Земля Сибирская. Для кого?
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 1:32:00 AM
(rattus @ 13.07.2011 - время: 21:26) (Camalleri @ 13.07.2011 - время: 21:24) (rattus @ 13.07.2011 - время: 21:20) Шо, неужели это из главы "Первое завоевание Сибири" ?
Шо, неужели Карамзин больше нигде Сибирь и русских не упоминал, кроме как в вашей одной хвалёной главе?
Так тут тема об Сибири и вопрос был об том, кто эту самую Сибирь завоёвывал. Вы бы почитали сначала тему.
Карамзин писал "россияне", я пишу - "русские". Почему ты считаешь, что прав именно Карамзин?
Шо, неужели Карамзин больше нигде Сибирь и русских не упоминал, кроме как в вашей одной хвалёной главе?
Так тут тема об Сибири и вопрос был об том, кто эту самую Сибирь завоёвывал. Вы бы почитали сначала тему.
Карамзин писал "россияне", я пишу - "русские". Почему ты считаешь, что прав именно Карамзин?
Фема
Акула пера
7/14/2011, 2:19:49 AM
(rattus @ 13.07.2011 - время: 21:26) (Camalleri @ 13.07.2011 - время: 21:24) (rattus @ 13.07.2011 - время: 21:20) Шо, неужели это из главы "Первое завоевание Сибири" ?
Шо, неужели Карамзин больше нигде Сибирь и русских не упоминал, кроме как в вашей одной хвалёной главе?
Так тут тема об Сибири и вопрос был об том, кто эту самую Сибирь завоёвывал. Вы бы почитали сначала тему.
Поговори о Сибири
Что ты знаешь о ней, без Карамзина?
Шо, неужели Карамзин больше нигде Сибирь и русских не упоминал, кроме как в вашей одной хвалёной главе?
Так тут тема об Сибири и вопрос был об том, кто эту самую Сибирь завоёвывал. Вы бы почитали сначала тему.
Поговори о Сибири
Что ты знаешь о ней, без Карамзина? 
ValentinaValentine
Грандмастер
7/14/2011, 7:13:59 AM
(rattus @ 13.07.2011 - время: 19:38) всё дело в том, что русские как народ, единая нация, во времена Ермака не сформировались ещё. Я тебе давал ссылку на одного из столпов российский истории, на Карамзина. Там нет русских. Россияне есть.
Ермак жил в 16 веке. Карамзин писал в 19 веке, а Слово о полку Игореве написано в 12 веке, и уже до этого русские сложились как народ, но не было украинцев на Руской земли. Были русичи, руские жёны,руские сыны, рускыя полки, Руская земля. О Руская земле, уже за шеломянемъ еси!
Се ветри, Стрибожи внуци, веютъ съ моря стрелами
на храбрыя плъкы Игоревы.
Земля тутнетъ,
рекы мутно текуть;
пороси поля прикрываютъ;
стязи глаголютъ:
половци идуть отъ Дона
и отъ моря,
и отъ всехъ странъ рускыя плъкы оступиша.
Дети бесови кликомъ поля прегородиша,
а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Ермак жил в 16 веке. Карамзин писал в 19 веке, а Слово о полку Игореве написано в 12 веке, и уже до этого русские сложились как народ, но не было украинцев на Руской земли. Были русичи, руские жёны,руские сыны, рускыя полки, Руская земля. О Руская земле, уже за шеломянемъ еси!
Се ветри, Стрибожи внуци, веютъ съ моря стрелами
на храбрыя плъкы Игоревы.
Земля тутнетъ,
рекы мутно текуть;
пороси поля прикрываютъ;
стязи глаголютъ:
половци идуть отъ Дона
и отъ моря,
и отъ всехъ странъ рускыя плъкы оступиша.
Дети бесови кликомъ поля прегородиша,
а храбрии русици преградиша чрълеными щиты.
Sarita
Акула пера
7/14/2011, 10:09:03 AM
(Искатель наслаждений @ 13.07.2011 - время: 19:25) Что такое "оккупация Сибири", кто и кого "оккупировал"? Ты определения оккупации вообще видела?
Вообще видела. От того, что термин "оккупация" сочинили на 200 лет позже, не значит, что смысл поменился.
Даже у твоего любимого Карамзина написано "завоевание". Русские пришли, заняли территорию. Установили свои порядки, обложили местное население ясаком (ясыком). Как это еще можно назвать?
Так какое ГОСУДАРСТВО Сибирь русские оккупировали-то, в результате войны с кем? Или чью-то власть может быть свергли, установив в свободолюбивой Сибири жестокие русские порядки, ненавистные коренным народам?
Ты там в БСЭ посмотри - на буву С. Например, Сибирское ханство, столица Искер.
С хакасами воевали 100 лет. Поищи в гугле "Иренак" и "енисейские кыргызы".
Хакасия представляла из себя федерацию аж четырёх кыргызских (хакаских) племенных княжеств: алтысарского, алтырского, езерского и тубинского. Именно для защиты от их праведного гнева был построен город, где живу. По замыслу, этот острог должен был прикрывать Томск и Енисейск от постоянных набегов кыргызов.
Нигде и никогда победитель не напишет, что пришел на земли кем-то уже занятые и тупо вырезал местное население. Даже память будет стерта о том, что там жили люди, имеющие свое государство со всеми его атрибутами.
Заметь... Даже относительно нового периода, у нас в учебниках и контурных картах для школьников подробно разрисованы начало ВОВ, сталинградская битва... А три года по европе - обходят молчанием.
Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Для иллюстрации тебе...Поведение имперских по отношению к местному населению Кыргызские (хакаские) князья первоначально полагали, что русские тоже ограничатся сбором ясака (дани) и согласились добровольно «отчислять» ясак со своих кыштымов. Однако, появление России на юге Сибири для кыргызов проблему «двоеданства» не сняло, а только усугубило. Теперь Хакасия была вынуждена платить дань еще и третьему «халявщику» - России. Впрочем, это была не главная оплошность царской России. С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности.
...
Вручают кыргызам (хакасам) лыжи и заставляют охотиться на пушного зверя Объяснения хакасов о том, что они, в основном, занимаются военным делом, на пушного зверя не охотятся и на лыжах ходить не умеют, на русских «служивых людей» не подействовали.
Чего-то я увлеклась, да...?
Вообще видела. От того, что термин "оккупация" сочинили на 200 лет позже, не значит, что смысл поменился.
Даже у твоего любимого Карамзина написано "завоевание". Русские пришли, заняли территорию. Установили свои порядки, обложили местное население ясаком (ясыком). Как это еще можно назвать?
Так какое ГОСУДАРСТВО Сибирь русские оккупировали-то, в результате войны с кем? Или чью-то власть может быть свергли, установив в свободолюбивой Сибири жестокие русские порядки, ненавистные коренным народам?
Ты там в БСЭ посмотри - на буву С. Например, Сибирское ханство, столица Искер.
С хакасами воевали 100 лет. Поищи в гугле "Иренак" и "енисейские кыргызы".
Хакасия представляла из себя федерацию аж четырёх кыргызских (хакаских) племенных княжеств: алтысарского, алтырского, езерского и тубинского. Именно для защиты от их праведного гнева был построен город, где живу. По замыслу, этот острог должен был прикрывать Томск и Енисейск от постоянных набегов кыргызов.
Нигде и никогда победитель не напишет, что пришел на земли кем-то уже занятые и тупо вырезал местное население. Даже память будет стерта о том, что там жили люди, имеющие свое государство со всеми его атрибутами.
Заметь... Даже относительно нового периода, у нас в учебниках и контурных картах для школьников подробно разрисованы начало ВОВ, сталинградская битва... А три года по европе - обходят молчанием.
Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Для иллюстрации тебе...Поведение имперских по отношению к местному населению Кыргызские (хакаские) князья первоначально полагали, что русские тоже ограничатся сбором ясака (дани) и согласились добровольно «отчислять» ясак со своих кыштымов. Однако, появление России на юге Сибири для кыргызов проблему «двоеданства» не сняло, а только усугубило. Теперь Хакасия была вынуждена платить дань еще и третьему «халявщику» - России. Впрочем, это была не главная оплошность царской России. С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности.
...
Вручают кыргызам (хакасам) лыжи и заставляют охотиться на пушного зверя Объяснения хакасов о том, что они, в основном, занимаются военным делом, на пушного зверя не охотятся и на лыжах ходить не умеют, на русских «служивых людей» не подействовали.
Чего-то я увлеклась, да...?
Фема
Акула пера
7/14/2011, 10:51:36 AM
(Sarita @ 14.07.2011 - время: 06:09) Чего-то я увлеклась, да...?
Присоединение территории Алтая к Российскому государству
Присоединение территории Алтая к России длилось целых два столетия. К современным северным границам края русские впервые вышли на рубеже ХУ1-ХУП веков, а южные отроги Алтайских гор были включены в состав Российского государства только в конце 18 столетия.
В 1598 г. в южной части современной Новосибирской области у впадения в Обь р. Ирмень русский отряд из г. Тары нанес окончательное поражение сибирскому хану Кучуму. После этого аборигенное население увидело в России реальную силу, способную защитить его от грабительских набегов кочевников. Российское подданство принимают тюркоязычные чаты, жившие в Барабинской степи у берегов Оби.
В 1604 г. князец племени эуштинцев Тоян обратился к правительству Бориса Годунова с предложением построить в земле томских татар русскую крепость. В сентябре того же года на Томи, близ ее впадения в Обь, был заложен город Томск, ставший главным опорным пунктом России в их дальнейшем продвижении на восток и в борьбе за Верхнее Приобье. В 1618 г. в верховьях Томи был сооружен Кузнецкий острог, самый крайний в то время русский форпост на юге Сибири.
Уже в самом начале XVII в. произошло знакомство русских с алтайцами, а в 1605 г. из Томска была предпринята первая попытка установить связь с телеутами. В 1609 г. князь самого крупного объединения алтайских племен Абак принес в Томске присягу на верность русскому царю. Однако телеутская знать рассматривала этот шаг скорее как установление союзнических отношений и многократно разрывала этот союз, совершая набеги на Томский и Кузнецкий уезды. Князья телеутов долгое время пытались лавировать между русской администрацией и западномон-гольскими (ойратскими) феодалами Джунгарии, собирая в свою пользу дань с аборигенов Алтая. Постепенно такая политика стала вызывать сопротивление различных групп алтайцев, а затем и рядовых телеутов. Отдельные группы телеутов стали откочевывать от своих князей и принимать российское подданство. Сама же телеутская знать во главе с главными князьями к концу XVII в. оказалась на положении вассалов правителей Джунгарского ханства .
Сообразуясь с обстановкой, русская сибирская администрация старалась по возможности распространить свое влияние на юг Сибири, в том числе и в Верхнем Приобье, опираясь на созданные опорные пункты, и обложить ясаком одну группу аборигенов за другой. При кузнецком воеводе Ф.И. Голенищеве-Кутузове (1624-1627 гг.) были упрочены позиции русской администрации в верховьях притоков Оби рек Ини и Чумыша, в волостях азкиштымов, тогулъцев и родственных им групп. Русские отряды стали продвигаться по притокам Томи Кондоме и Мрассу, собирая ясак с шорцев. С верховий р. Кондомы отряд русских казаков впервые проник в 1625 г. к Бии, обложив ясаком живших у ее притока р. Лебедь челканцев. В 1627 г. отряд кузнецкого казачьего атамана Петра Дорофеева прошел с Кондомы в верховья Бии и силой взял ясак с тубаларов. Дальнейшее продвижение русских в бассейн Бии шло с большим трудом из-за сопротивления местного населения, побуждаемого к этому в значительной степени требованиями телеутского князя Абака .
althisto.ru
Присоединение территории Алтая к Российскому государству
Присоединение территории Алтая к России длилось целых два столетия. К современным северным границам края русские впервые вышли на рубеже ХУ1-ХУП веков, а южные отроги Алтайских гор были включены в состав Российского государства только в конце 18 столетия.
В 1598 г. в южной части современной Новосибирской области у впадения в Обь р. Ирмень русский отряд из г. Тары нанес окончательное поражение сибирскому хану Кучуму. После этого аборигенное население увидело в России реальную силу, способную защитить его от грабительских набегов кочевников. Российское подданство принимают тюркоязычные чаты, жившие в Барабинской степи у берегов Оби.
В 1604 г. князец племени эуштинцев Тоян обратился к правительству Бориса Годунова с предложением построить в земле томских татар русскую крепость. В сентябре того же года на Томи, близ ее впадения в Обь, был заложен город Томск, ставший главным опорным пунктом России в их дальнейшем продвижении на восток и в борьбе за Верхнее Приобье. В 1618 г. в верховьях Томи был сооружен Кузнецкий острог, самый крайний в то время русский форпост на юге Сибири.
Уже в самом начале XVII в. произошло знакомство русских с алтайцами, а в 1605 г. из Томска была предпринята первая попытка установить связь с телеутами. В 1609 г. князь самого крупного объединения алтайских племен Абак принес в Томске присягу на верность русскому царю. Однако телеутская знать рассматривала этот шаг скорее как установление союзнических отношений и многократно разрывала этот союз, совершая набеги на Томский и Кузнецкий уезды. Князья телеутов долгое время пытались лавировать между русской администрацией и западномон-гольскими (ойратскими) феодалами Джунгарии, собирая в свою пользу дань с аборигенов Алтая. Постепенно такая политика стала вызывать сопротивление различных групп алтайцев, а затем и рядовых телеутов. Отдельные группы телеутов стали откочевывать от своих князей и принимать российское подданство. Сама же телеутская знать во главе с главными князьями к концу XVII в. оказалась на положении вассалов правителей Джунгарского ханства .
Сообразуясь с обстановкой, русская сибирская администрация старалась по возможности распространить свое влияние на юг Сибири, в том числе и в Верхнем Приобье, опираясь на созданные опорные пункты, и обложить ясаком одну группу аборигенов за другой. При кузнецком воеводе Ф.И. Голенищеве-Кутузове (1624-1627 гг.) были упрочены позиции русской администрации в верховьях притоков Оби рек Ини и Чумыша, в волостях азкиштымов, тогулъцев и родственных им групп. Русские отряды стали продвигаться по притокам Томи Кондоме и Мрассу, собирая ясак с шорцев. С верховий р. Кондомы отряд русских казаков впервые проник в 1625 г. к Бии, обложив ясаком живших у ее притока р. Лебедь челканцев. В 1627 г. отряд кузнецкого казачьего атамана Петра Дорофеева прошел с Кондомы в верховья Бии и силой взял ясак с тубаларов. Дальнейшее продвижение русских в бассейн Бии шло с большим трудом из-за сопротивления местного населения, побуждаемого к этому в значительной степени требованиями телеутского князя Абака .
althisto.ru
Штангенциркуль
Грандмастер
7/14/2011, 11:21:59 AM
Я чота непонял, мы щас о чем говорим?
Можно пояснить вкратце?
Можно пояснить вкратце?
Фема
Акула пера
7/14/2011, 11:46:21 AM
(Йодо @ 14.07.2011 - время: 07:21) Я чота непонял, мы щас о чем говорим?
Можно пояснить вкратце?
Мы подошли к истокам присоединения территории Сибири к России, чтобы картина была более полной
Два столетия длилось присоединение, это ведь о чём-то говорит 
Можно сделать вывод, что русские люди пришли к аборигенам Сибири с пряником под названием ясак. И далеко не всем коренным жителям Сибири понравился русский пряник:
верховий р. Кондомы отряд русских казаков впервые проник в 1625 г. к Бии, обложив ясаком живших у ее притока р. Лебедь челканцев. В 1627 г. отряд кузнецкого казачьего атамана Петра Дорофеева прошел с Кондомы в верховья Бии и силой взял ясак с тубаларов. Дальнейшее продвижение русских в бассейн Бии шло с большим трудом из-за сопротивления местного населения, побуждаемого к этому в значительной степени требованиями телеутского князя Абака
В истории Америки тоже похожее было.
Можно пояснить вкратце?
Мы подошли к истокам присоединения территории Сибири к России, чтобы картина была более полной
Два столетия длилось присоединение, это ведь о чём-то говорит Можно сделать вывод, что русские люди пришли к аборигенам Сибири с пряником под названием ясак. И далеко не всем коренным жителям Сибири понравился русский пряник:верховий р. Кондомы отряд русских казаков впервые проник в 1625 г. к Бии, обложив ясаком живших у ее притока р. Лебедь челканцев. В 1627 г. отряд кузнецкого казачьего атамана Петра Дорофеева прошел с Кондомы в верховья Бии и силой взял ясак с тубаларов. Дальнейшее продвижение русских в бассейн Бии шло с большим трудом из-за сопротивления местного населения, побуждаемого к этому в значительной степени требованиями телеутского князя Абака
В истории Америки тоже похожее было.
Marinw
Акула пера
7/14/2011, 12:30:10 PM
И кто бы мог подумать, что такой простой вопрос вызывает такие жаркие споры. Я так и не поняла Ермак и Карамзин тут при чем?
Фема
Акула пера
7/14/2011, 12:50:27 PM
Про алтайцев.. они тоже сибиряки. Не было такой народности до революции. Это объединили в единую группу многие народности Алтая.
тубалары
Переписи населения советского периода (кроме 1926 г.) включали тубаларов в состав алтайцев.
В 2000 году тубалары были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.). Всероссийская перепись населения 2002 года учла их отдельной народностью со своим языком.
Но 1926 года по 2000 год тубулары не считались, не были признанными малочисленным народом, потому что были отнесены к алтайцам. Плоэтому их культура. традиции, утеряны, не сохранились. У них не было шансов. Поздно, слишком поздно их отнесли к коренным малочисленным народам Российской Федерации.
По переписи населения 2002 года численность тубаларов в РФ составила 1565 чел., в том числе в Республике Алтай — 1 533 чел. — в основном в Чойском районе.
теленгиты
В 1916 году теленгиты пытались откочевать в Монголию от притеснений росийских властей, однако были возвращены и сурово наказаны. Переписи населения до 2002 г. включали их в состав алтайцев. В 2000 году теленгиты были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.) и перепись 2002 г. учла их как отдельный народ.
По переписи населения 2002 года численность теленгитов в Республике Алтай составляла 2,4 тыс. человек. Вместе с тем сами теленгиты оценивают свою численность не менее чем в 15 тыс. человек.
15 тыс. человек смешали искусственным образом с другими народностями, прозывая их алтайцами. Язык свой не сохранился, говорят на алтайском языке с оставшимся диалектом.
тубалары
Переписи населения советского периода (кроме 1926 г.) включали тубаларов в состав алтайцев.
В 2000 году тубалары были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.). Всероссийская перепись населения 2002 года учла их отдельной народностью со своим языком.
Но 1926 года по 2000 год тубулары не считались, не были признанными малочисленным народом, потому что были отнесены к алтайцам. Плоэтому их культура. традиции, утеряны, не сохранились. У них не было шансов. Поздно, слишком поздно их отнесли к коренным малочисленным народам Российской Федерации.
По переписи населения 2002 года численность тубаларов в РФ составила 1565 чел., в том числе в Республике Алтай — 1 533 чел. — в основном в Чойском районе.
теленгиты
В 1916 году теленгиты пытались откочевать в Монголию от притеснений росийских властей, однако были возвращены и сурово наказаны. Переписи населения до 2002 г. включали их в состав алтайцев. В 2000 году теленгиты были отнесены к коренным малочисленным народам Российской Федерации (Постановление Правительства Российской Федерации № 255 от 24 марта 2000 г.) и перепись 2002 г. учла их как отдельный народ.
По переписи населения 2002 года численность теленгитов в Республике Алтай составляла 2,4 тыс. человек. Вместе с тем сами теленгиты оценивают свою численность не менее чем в 15 тыс. человек.
15 тыс. человек смешали искусственным образом с другими народностями, прозывая их алтайцами. Язык свой не сохранился, говорят на алтайском языке с оставшимся диалектом.
zLoyyyy
Мастер
7/14/2011, 12:59:14 PM
(Искатель наслаждений @ 13.07.2011 - время: 21:32) Почему ты считаешь, что прав именно Карамзин?
Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично.
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично.
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
Sarita
Акула пера
7/14/2011, 1:29:44 PM
(zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 08:59) Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично.
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
Почему именно ошибался... Я бы засцала писать, что пра-..дедушка царя перед которым я лично за базар отвечаю - душегубец и оккупант...
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
Почему именно ошибался... Я бы засцала писать, что пра-..дедушка царя перед которым я лично за базар отвечаю - душегубец и оккупант...
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 4:10:37 PM
(Sarita @ 14.07.2011 - время: 06:09) (Искатель наслаждений @ 13.07.2011 - время: 19:25) Что такое "оккупация Сибири", кто и кого "оккупировал"? Ты определения оккупации вообще видела?
Вообще видела. От того, что термин "оккупация" сочинили на 200 лет позже, не значит, что смысл поменился.
Даже у твоего любимого Карамзина написано "завоевание". Русские пришли, заняли территорию. Установили свои порядки, обложили местное население ясаком (ясыком). Как это еще можно назвать?
Так какое ГОСУДАРСТВО Сибирь русские оккупировали-то, в результате войны с кем? Или чью-то власть может быть свергли, установив в свободолюбивой Сибири жестокие русские порядки, ненавистные коренным народам?
Ты там в БСЭ посмотри - на буву С. Например, Сибирское ханство, столица Искер.
С хакасами воевали 100 лет. Поищи в гугле "Иренак" и "енисейские кыргызы".
Хакасия представляла из себя федерацию аж четырёх кыргызских (хакаских) племенных княжеств: алтысарского, алтырского, езерского и тубинского. Именно для защиты от их праведного гнева был построен город, где живу. По замыслу, этот острог должен был прикрывать Томск и Енисейск от постоянных набегов кыргызов.
Нигде и никогда победитель не напишет, что пришел на земли кем-то уже занятые и тупо вырезал местное население. Даже память будет стерта о том, что там жили люди, имеющие свое государство со всеми его атрибутами.
Заметь... Даже относительно нового периода, у нас в учебниках и контурных картах для школьников подробно разрисованы начало ВОВ, сталинградская битва... А три года по европе - обходят молчанием.
Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Для иллюстрации тебе...Поведение имперских по отношению к местному населению Кыргызские (хакаские) князья первоначально полагали, что русские тоже ограничатся сбором ясака (дани) и согласились добровольно «отчислять» ясак со своих кыштымов. Однако, появление России на юге Сибири для кыргызов проблему «двоеданства» не сняло, а только усугубило. Теперь Хакасия была вынуждена платить дань еще и третьему «халявщику» - России. Впрочем, это была не главная оплошность царской России. С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности.
...
Вручают кыргызам (хакасам) лыжи и заставляют охотиться на пушного зверя Объяснения хакасов о том, что они, в основном, занимаются военным делом, на пушного зверя не охотятся и на лыжах ходить не умеют, на русских «служивых людей» не подействовали.
Чего-то я увлеклась, да...?
Несколько вопросов, навеянных смутными воспоминаниями о том что читал по освоению Сибири я:
1. Сибирское ханство с ханом Кучумом - это исконно-сибирское образование, созданное волей ВСЕХ живущих там народов? Я вот помню, что вогулы, остяки и пр. были им очень недовольны, и потому активно поддерживали русских.
2. Про кыргызов - а ты не думаешь, что виноваты кыргызы? Они со свойственным восточным товарищам менталитетом подписывали с русскими разные мирные договоры, клялись в вечной дружбе и пр. - а сами продолжали постоянно совершать на нас набеги, как кавказцы на Черноморской линии. Ну и что было делать? Да, русские пришли в Сибирь, которая не была пустой - но разве русские сгоняли коренные народы с их территорий, уничтожали и как-то вообще ущемляли эти народы? Ты может ради справедливости посмотришь на действия испанских, португальских, английских, французских, немецких, голландских, американских и др. колонизаторов, не говоря уже о завоевательной политике того же хана Кучума?
3. То, что воевали кыргызами твоими 100 лет - говорит лишь о том, что войны как таковой не было. Это Кавказская война была, в Средней Азии были, но не в Сибири и на Алтае! Хотели бы действительно вырезать подчистую, как ты пытаешься это повернуть - управились бы раз в 15-20 быстрее...
4. Ты пишешь - "С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности". Это что еще, извиняюсь, за ересь??? Ты с американцами русских может путаешь?
То, что местных воителей русские вздумали в охотников превратить, а не позволять тем и дальше мочить своих соседей - дааааа, это конечно чудовищно, надо было наверное не мешать...
Сарита, освоение русскими Сибири - вовсе не оружием главным образом было совершено, и вовсе не на рабстве и страхе местного населения русские там удержались. Было конечно всякое, что зависело (со стороны русских) от администрации конкретной области и от поведения конкретных "колонистов". Но уж с завоеванием Кавказа и Средней Азии, а тем более с английской колонизацией всего чего можно и с американской политикой в отношении индейцев - это ни в какое сравнение не идет, мы в этом отношении действительно больше пряниками обходились, а не кнутами...
Вообще видела. От того, что термин "оккупация" сочинили на 200 лет позже, не значит, что смысл поменился.
Даже у твоего любимого Карамзина написано "завоевание". Русские пришли, заняли территорию. Установили свои порядки, обложили местное население ясаком (ясыком). Как это еще можно назвать?
Так какое ГОСУДАРСТВО Сибирь русские оккупировали-то, в результате войны с кем? Или чью-то власть может быть свергли, установив в свободолюбивой Сибири жестокие русские порядки, ненавистные коренным народам?
Ты там в БСЭ посмотри - на буву С. Например, Сибирское ханство, столица Искер.
С хакасами воевали 100 лет. Поищи в гугле "Иренак" и "енисейские кыргызы".
Хакасия представляла из себя федерацию аж четырёх кыргызских (хакаских) племенных княжеств: алтысарского, алтырского, езерского и тубинского. Именно для защиты от их праведного гнева был построен город, где живу. По замыслу, этот острог должен был прикрывать Томск и Енисейск от постоянных набегов кыргызов.
Нигде и никогда победитель не напишет, что пришел на земли кем-то уже занятые и тупо вырезал местное население. Даже память будет стерта о том, что там жили люди, имеющие свое государство со всеми его атрибутами.
Заметь... Даже относительно нового периода, у нас в учебниках и контурных картах для школьников подробно разрисованы начало ВОВ, сталинградская битва... А три года по европе - обходят молчанием.
Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Для иллюстрации тебе...Поведение имперских по отношению к местному населению Кыргызские (хакаские) князья первоначально полагали, что русские тоже ограничатся сбором ясака (дани) и согласились добровольно «отчислять» ясак со своих кыштымов. Однако, появление России на юге Сибири для кыргызов проблему «двоеданства» не сняло, а только усугубило. Теперь Хакасия была вынуждена платить дань еще и третьему «халявщику» - России. Впрочем, это была не главная оплошность царской России. С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности.
...
Вручают кыргызам (хакасам) лыжи и заставляют охотиться на пушного зверя Объяснения хакасов о том, что они, в основном, занимаются военным делом, на пушного зверя не охотятся и на лыжах ходить не умеют, на русских «служивых людей» не подействовали.
Чего-то я увлеклась, да...?
Несколько вопросов, навеянных смутными воспоминаниями о том что читал по освоению Сибири я:
1. Сибирское ханство с ханом Кучумом - это исконно-сибирское образование, созданное волей ВСЕХ живущих там народов? Я вот помню, что вогулы, остяки и пр. были им очень недовольны, и потому активно поддерживали русских.
2. Про кыргызов - а ты не думаешь, что виноваты кыргызы? Они со свойственным восточным товарищам менталитетом подписывали с русскими разные мирные договоры, клялись в вечной дружбе и пр. - а сами продолжали постоянно совершать на нас набеги, как кавказцы на Черноморской линии. Ну и что было делать? Да, русские пришли в Сибирь, которая не была пустой - но разве русские сгоняли коренные народы с их территорий, уничтожали и как-то вообще ущемляли эти народы? Ты может ради справедливости посмотришь на действия испанских, португальских, английских, французских, немецких, голландских, американских и др. колонизаторов, не говоря уже о завоевательной политике того же хана Кучума?
3. То, что воевали кыргызами твоими 100 лет - говорит лишь о том, что войны как таковой не было. Это Кавказская война была, в Средней Азии были, но не в Сибири и на Алтае! Хотели бы действительно вырезать подчистую, как ты пытаешься это повернуть - управились бы раз в 15-20 быстрее...
4. Ты пишешь - "С первых шагов на кыргызской земле Россия начинает проводить характерную имперскую политику «расширения владений Руси» политику – насаждение своих порядков и полное игнорирование обычаев и традиций коренной национальности". Это что еще, извиняюсь, за ересь??? Ты с американцами русских может путаешь?
То, что местных воителей русские вздумали в охотников превратить, а не позволять тем и дальше мочить своих соседей - дааааа, это конечно чудовищно, надо было наверное не мешать...Сарита, освоение русскими Сибири - вовсе не оружием главным образом было совершено, и вовсе не на рабстве и страхе местного населения русские там удержались. Было конечно всякое, что зависело (со стороны русских) от администрации конкретной области и от поведения конкретных "колонистов". Но уж с завоеванием Кавказа и Средней Азии, а тем более с английской колонизацией всего чего можно и с американской политикой в отношении индейцев - это ни в какое сравнение не идет, мы в этом отношении действительно больше пряниками обходились, а не кнутами...
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 4:24:05 PM
земля сибирская-для китайцев..
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 4:34:24 PM
(zLoyyyy @ 14.07.2011 - время: 08:59) (Искатель наслаждений @ 13.07.2011 - время: 21:32) Почему ты считаешь, что прав именно Карамзин?
Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично.
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
При всем при этом, он и насочинял немало, добавляя в свою историю много ничем не подтвержденных фактов - главное чтоб читалось интересно. Будь то, что он написал, истинно и безвариантно - последующим историкам бы ничего другого не оставалось, как только добавлять новые вскрывшиеся факты по описанным Карамзиным событиям. А с тех пор каких только исторических версий нет, про то же основание государства варягами, что для Руси значило монгольское иго, что такое опричнина, кто такой Ермак и пр.
История - такая штука, что даже если все факты известны, то в зависимости от политических целей ее можно переписать. Сейчас вот принято как раз писать про "оккупацию" Россией всего чего можно - что приходили страшные русские, вырезали всех подчистую, заставляли входить в состав России и платить ей непосильную дань. А вот если б не русские - эх, как бы жили, султан Брунея бы обзавидовался! И такое пишут все кому не лень - прибалты, поляки, украинцы, беларусы, кавказцы (включая тех же грузин), теперь вот народы Сибири и Алтая, смотрю, оживляться начинают, наверное покаяния и компенсаций от "москалей" просить начнут...
Потому, что он был официальным историографом, назначенным на должность указом императора Александра Первого. И нёс ответственность за то, что писал, перед царём лично.
Поэтому даже если Карамзин ошибался или, хуже того, врал(не дай Бог), происходило это с ведома императора. А уж последнему, думаю, точно было известно русские или россияне.
При всем при этом, он и насочинял немало, добавляя в свою историю много ничем не подтвержденных фактов - главное чтоб читалось интересно. Будь то, что он написал, истинно и безвариантно - последующим историкам бы ничего другого не оставалось, как только добавлять новые вскрывшиеся факты по описанным Карамзиным событиям. А с тех пор каких только исторических версий нет, про то же основание государства варягами, что для Руси значило монгольское иго, что такое опричнина, кто такой Ермак и пр.
История - такая штука, что даже если все факты известны, то в зависимости от политических целей ее можно переписать. Сейчас вот принято как раз писать про "оккупацию" Россией всего чего можно - что приходили страшные русские, вырезали всех подчистую, заставляли входить в состав России и платить ей непосильную дань. А вот если б не русские - эх, как бы жили, султан Брунея бы обзавидовался! И такое пишут все кому не лень - прибалты, поляки, украинцы, беларусы, кавказцы (включая тех же грузин), теперь вот народы Сибири и Алтая, смотрю, оживляться начинают, наверное покаяния и компенсаций от "москалей" просить начнут...
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 4:58:32 PM
(Sarita @ 14.07.2011 - время: 06:09) Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Это ты ДУМАЕШЬ, что именно по этой причине колонизация велась так вяло и долго, или ты ЗНАЕШЬ, что именно из-за СОПРОТИВЛЕНИЯ местных этот регион не могли колонизировать, хотя очень пытались?
Сахалин и Камчатку например тоже очень вяло и долго колонизирировали, и вовсе не из-за воинственного местного населения - далеко от центра просто очень, мало кто хотел туда ехать. За счет каторжников в основном заселили эти районы.
А то что в Русской Америке никогда не находилось более нескольких сотен русских одновременно - тоже наверное из-за сопротивления местных, а вовсе не из-за того, что никто не хотел переться черт-те куда, чтобы там жить, когда и в России места для житья валом?
Это ты ДУМАЕШЬ, что именно по этой причине колонизация велась так вяло и долго, или ты ЗНАЕШЬ, что именно из-за СОПРОТИВЛЕНИЯ местных этот регион не могли колонизировать, хотя очень пытались?
Сахалин и Камчатку например тоже очень вяло и долго колонизирировали, и вовсе не из-за воинственного местного населения - далеко от центра просто очень, мало кто хотел туда ехать. За счет каторжников в основном заселили эти районы.
А то что в Русской Америке никогда не находилось более нескольких сотен русских одновременно - тоже наверное из-за сопротивления местных, а вовсе не из-за того, что никто не хотел переться черт-те куда, чтобы там жить, когда и в России места для житья валом?
Фема
Акула пера
7/14/2011, 6:26:24 PM
(архи @ 14.07.2011 - время: 12:24) земля сибирская-для китайцев..
Земля Сибирская для тех, кто хочет там жить, уважая Сибирь. Сам живи, и другим давай жить, не мешая, не причиняя ущерба.
Земля Сибирская для тех, кто хочет там жить, уважая Сибирь. Сам живи, и другим давай жить, не мешая, не причиняя ущерба.
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 6:31:12 PM
...А потом пришел лесник, и выгнал из леса и белых, и красных...
известный анекдот
а потом пришли кетайцы и выгнали и сибиряков и не сибиряков из сибири..
(история 3 -ей бурятмонгольской войны..©
известный анекдот
а потом пришли кетайцы и выгнали и сибиряков и не сибиряков из сибири..
(история 3 -ей бурятмонгольской войны..©
Фема
Акула пера
7/14/2011, 6:44:30 PM
(архи @ 14.07.2011 - время: 14:31) ...А потом пришел лесник, и выгнал из леса и белых, и красных...
известный анекдот
а потом пришли кетайцы и выгнали и сибиряков и не сибиряков из сибири..
(история 3 -ей бурятмонгольской войны..©
Ты тоже, архи, переживаешь за Сибирь? Ну так переезжай в Сибирь. Дом можешь любой выбрать.. есть деревни пустые.
Заведёшь коровёнкку какую нето, вооружишься дрыном..
по утрам замест физзарядки, будешь выскакивать во дворик с дрыном и орать петухом, отпугивая китайцев
правда, сомневаюсь, что они услышат тебя. Зато воздух свежий целебен.. через некоторое время забудешь об угрозе со стороны китайцев и будешь счастлив. Ещё можешь написать роман за время пребывания в Сибири, как ты охранял её от китайцев.
известный анекдот
а потом пришли кетайцы и выгнали и сибиряков и не сибиряков из сибири..
(история 3 -ей бурятмонгольской войны..©
Ты тоже, архи, переживаешь за Сибирь? Ну так переезжай в Сибирь. Дом можешь любой выбрать.. есть деревни пустые.
Заведёшь коровёнкку какую нето, вооружишься дрыном..
по утрам замест физзарядки, будешь выскакивать во дворик с дрыном и орать петухом, отпугивая китайцев
правда, сомневаюсь, что они услышат тебя. Зато воздух свежий целебен.. через некоторое время забудешь об угрозе со стороны китайцев и будешь счастлив. Ещё можешь написать роман за время пребывания в Сибири, как ты охранял её от китайцев.
Штангенциркуль
Грандмастер
7/14/2011, 8:34:33 PM
(Искатель наслаждений @ 14.07.2011 - время: 12:58) (Искатель наслаждений @ 14.07.2011 - время: 12:10) Только на территории непосредственно Красноярска было около пяти родовых поселков. Одно осталось в названии. Остальные - потерялись. Полдумай сам были бы земли пустыми - то с чего бы колонизация растянулась аж на несколько поколений? Не настолько тут плохие условия. Строительного материала - валом. И отсроить города не могли - долгое время перебивались в острогах. Почему, как думаешь? Да потому что местные жгли. Было организованное сопротивление.
Это ты ДУМАЕШЬ, что именно по этой причине колонизация велась так вяло и долго, или ты ЗНАЕШЬ, что именно из-за СОПРОТИВЛЕНИЯ местных этот регион не могли колонизировать, хотя очень пытались?
Сахалин и Камчатку например тоже очень вяло и долго колонизирировали, и вовсе не из-за воинственного местного населения - далеко от центра просто очень, мало кто хотел туда ехать. За счет каторжников в основном заселили эти районы.
А то что в Русской Америке никогда не находилось более нескольких сотен русских одновременно - тоже наверное из-за сопротивления местных, а вовсе не из-за того, что никто не хотел переться черт-те куда, чтобы там жить, когда и в России места для житья валом?
Что это было?
Искатель, ты сам с собой разговариваешь?
Отдохнуть вам надо, батенька.
Призжай к нам, я тебя в горы на Алтай свожу, покажу красивые места - уезжать не захочешь...
Это ты ДУМАЕШЬ, что именно по этой причине колонизация велась так вяло и долго, или ты ЗНАЕШЬ, что именно из-за СОПРОТИВЛЕНИЯ местных этот регион не могли колонизировать, хотя очень пытались?
Сахалин и Камчатку например тоже очень вяло и долго колонизирировали, и вовсе не из-за воинственного местного населения - далеко от центра просто очень, мало кто хотел туда ехать. За счет каторжников в основном заселили эти районы.
А то что в Русской Америке никогда не находилось более нескольких сотен русских одновременно - тоже наверное из-за сопротивления местных, а вовсе не из-за того, что никто не хотел переться черт-те куда, чтобы там жить, когда и в России места для житья валом?
Что это было?
Искатель, ты сам с собой разговариваешь?
Отдохнуть вам надо, батенька.
Призжай к нам, я тебя в горы на Алтай свожу, покажу красивые места - уезжать не захочешь...
DELETED
Акула пера
7/14/2011, 11:33:24 PM
(Фема @ 14.07.2011 - время: 14:44)
Ты тоже, архи, переживаешь за Сибирь? Ну так переезжай в Сибирь. Дом можешь любой выбрать.. есть деревни пустые.
Заведёшь коровёнкку какую нето, вооружишься дрыном..
по утрам замест физзарядки, будешь выскакивать во дворик с дрыном и орать петухом, отпугивая китайцев
правда, сомневаюсь, что они услышат тебя. Зато воздух свежий целебен.. через некоторое время забудешь об угрозе со стороны китайцев и будешь счастлив. Ещё можешь написать роман за время пребывания в Сибири, как ты охранял её от китайцев.
ващет стратегические вопросы -компетенция государства.
и государственной политики..
я лучше здесь..буду добиваться смены власти..
а там и с сибирью разберемся..
с этой властью я и здесь успешно помру.
если бы казачество ввели..реальное..
с набегами на чючню или дагов взбодрить..
оно другое дело..
нуна зачистка территорий от мусора которого намело либерализмом..
прежде чем заселять людей .
Ты тоже, архи, переживаешь за Сибирь? Ну так переезжай в Сибирь. Дом можешь любой выбрать.. есть деревни пустые.
Заведёшь коровёнкку какую нето, вооружишься дрыном..
по утрам замест физзарядки, будешь выскакивать во дворик с дрыном и орать петухом, отпугивая китайцев
правда, сомневаюсь, что они услышат тебя. Зато воздух свежий целебен.. через некоторое время забудешь об угрозе со стороны китайцев и будешь счастлив. Ещё можешь написать роман за время пребывания в Сибири, как ты охранял её от китайцев.
ващет стратегические вопросы -компетенция государства.
и государственной политики..
я лучше здесь..буду добиваться смены власти..
а там и с сибирью разберемся..
с этой властью я и здесь успешно помру.
если бы казачество ввели..реальное..
с набегами на чючню или дагов взбодрить..
оно другое дело..
нуна зачистка территорий от мусора которого намело либерализмом..
прежде чем заселять людей .