает юридическое несоответствие и правовая ошибка. По какому принципу принято решение, на основании которого за исполнение и передачу приказа людей судят с 2002 г., а главный виновник провала всей операции, отдавший приказ уничтожить ни в чем не повинных людей, давший на суде заведомо ложные показания, к ответственности не привлекается вообще.
                Отдавая приказ уничтожить задержанных именно разведгруппе под руководством капитана Ульмана, полковник Плотников полностью осознавал, что его приказ не оставляет задержанным ни единого шанса остаться в живых. Руководство операциями с использованием спецподразделений ГРУ ГШ ВС РФ требует высочайшей квалификации. При проведении секретных операций в глубоком тылу противника, находясь в изоляции от внешнего мира, в окружении враждебно настроенного гражданского населения, спецназ может руководствоваться лишь Уставом, секретными наставлениями и приказами своего вышестоящего руководства.
                Тем не менее, приказ полковника Плотникова был воспринят критически, капитан Эдуард Ульман трижды запрашивал штаб о подтверждении полученного приказа.
                Владимир Владимирович, в сложившейся сложной ситуации мы обращаемся к Вам как к нашему Президенту, офицеру и Гаранту Конституционных и Гражданских прав с требованием- положить конец беспрецедентному нарушению законности. Прекратить подрывать авторитет Государства в глазах армии. Провести всестороннее, соответствующее норме и букве закона расследование. Мы требуем наказания истинных преступников,виновных в совершении этого тяжкого преступления. Виновные должны быть наказаны. Но недопустимо, чтобы закон карал выборочно. Каждый из виновных должен быть наказан согласно степени своей вины, которую может определить только справедливый и законный суд.
                Учитывая и осознавая огромную общественно-политическую значимость этого дела, сложившееся негативное отношение к армии в целом, к ее действиям на территории Северо-Кавказского военного округа, а также эскалацию в обществе межнациональной розни и неприязненного отношения ко всем без исключения гражданам, проживающим на территории Чеченской республики, мы требуем от Вас принять дело группы капитана Ульмана под свой личный контроль.   

(Gaez @ 23.10.2008 - время: 00:28) Так вот Ульмана судили не за то,что он принял быстрое решение обстрелять неостановившуюся машину (хотя и это решение было неправомерным), а за то, что в отсутствии какой-либо боевой обстановки, при всей очевидной незаконности приказа он убил граждан собственной страны.
Не надо петь песен про то,что страна сдала собственных солдат. С
Интересно, уважаемый Gaez, а как стоило остановить машину, которая не остановилась по требованию и в которой, возможно, сидел Хаттаб с телохранителями? Машины с мигалкой у Ульмана не было...

(vladlem3 @ 24.10.2008 - время: 00:59) Вот мнение военных....

Военные просили рассмотрения дела в рамках законности. Они её получили. Надеюсь, Вы не будете спорить, что мнение военных обязательно для суда только в стране победившей хунты?
Вы,кстати, уже не хотите обсуждать уставы и их силу над законами? Ну-ну..
Кстати, меня удивляет способность военных писать что-то, абсолютно не думая над тем, что пишут.
(JV44)а как стоило остановить машину, которая не остановилась по требованию и в которой, возможно, сидел Хаттаб с телохранителями? Вы, простите, все-таки не заметили, как я написал, что Ульмана судили вовсе не за остановку машины таким способом? А за убийство граждан, совершенное спустя несколько часов. Мы требуем устранить противоречия между ст.40 Устава внутренней службы Вооруженных сил Российской Федерации и ст.42 Уголовного кодекса Российской Федерации, которые ведут к развалу Вооруженных сил. Они требуют... Они и читать не умеют,усваивая смысл прочитанного. Закон говорит, что выполнение преступного приказа наказуемо. Устав говорит в 40 статье, что запрещено отдавать незаконные приказы. Это означает, что незаконный приказ нельзя выполнять под угрозой наказания. В чем противоречие? главный виновник провала всей операции, отдавший приказ уничтожить ни в чем не повинных людей, давший на суде заведомо ложные показания, к ответственности не привлекается вообще. Это о Плотникове. Но приказ Ульману передает не Плотников, а Перелевский. И чем доказывать вину Плотникова? Показаниями одного Перелевского? А Плотников,например, дает показания. что ни ухом, ни рылом был не в курсе произошедшего и весь приказ выдуман Перелевским. ЧТо дальше? При этом,обратите внимание, военные ВСЕ осознают, что убивают абсолютно невиновных людей. И те,кто отдает приказы и те, кто их выполняет. При проведении секретных операций в глубоком тылу противника, находясь в изоляции от внешнего мира, в окружении враждебно настроенного гражданского населения, спецназ может руководствоваться лишь Уставом, секретными наставлениями и приказами своего вышестоящего руководства. Хоть стой, хоть падай. Надо же умудряться рыть себе яму на ровном месте. Видимо, привыкли окопы копать. Территория Чечни - территория РФ, на ней живут граждане РФ чеченской национальности, она не захвачена противником, наоборот, считается, что военные вылавливают там скрывающегося от правосудия бандита.

(Gaez @ 26.10.2008 - время: 17:00) Военные просили рассмотрения дела в рамках законности. Они её получили. Надеюсь, Вы не будете спорить, что мнение военных обязательно для суда только в стране победившей хунты?
Вы,кстати, уже не хотите обсуждать уставы и их силу над законами? Ну-ну..
Можно пообсуждать,
Так вот, если приказ не соответствует федеральному закону, то он отдан не в установленном порядке. И никакой ответственности за его невыполнение не наступает. И обязанности выполнять такой приказ нет.
Где это написано в Уставе?

Обсуждение (критика) приказа недопустимо, а неисполнение приказа командира (начальника), отданного в установленном порядке, является преступлением против военной службы.
Выполнив приказ, военнослужащий, несогласный с приказом, может его обжаловать
Установленный порядок отдачи приказа - Приказ может быть отдан в письменном виде, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Приказ, отданный в письменном виде, является основным распорядительным служебным документом (нормативным актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командиром воинской части. Устные приказы имеют право отдавать подчиненным все командиры (начальники).

Установленный порядок отдачи приказаЕсли Вы понимаете только буквы - то где это написано в Уставе? Что именно это - установленный порядок... А то получив устный или даже письменный приказ в интересах службы достать с неба Луну не расшибитесь в лепешку, подпрыгивая. И не вздумайте жаловаться до выполнения этого приказа. Кто может отдавать письменные и устные приказы - понятно. А кто может отдавать их по техническим средствам связи - не написано. Ульману так и передали его - не письменно, не устно. ПО техническим средствам связи. Как из положения будете выходить - ведь порядок, ага?
Установленный порядок - это не чисто техническая процедура отдачи приказа. Это совокупность условий, при соблюдении которых приказ обретает силу.
Очень грустно, что простые прописные истины тяжело доходят.. Вспомните хороший фильм "Несколько хороших парней". Там есть момент, когда адвокат спрашивает прокурора - в уставе написано где находится столовая? Ну может солдат сам её найти или надо в уставе процедуру прописать? Кстати, посмотреть его, если не видели, было бы неплохо. Как раз о том, какие приказы надо выполнять, а какие нет.
Так и здесь. Приказ, не соответствующий закону - незаконен. Если военнослужащий видит и четко понимает, что приказ незаконен - он не обязан его выполнить. За невыполнение такого приказа он не отвечает. За выполнение очевидно незаконного приказа несет ответственность наравне с отдавшим его. Даже если выполнивший и будет говорить, что не понимал незаконности, хотя должен был её понимать. Так говорит закон - Уголовный Кодекс. Устав внутренней службы ВС РФ - не закон.

Может хватит мне указывать чего я не знаю или "не смотрел", похоже у вас имеется серьезное юридическое образование, вот Вы мне и расскажите, где и в каком Законе написано, что Установленный порядок - это не чисто техническая процедура отдачи приказа. Это совокупность условий, при соблюдении которых приказ обретает силу.
Очень грустно, что простые прописные истины тяжело доходят.. - именно прописные - ГДЕ?
Вспомните хороший фильм "Несколько хороших парней". Там есть момент, когда адвокат спрашивает прокурора - в уставе написано где находится столовая? Ну может солдат сам её найти или надо в уставе процедуру прописать? Кстати, посмотреть его, если не видели, было бы неплохо. Как раз о том, какие приказы надо выполнять, а какие нет.
Я удивлен!!!!!! - (приказы - надо выполнять - посмотри фильм и узнай!?!?!)
Так и здесь. !!!!!!!!!!!!!!!! Как так? Как В Кино???????
Приказ, не соответствующий закону - незаконен. Если военнослужащий видит и четко понимает, что приказ незаконен - он не обязан его выполнить!!!!!!!!! Вот тут интересно!!!!!!!!
"Рядовой Смирнов! Приказываю Вам! Занять Огневую позицию, вверх по склону 200 метров, при обнаружении противника - открывать огонь на поражение, не допустить прорыва противника в базовый лагерь группы! Вопросы?", - " А как я узнаю что это противник, а может они просто мимо проходили, а предупредительный в воздух делать, да не - не пойду я, если с тыла обойдут мне трындец - верная смерть - незаконно это, иди ты командир в жопу, я домой хочу!"
За выполнение очевидно незаконного приказа несет ответственность наравне с отдавшим его.Про это в каком Законе написано?

Даже если выполнивший и будет говорить, что не понимал незаконности, хотя должен был её понимать. Другими словами, человек утверждает, что не знал - законен ли приказ, хотя должен был знать!!!!!!!!
Хм.... артиллерийская батарея САУ "Акация" получает задачу от командира полка: работать по координатам -*******,(группа спецназа попала в засаду, нужна огневая поддержка), и тут "гипотетически" командир батареи по карте определяет, что это окраина села Ша.ой, и говорит - " огонь открывать не буду, это населенный пункт, может пострадать мирное население, меня потом посадят..." - к чему веду, исполнителю( солдату, офицеру) - не всегда дано или нужно знать - замысел начальства, командования.

Так говорит закон - Уголовный Кодекс. Устав внутренней службы ВС РФ - не закон.Во как......Ну тогда и не нужен этот разговор, раз не закон - значит и выполнять не нужно....

Настоящий Устав определяет права и обязанности военнослужащих Вооруженных Сил Российской Федерации и взаимоотношения между ними, обязанности основных должностных лиц полка и его подразделений, а также правила внутреннего порядка.
Настоящим Уставом руководствуются военнослужащие органов военного управления, воинских частей, кораблей, предприятий, организаций Вооруженных Сил Российской Федерации, в том числе военных образовательных учреждений профессионального образования Министерства обороны Российской Федерации (далее - воинские части), и лица гражданского персонала, замещающие воинские должности. Положения Устава, в том числе обязанности основных должностных лиц полка и его подразделений, в равной степени относятся к военнослужащим всех воинских частей и подразделений.
Обязанности должностных лиц, не указанных в Уставе, определяются соответствующими положениями, наставлениями, инструкциями и руководствами.
Действие настоящего Устава распространяется на военнослужащих других войск, воинских формирований, органов и воинских подразделений федеральной противопожарной службы, а также на граждан, призванных на военные сборы (далее - военнослужащие).
На кораблях внутренняя служба и обязанности должностных лиц дополнительно определяются Корабельным уставом Военно-Морского Флота.
В мирное и военное время на занятиях и учениях по обучению военнослужащих действиям в бою, а также в ходе выполнения задач в условиях чрезвычайного положения или вооруженных конфликтов внутренняя служба определяется боевыми уставами, наставлениями по обеспечению боевых действий, а также настоящим Уставом.

Ну что тут сказать...? Gaez прав! С точки зрения Закона, формальной логики, так сказать, он абсолютно прав... Всё разложил по полочкам и, в принципе, придраться не к чему. С точки зрения Закона!
Но, уважаемый Gaez. Как юрист, Вы должны, я думаю, знать, что существует "Закон", "судебная практика", "политический заказ" и т.п. А так же есть такое поняти, как "война". Да, я знаю, что вторую чечнскую гордо обозвали "контртеррористической операцией"! Но давайте не будем обманываться... В "Википедии", к примеру, там чётко классифицировано: первая чеченская и вторая чеченская. Хороша конечно КТ операция, когда две армии танковыми клиньями, при подержке авиации и артиллерии штурмуют и уничтожают населённые пункты... Вы, кстати, знаете, сколько мирного населения погибо при артобстрелах и авиаударах?! А от пехоты и внутренних войск?! При штурмах и зачистках?! МНОГО! Но это как-то замалчивается... Да, признают, на пресс-конференциях - "...потери среди мирного населения были, но минимальные..." А какая разница, минимальные или максимальные? Кто будет за убийство отвечать?! Правильно - НИКТО! Ибо там действовали не по Федеральным Законам, а по законам войны!
И чем же, спрашивается, Вам не угодил Ульман? Он действовал точно так же, по законам войны.
Я где-то читал про факты, когда в мирное время военнослужащие подавали в суд на своих командиров и выигрывали процессы, но вот чтобы подавали в суд в условиях войны... За незаконый приказ...! На своих командиров! Честно говоря, слышать не приходилось...
И я представляю солдата, у которого в вещмешке уставы, своды Федеральных Законов, толкования к ним и комментарии. И получив приказ солдат садиться и в течении пары часов (как минимум) пытается разобраться, сответствует ли приказ ФЗ... Gaez, ну не смешите, ей богу!
Я Вам сейчас такие ситуации могу "нарисовать", что Вы потратите минимум часа 4, чтобы правильно классифицировать действия тех или иных лиц. При наличии компа под рукой и всякой разной справочной литературы. И ещё не факт, что суд и прокуратура согласятся с Вами! Ибо у них СВОЯ ПРАКТИКА!
Ульмана просто "слили" вышестоящие командиры. Вот их бы я привлёк к ответственности. За трусость и малодушие!
А хотите передам Вам свои ощущения, будь я на месте Ульмана?
Получен приказ - ликвидировать. Так! За что? Обстановки я толком не знаю, задача чётко не поставлена. Информации ноль! Но, вроде бы, не боевики... Но там же к ним (в штаб) больше информации стекается. Значит надо ликвидировать?! Нет, запрошу сначала. Ответьте, я правильно понял? Да, приказ подтверждаю. Вы уверены?! Да, выполняйте! Но они врое не похожи на боевиков... Вам сказано, ВЫПОЛНЯТЬ! Утрированно, конечно, но примерно так и происходит... И честно скажу, что после трёх подтверждений я бы выполнил... Ибо в противном случае надо мной так же висел бы дамоклов меч нашего "правосудия"... И Ваше презрение ко мне, как к солдату, не выполнившему приказ. Т.к. на суде мне бы инкриминировали гибель роты солдат из-за невыполненного мною приказа уничтожить группу боевиков и связных Хаттаба...

Ну а так, в принципе, по Закону, Вы правы...

(vladlem3 @ 27.10.2008 - время: 00:53) где и в каком Законе написано, что...





Ни в каком. Это рассуждение. Иногда людям должно быть это свойственно-рассуждать. Про технические средства связи читали? Кто имеет право отдавать приказы через них и как это делается? Где написано? Кем установлено?
Я удивлен!!!!!! - (приказы - надо выполнять - посмотри фильм и узнай!?!?!)Видите ли.. Фильм очень понятно и доступным языком описывает судебный процесс по делу, когда военнослужащие выполнили незаконный приказ командования о неуставном наказании провинившегося солдата. ПОнятно,что фильм художественный и от реальности,возможно,далек. Однако дает понимание почему вместе с командирами были осуждены и исполнители. Удобно тем, что в непонятных случаях можно остановить запись, отмотать назад и вдумчиво еще несколько раз пересмотреть. А как я узнаю что это противник...Я не думаю,что дальнейший текст нуждается в серьезном обсуждении. Другими словами, человек утверждает, что не знал - законен ли приказ, хотя должен был знать!!!!!!!!А у этого человека есть обоснование почему он считал,что приказ законен (незаконен)? Вот убедительность этого обоснования и будет иметь значение.
Применительно к нашему случаю - я не знал, что безоружные люди с паспортами местных жителей, не находящиеся в розыске, являются моими согражданами,охраняются законами моего государства и не могут быть расстреляны без следствия,суда (вообще не могут быть расстреляны,кстати) и поэтому я выполнил приказ своего неизвестного командира об убийстве этих людей - детский лепет. Это как раз тот случай, когда исполнитель заведомо должен был понимать,что отданный ему приказ незаконен. Исполнение приказа - со всеми вытекающими. Про это в каком Законе написано?В ст. 42 УК. Часть 1 - ответственность командира. Часть 2 - ответственность исполнителя. Про понятие умышленного преступления я не буду сейчас рассказывать,хорошо? Ну тогда и не нужен этот разговор, раз не закон - значит и выполнять не нужно...Не надо патетики. Выполнять нужно. Стоит просто знать, что юридической силе законы стоят выше подзаконных нормативных актов. Выделенную Вами строчку не нужно понимать так, что исключительно и единственно этими документами должен руководствоваться военнослужащий.

(Странник 2 @ 27.10.2008 - время: 19:49) И я представляю солдата, у которого в вещмешке уставы, своды Федеральных Законов, толкования к ним и комментарии. И получив приказ солдат садиться и в течении пары часов (как минимум) пытается разобраться, сответствует ли приказ ФЗ... Gaez, ну не смешите, ей богу!

Представьте, что такие солдаты существуют в нормальных армиях в нормальных государствах.
Другое дело, что в российской такое маловероятно. Ну так российская действительность вообще далека от правовой. Другое дело,что гордиться этим не нужно. Известное стихотворение про особенную стать стать написано совсем не про тот бардак, которым является наша армия. А хотите передам Вам свои ощущения, будь я на месте Ульмана?ПОсле первого подтверждения правильности понимания этого приказа - да пошли бы вы, отцы-командиры, нах.. И будьте уверены, товарищи начальники, что как только я вернусь на базу - рапорт прокурору будет подан немедленно. И если меня потом осудят за невыполнение - то я сяду, но расстреливать безоружных людей не буду.
ВОт такое поведение должно было быть у Ульмана. И у его подчиненных, когда Ульман вознамерился приказ выполнять.
Ибо в Сонгми был Келли и его солдатня, которая расстреливала вьетнамцев и был пилот вертолёта наблюдения Хьюз Томпсон, который приземлил свой OH-23 между группой скрывавшихся в бункере раненых вьетнамцев и намеревавшимися убить их американскими солдатами. Томпсон пригрозил, что его бортстрелки (Лоренс Колбэрн — стрелок вертолёта, Гленн Андреотта — бортинженер) откроют огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолёты для эвакуации раненых вьетнамцев (эвакуированно 11 женщин и детей). Допускаю, что потом это нашло отражение во "Взводе" Стоуна - герои Берренджера и Дефо.
Томпсона почему-то суд за угрозу убийства военнослужащих своей армии суд не осудил. Думаю, что если бы он их и расстрелял в итоге - тоже бы был признан правым.