Знающий молчит, говорящий не знает.

К "гмм..просвещению" я отношусь более чем положительно) Причем в обе стороны - и сама поделюсь, если речь зайдет о вопросе, в котором подкована и других выслушаю, причем не обязательно "сенсеев". Точка зрения в любом случае интересна - понимаешь как именно человек думает и на что опирается в своих, даже неверных рассуждениях.Касаемо умных и глупых того, что "дурак не заметит, умный не скажет" - никто не отменял, но это из другой оперы)

(Funny Child @ 26.09.2006 - время: 00:28) (Kaaakka @ 25.09.2006 - время: 23:57) Вы сломали пиволюбу его любимую теорию, о том что пиво, принося кайф, якобы не портит здоровье. Какой реакции Вы ожидали? Особенно от взрослого человека, не знающего разницы между спиртом и алкоголем?
Видите ли.. я вовсе не стремлюсь портить людям жизнь.

Я понимаю.
Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите? Угу...
Дык вот еще задолго до представлений моего коллеги об алкоголе, существовали объяснения этого явления. 
Весь вопрос, стоило ли от них отказываться в пользу просвещенного взгляда на мир. 

Кому отказываться ??? Вы выслушали бред Вашего визави, улыбнитесь мудро в бороду, как китайский мудрец, и промолчите. А то выходит, что Вы разрушили его красивую иллюзию, взамен не дав ничего. Ничего, разумеется, в его глазах. Для него его иллюзия имела какую-то ценность, что-то типа психотерапии или аутотренинга, не знаю, как назвать. А взамен Вы ему дали информацию, которая в его глазах не имеет ни малейшей ценности. Вы его просто надули... с его точки зрения выходит именно так...

А лекцию о том, что пиво не менее вредно, чем водка
приберегите для Ваших детей и их друзей. Там она принесёт бОльшую пользу

В обычной жизни сам не лезу, пока не спросят. На работе обязательно учу.

(Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:28)Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?

(Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 00:28) Ты говоришь о ситуации когда неопределенность существует наравне с целью, то бишь решение вопроса клином упирается в оптимизацию процесса поиска решения, направленного на достижение пресловутой цели. С этим понятно.


Ну почему же))
Вопрос поставлен несколько по иному и чуток проще. Вот зарекнулся ассенизатор П. случайно о девальвации монгольского тугрика и тут как тут вырос из под земли другой П.- эксперт по финансам, который распишет колебания сей валюты за последние два года плюс распишет и перспективу вперемешку с умно- ругательными оборотами. Утрирую, ессно.
А что вызывает беспокойство у ассенизатора П.?)))))) Уж точно не девальвация, а что-то вполне осязаемое его смущает))))) Может бэтману финансов стоило бы это узнать для начала это что-то, а потом доступно разъяснить, ответив на вопросы и вовлекая в обсуждение, чтобы удостовериться в том, на сколько его понимают? С ассенизаторами Петями работать очень легко))))))) Им крыть нечем - предметом совсем не владеют и все принимают на веру при позитивном к ним настрое))))))))

Соль в чем: надо ли обосновывать научно популярный выпендреж первого Пети, если второй ему просто сломает кайф- сухой, но правдивой и обоснованной теорией? Пока это безвредно и безопасно для него самого и не касается окружающих- пусть испытывает удовольствие хотя бы от этого. Кто то из них двоих серьезней вопринимает ситуацию, чем требуется.
Если предмет обсуждения не интересен, то стоит ли его обсуждать тому, кому он не интересен?
А если интересен, то идут торги))) Выигрывает которые тот, кто вел их соответственно)))) Даже при хилой позиции (темы про зеленых человечков, живущих в арбузах, не в счет)))))))))))

Если предмет обсуждения не интересен, то стоит ли его обсуждать тому, кому он не интересен?
Только заминочка вот- одним только фактом встревания в вопрос можно настроить объекта против себя и вся дальнейшая работа с потенциальными возражениями сведется к попытке добиться ничейного результата, то бишь оставшись каждый при своем мнении.
Определение с наибольшей долей вероятности каждому для себя, когда стоит давать "ценные указания", а когда нет и будет, на мой взгляд, являться ключиком от этой темы.

(А-Лама @ 26.09.2006 - время: 00:30) Вознаграждение сторон торгов - это выработанная и доказанная совместными усилиями позиция))
эхх.. твоими бы устами...
мне кажется, что как раз общая позиция возникает крайне редко.
Только в том случае, если участники стремятся ее найти. Примерно так как наши советские хоккеисты голы забивали. Пресловутая "русская машина"...
А здесь она часто не нужна никому. Мы как раз сталкиваемся с тем, что в треде высказываются самые причудливые точки зрения по принципу: чего бы еще такого сказать особенного... блин.. быть разным - быть собой...(с)

(Ангельский_ТигренАк) Точка зрения в любом случае интересна - понимаешь как именно человек думает и на что опирается в своих, даже неверных рассуждениях.
Точно. Я в свое время на Литературе рассказывал, что люблю читать книжки бездарных авторов. Чем хуже писатель, тем более рельефно в его изложении проступают реальные пружины эпохи, которые им двигали, тем естественней он проявляет свои личные качества, которые у великих часто прикрыты тканью сюжета.

(Kaaakka)..улыбнитесь мудро в бороду, как китайский мудрец, и промолчите.

(Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:38) (Dracula_2000 @ 25.09.2006 - время: 19:28) (Funny Child @ 25.09.2006 - время: 01:49) (Рокси @ 25.09.2006 - время: 01:45) Нужно уметь держать язык за зубами и будешь мало в истории всякие попадать))
вот и у меня так же. потому и тему завел.
Интересно, чем навеяно?

неспровоцированным хамством отдельных пользователей, которым по-существу ответить нечего.

Рад Вас видеть у нас. присоединяйтесь.

Я не люблю когда меня пытаються "просвещать" люди, которые мало что понимают в отдельных вопросах, но они всегда пытаються оставить последнее слово за собой и просто не могут промолчать. Для них не существует понятия "быть умнее". Зато, язык, обычно, подвешен хорошо.

Интересное наблюдение. А как Вы решаете, кто в каком вопросе насколько глубоко понимает? Кстати, культура речи - один из признаков культуры мышления, нет?
Насчет последнего слова, мне кажется, что в этом случае речь идет просто о банальном доминировании, а не о просвещении.
А сами как? Просвещаете или предпочитаете молчать?
Спасибо, я постою)

А эрудированность человека в конкретном вопросе довольно быстро вырисовываеться (если не говорить о чуждых себе самому вещах).
А что, собственно такое культура мышления? Я часто улыбаюсь сквозь зубы. Значит ли это, что я не культурный человек-хам? Думаю, нет.

Смотря с кем общаюсь, есть люди которым что в лоб, что по лбу. Им нету смысла что-то втолковывать. Остальным можно в процессе общения изложить свои знания и свою точку зрения на определённую тему.

Надеюсь, удовлетворил Ваше любопытство!

(Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 01:14) Если предмет обсуждения не интересен, то стоит ли его обсуждать тому, кому он не интересен?
Только заминочка вот- одним только встреванием в вопрос можно настроить объкта против себя и вся дальнейшая работа с потенциальными возражениями превратится к попытке сведения положения в лучшем случае к ничейному результату.
Определение с наибольшей долей вероятности, когда стоит давать "ценные указания", а когда нет и будет, на мой взгляд, являться ключиком от этой темы.
А как ты считаешь, техника продаж - это обсуждение выгод или раздача ценных указаний?)))))))) Состоится ли продажа, если предмет тебе в общем-то не жизненно необходим и твои интересы оказались неинтересны продавцу?)))

(Funny Child @ 26.09.2006 - время: 01:17) эхх.. твоими бы устами...
мне кажется, что как раз общая позиция возникает крайне редко.
Только в том случае, если участники стремятся ее найти. Примерно так как наши советские хоккеисты голы забивали. Пресловутая "русская машина"...
А здесь она часто не нужна никому. Мы как раз сталкиваемся с тем, что в треде высказываются самые причудливые точки зрения по принципу: чего бы еще такого сказать особенного... блин.. быть разным - быть собой...(с)

Посмотри, как бьются в некоторых темах!!!)) Это же здорово!!)) Мы все стремимся к этому, иначе не было бы нас в темах и никто бы так жарко не бился друг другом)))))
Люди доказывают, люди ищут, люди оценивают! Возможно не всем хватает терпения обсуждать, но продажи идут так или иначе
Люди ищут ответы на вопросы и аргументируют свою позицию.
Торги кто-то должен обслуживать, не так ли?)))

(Dracula_2000 @ 26.09.2006 - время: 01:19) Спасибо, я постою)


Пешком? )))))
А эрудированность человека в конкретном вопросе довольно быстро высиросываеться (если не говорить о чуждых себе самому вещах).
А что, собственно такое культура мышления? Я часто улыбаюсь сквозь зубы. Значит ли это, что я не культурный человек-хам? Думаю, нет.
Культура мышления в широком смысле - это умение достигать полезного результата от размышлений с минимальными усилиями.
А в узком - применительно к теме обсуждения - говорить с человеком на его языке.. или соответственно не говорить. К зубам это действительно отношения не имеет.
Смотря с кем общаюсь, есть люди которым что в лоб, что по лбу. Им нету смысла что-то втолковывать. Остальным можно в процессе общения изложить свои знания и свою точку зрения на определённую тему.
Надеюсь, удовлетворил Ваше любопытство!
Да Вы не грузитесь... если Вас это напрягает, не стану его проявлять.

(Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 01:05) (Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:28)Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?
Между прочим, евреи имеют именно шумерские корни. Точнее аккадские.

(Funny Child @ 26.09.2006 - время: 01:37) Пешком? )))))


Смотря в каком контексте (имею ввиду свою фразу).

Культура мышления в широком смысле - это умение достигать полезного результата от размышлений с минимальными усилиями.
А в узком - применительно к теме обсуждения - говорить с человеком на его языке.. или соответственно не говорить. К зубам это действительно отношения не имеет.

Не могу спорить - не пробовал думать чуть-чуть. Стараюсь не тормозить в развитии. Я обычно мало разговариваю с людьми речи которых не понимаю. С младенцами тоже не говорю "Агу! ням! тя-тя! по-па!..".
Что вы! У меня как раз вылазит третий зуб мудрости! Страшная боль! Может из-за этого меня кто-то и не понимает? Хотя вряд-ли именно из-за зубной боли. И скорее всего причина не во мне...

Да Вы не грузитесь... если Вас это напрягает, не стану его проявлять.

Что вы! Готов поведать вам почти всё. Что вас ещё интересует?

(Funny Child @ 25.09.2006 - время: 02:13) (ВедьмАчка @ 25.09.2006 - время: 02:06) любое несогласие истолковывается как попытка  гмм.. "обозначить собственное превосходство"...это мне так сегодня объяснили мое поведение.
А это совсем другая история. Когда-то в системе МЛМ меня учили, что с человеком нужно говорить на понятном ему языке. Мне помогает.
не... понимание это совсем не главное. главное - это внутренняя самооценка.
Если в результате вашего спора она страдает, ты автоматически попадаешь в категорию "оскорбителей" и "унизителей". Человеку-то в большинстве случаев нужны совсем не знания, а уверенность в собственной правоте, которой ты его лишаешь.
Важно и понимание, и внутренняя самооценка, и самооценка того с кем решил знаниями поделиться, и ситуация и еще много чего. Человек психологически развитый (взрослый) обычно гармоничный, и важно всё.
Если кому-то решил объяснить, потратить время (исключаем вариант по работе- когда за это время платят), значит делаешь ему Подарок. Делишься знаниями, умением рассуждать, подсказываешь выводы которые получал своими усилиями. Такое можно делать в тех случаях когда рассчитываешь на какую-то отдачу, типа хорошо провести время, помочь другу, да просто получить возможность ознакомиться с инфой и рассуждениями другого человека.
Если другой недоволен, считает что его самооценка страдает, проявляет "слепоту" в местах логических противоречий (это особенно талантливо религиозные челы делают), не даёт в ответ цепочку рассуждений позволяющую подумать и получить новую информацию- ну и нафига такой чел нужен? Если я попадаю в категорию оскорбителей и унизителей- и замечательно, хорошо что это обнаружилось в обычной беседе, могло бы в важном деле обнаружится это нелепое поведение такого человека.
У взрослых обычно мало друзей- в том числе и из-за подобных ситуаций, когда ты честно высказал своё мнение а оно типа вызывает недовольство, но зато обычно такие друзья очень хорошие. Нормальному челу нужно именно понимание а вовсе не уверенность в правоте, я был бы очень признателен если мой товарищ или жена поделятся зананиями, найдут у меня ошибку, да просто выскажут мнение. Лишний раз задуматься вовсе не помешает, больше шансов на успех.

Даже строитель который узнал что в пиве есть спирт- вполне может когда-нить задуматься и перестать его употреблять каждый день, тоже результат : ))) А если корчит недовольство- ну и пусть идет в баню, сам сказал- сам и получил, пусть собой и будет недоволен.
На всех не угодишь- и в поведении лучше исходить из того чем можешь помочь нормальному здравомыслящему челу. Такие обычно рады информации и рассуждениям. Не нужно упорно настаивать- это конечно да, "продавливать" своё мнение неправильно. Но если чел сам(а) начинает спор, начинает обсуждать и доказывать- ну почему бы не пообщаться с хорошим человеком, особенно если интересно : ))) Как только начинает нервничать, переходить на личности, ответной пользы нету- ну надо заканчивать общение, если не хочет подарок брать- ну и не надо, было бы предложено. Делаем вывод о человеке, и далее общаемся с теми- с кем интересно и познавательно.

(Dracula_2000 @ 26.09.2006 - время: 01:56) (Funny Child @ 26.09.2006 - время: 01:37) Пешком? )))))
Смотря в каком контексте (имею ввиду свою фразу).


в контексте фильма "Кавказская пленница".

Культура мышления в широком смысле - это умение достигать полезного результата от размышлений с минимальными усилиями.
А в узком - применительно к теме обсуждения - говорить с человеком на его языке.. или соответственно не говорить. К зубам это действительно отношения не имеет.
Не могу спорить - не пробовал думать чуть-чуть. Стараюсь не тормозить в развитии.
Видите ли, если бы боксер не экономил свои силы, то он не смог бы провести 12-ти раундовый бой. Культура движений его тела состоит в том, чтобы нанести удар с максимальным КПД. Именно это позволяет ему побеждать своих противников. А тренированный интеллект позволяет его владельцу экономить усилия мысли при решении очень сложных задач. Никакой разницы.

Я обычно мало разговариваю с людьми речи которых не понимаю. С младенцами тоже не говорю "Агу! ням! тя-тя! по-па!..".
Это грустно. Если Вам придется беседовать с человеком из другой культурной среды и от Вашего общения будет что-то зависеть, то вы рискуете быть неправильно понятым.
Когда я в свое время работал в стройотряде, мы лопатами раскидывали кучи бетона, которые нам самосвалы привозили. Подъезжает очередной самосвал, а нам пора идти обедать. Бригадир кричит очкарику рядом с кабиной: скажи водиле, чтоб не выгружал!
Очкарик встает на подножку и вежливо начинает объяснять: здравствуйте... видите ли, мы сейчас собираемся идти обедать, так что вы подъехали не совсем во-время...
Водитель внимательно слушает и молча делает свое дело: включает редуктор и поднимает рычаг кверху, кузов медленно начинает опрокидываться... Бригадир вскакивает на подножку: тя-тя! по-па!
Ааа, понял! так бы и сказал - отвечает водила и мы расстаемся довольные друг-другом.
Что вы! У меня как раз вылазит третий зуб мудрости! Страшная боль! Может из-за этого меня кто-то и не понимает? Хотя вряд-ли именно из-за зубной боли. И скорее всего причина не во мне...
увы.. этот мир несовершенен.
Что вы! Готов поведать вам почти всё. Что вас ещё интересует? Ну раз причина не в Вас, то и смысла об этом говорить нет. Поведайте нам о несовершенстве мира.

(Funny Child @ 26.09.2006 - время: 00:41) (Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 01:05) (Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:28)Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?
Между прочим, евреи имеют именно шумерские корни. Точнее аккадские.
Да речь вообще не об этом даже)))))).
Ваш последующий пример с бетоновозом и очкариком на подножке грузовика неплохо демонстрирует сущность вопроса, то о чем как раз и идет речь.

Если Вам придется беседовать с человеком из другой культурной среды и от Вашего общения будет что-то зависеть, то вы рискуете быть неправильно понятым.
Иногда чтобы остаться понятым достаточно быть чуть проще- заодно и люди подтянутся

(Фанни Чайлд)Предположим, вы владеете каким-то знанием. Есть ли у вас желание поделиться им с кем-то?

У меня такое желание часто возникает. И довольно жгучее. Но оказывается, что поделиться чем-то действительно важным не получается. Если человек не готов воспринять информацию, то он просто пропустит ее мимо ушей. Так, как будто я не сокровенным делилась, а глупую считалочку рассказывала. Я понимаю, что так и должно быть. Но иногда бывает досадно. Иногда такое ощущение, что бросаешь спасательный круг, вот он, только ухватись. А человек его не видит. Или нарочно не замечает. Кажется, что ему больше нравится тонуть, чем за круг хвататься.

Иными словами, как вы относитесь к гмм... "просвещению"...

А я, наоборот, обожаю просвящаться. С удовольствием и интересам читаю, слушаю, впитываю. Мне интересно. Меня можно переубедить. Даже довольно легко. Могу изменить свое мнение, если вижу, что доказательства убедительны. А иногда просто потому, что доверяю какому-то человеку. Тогда могу и на слово поверить.
Но в окружающих такие качества наблюдаю нечасто. Обычно никому не нравится, когда ему доказыввают его неправоту. Многие, действительно, обижаются даже.

(Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 08:31) (Funny Child @ 26.09.2006 - время: 00:41) (Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 01:05) (Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:28)Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?
Между прочим, евреи имеют именно шумерские корни. Точнее аккадские.
Да речь вообще не об этом даже)))))).
Ваш последующий пример с бетоновозом и очкариком на подножке грузовика неплохо демонстрирует сущность вопроса, то о чем как раз и идет речь.

гмм.. вообще-то, речь как раз об этом. Уважаемый Kaaakka, с которым мы беседовали, не произвел на меня впечатления человека, которому нужно говорить: вирай - майнай... Зато история его народа скорее всего ему не безразлична.
Если Вам придется беседовать с человеком из другой культурной среды и от Вашего общения будет что-то зависеть, то вы рискуете быть неправильно понятым.
Иногда чтобы остаться понятым достаточно быть чуть проще- заодно и люди подтянутся
Без комментов.

Кстати... может стоит все-таки обращаться на ты?

(Funny Child @ 26.09.2006 - время: 09:11) (Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 08:31) (Funny Child @ 26.09.2006 - время: 00:41) (Nick`n`seven @ 26.09.2006 - время: 01:05) (Funny Child @ 25.09.2006 - время: 23:28)Между прочим, у шумеров была отдельная богиня пива по имени "нин ка си ба", что в дословном переводе означает: женщина, входящая через рт... Поэтический образ, не находите?

Чур без обид. Если помимо греческого перевода была добавлена и подобная реплика- тогда я понимаю претензии тогдашнего "оппонента".
Разбежность по уровням восприятия, не находите?
Между прочим, евреи имеют именно шумерские корни. Точнее аккадские.
Да речь вообще не об этом даже)))))).
Ваш последующий пример с бетоновозом и очкариком на подножке грузовика неплохо демонстрирует сущность вопроса, то о чем как раз и идет речь.

гмм.. вообще-то, речь как раз об этом. Уважаемый Kaaakka, с которым мы беседовали, не произвел на меня впечатления человека, которому нужно говорить: вирай - майнай... Зато история его народа скорее всего ему не безразлична.

Nick'n'Seven имел в виду скорее всего не меня, а Вашего "пивного" оппонента со стройки.

А что касается семитской истории, Вам, думаю, будет интересно вот это https://www.slovar.co.il/bpod.php#htalks

(Kaaakka @ 26.09.2006 - время: 09:22) Nick'n'Seven имел в виду скорее всего не меня, а Вашего "пивного" оппонента со стройки.

А что касается семитской истории, Вам, думаю, будет интересно вот это https://www.slovar.co.il/bpod.php#htalks
да-а.. но я-то имел в виду Вас...

спасибо за ссылочку. ознакомлюсь.