Защита от дурака.

(Irdis @ 15.08.2006 - время: 15:31)Уважаемая, Коза-Дереза! В заглавном посте Вы писали о том, что "общество - это саморегулирующаяся система". Но если это так, то может быть и те люди, которых Вы называете Дураками нужны ему (обществу)? Ведь ничто в этом мире не происходит просто так...
Да, возможно вы и правы! Но! Нельзя исключить и того, что наоборот, попытка вот тут, на форуме, в этой теме придумать способы защиты от дурака - и есть ни что иное, как способ саморегуляции общества, которого уже замучили эти самые дураки. Ведь ничто не происходит просто так? Вот и тема эта появилась не просто так! Возможно, наши усилия увенчаются успехом. И мы сумеем придумать, как от них защититься. Хотя, конечно, вряд ли... Во всяком случае, не сразу.
Юни, я тебе отвечу попозже, ага?

(Коза-Дереза @ 07.08.2006 - время: 20:17) «В России две беды – дураки и дороги».
Это не шутка и не преувеличение. Это трагическая реальность. Оставим пока в покое дороги. Поговорим о дураках. Они окружают нас повсюду. Они ездят на тонированных «десятках», нарушая все писаные и неписаные правила дорожного движения. Они создают аварийные ситуации на дорогах, и несут постоянную угрозу другим участникам движения и пешеходам. Я понимаю, они не виноваты. Они просто глупы. У них не хватает соображения понять, к каким тяжелым последствиям может привести лихачество на дороге. Но, возможно, не следует давать таким людям водительские удостоверения? Не разрешать им покупать автомобили? И тем самых оградить и их самих и окружающих от многих бед…
Из-за дураков демократия в нашей стране выродилась в форму правления, для которой приличное название даже подобрать трудно. Дураки с готовностью голосуют за самые идиотские популистские лозунги. Совсем недавно, например, на форуме совершенно серьезно обсуждался вопрос о том, как было бы хорошо запретить переводы денег рабочими из ближнего зарубежья за границу. Идея принадлежит Жириновскому и предназначена исключительно дуракам. Жириновский хорошо знает свою целевую аудиторию и подобные идею из него прямо-таки фонтанируют. А ведь сам-то не глупый человек, вроде. Не будь такого количества дураков среди его электората, может быть, и Владимир Вольфович предложил что-нибудь умное. Но, увы, чтобы угодить дуракам, нужно провозглашать совершенно определенные лозунги. Дурацкие.
И сделать с этим ничего нельзя – дураки считаются равноправными избирателями. Но разве можно доверять дуракам принятие ответственных решений? Любой здравомыслящий человек понимает – нет, ни в коем случае, если только нет желания все испортить. Дураков нельзя допускать к принятию ответственных решений. Но разве выбор власти – не ответственное решение? Очень ответственное! Почему же к нему допущены дураки?
Хочу вот что понять. Общество – саморегулирующаяся система. Оно вырабатывает механизмы, которые позволяют ему сохранять себя и своих членов. Почему же до сих пор не выработан способ защиты от дураков? Почему принято считать их равными с нормальными людьми? Не пора ли отказаться от губительной политкорректности и признать очевидное – дурак опасен! Дураков необходимо вычислять на ранней стадии и ограждать общество от их пагубного влияния.
Или я не права?
Все это здорово. Только как их предлагается вычислять? Как во времена нацистской Германии. Когда не соответствующие стандарту дети убивались еще до года? Или как в Спарте: кидали младенцев, выплевет - будет жить? Как? Вы знаете, что знаменитый физик Ландау в жизни был практически дураком, во всяком случае так себя вел, потому что у него голова была занята другим. Он не один такой был. И кто будет вычислять стандарт и разрабатывать тесты? Вы готовы взять на себя такую ответственность? Решать, кому жить, а от кого избавляться. Или мы не будем их убивать. Загонив в резервации? Что конкретно вы предлагаете?

(Tata Fox @ 15.08.2006 - время: 20:10)...Решать, кому жить, а от кого избавляться. Или мы не будем их убивать. Загонив в резервации?
Я нигде не писала, что от кого-то нужно избавляться. Не предлагала никого убивать. Не предлагала никого притеснять и дискриминировать. Не предлагала никого загонять в резервации. Что вас навело на такие кровожадные мысли?
Что конкретно вы предлагаете?
Что я предлагаю? Самое главное и насущное, что я предлагаю в данный момент - это внимательно читать тред, прежде чем задавать такие вопросы.
Если бы вы это сделали, то вы бы заметили, что я, например, предлагала совершенно конкретные меры по борьбе с дураками на дорогах. Вот тут, если уж вам лениво читать тему целиком.

(Unicorn @ 15.08.2006 - время: 14:13) Мы рассматриваем возможность защиты от дурака, который является дураком лишь по отношению к той социальной системе, которая вынуждена от него защищаться.
Совершенно с этим согласна. Но если исходить из того, что социальная система есть ни что иное, как способ существования, «выживания» © ее членов, то мы должны признать право общества на защиту как от внешних, так и от внутренних врагов. На защиту от тех, кто несет угрозу существованию общества, угрозу благополучию людей, составляющих это общество. Ты совершенно правильно написал, социальная система «вынуждена» защищаться, в противном случае она будет разрушена. Но на ее место придет другая социальная система, потому, что существование хомо сапиенс вне социальных систем невозможно. И эта новая система опять будет вынуждена защищаться. Так что, если мы не хотим, чтобы социальная система разрушалась, мы обязаны признать ее право на самозащиту. В том числе, и от дурака. Хотя он является «дураком» только внутри этой социальной системы. А вне ее, возможно, таковым бы и не считался. Но тут уж ничего не поделаешь, раз уж повезло родиться в определенном обществе, будь любезен, изволь соответствовать, живи по его правилам.

К примеру, демократия в качестве защиты от дурака выдвинула процедуру демократических выборов, всеобщего голосования. Но кто сказал, что сама процедура голосования не дурацкая?

Процедура выборов сильно далека от совершенства. Лично мне демократия представляется крайне неудачным изобретением. И придумана она, как мне кажется, не для защиты от дурака, а, напротив, для ублажения дурака. Для того, чтобы он чувствовал собственную важность.

А между тем именно дураки - то есть, те, кто не вписываются в общепринятый миропорядок - в состоянии менять этот миропорядок. И нередко - в лучшую сторону, чем могли бы предположить "умные"...

Смена миропорядка – штука рискованная. Может, к лучшему приведет, а может, и наоборот.
Мне, например, не очень бы понравилось жить в эпоху смены миропорядка. Как правило, такие пертурбации не обходятся без многочисленных жертв. Так что я предпочту потерпеть существующий миропорядок. И буду приветствовать все попытки защитить его от изменения. Особенно со стороны дураков. Хотя, конечно, существует шанс, что дураки изменили бы миропорядок в лучшую сторону. Но я не хотела бы это проверять на себе и своих близких.
Так что, на мой взгляд, право дурака на «нестандартное», «альтернативное» поведение должно иметь строго определенную границу. До тех пор, пока он не причиняет неудобства окружающим – на здоровье, дурачься сколько влезет. А дальше – извини, срабатывает защита.

... Защита обернулась культом посредственности, уравниловкой, силовым пресечением любых "дурацких" действий.

Всякое дело можно довести до абсурда, обернуть в свою противоположность. Для того, чтобы этого не случилась, в любой системе, в любом алгоритме должна быть встроена «защита от дурака». В том числе и в «защиту от дурака». Во всем должна быть мера.

(Коза-Дереза @ 15.08.2006 - время: 05:34)Ну, и не беда. Не страшно, что не является. Понятие "защита от дурака"  общепринято и занесено в словари на разных языках. По английски, например, это звучит как "fool proof" - защита от неосторожного обращения. Под "дураком" тут вовсе не подразумевается человек с низким IQ или плохим аттестатом. Вовсе нет.
Тему я назвала именно так - "ЗАЩИТА ОТ ДУРАКА". Расчитывая, что это понятие всем знакомо. И предполагая, что не придется растолковывать, что я понимаю под словом "дурак", поскольку, всем знакомым со значением словосочетания  "защита от дурака" это должно быть интуитивно понятно.


Обещанное ИМХО...

"Повсеместное и общепринятое" понятие с моей скромной точки зрения только тогда является повсеместным и общепринятым, когда оно используется не узким кругом специалистов-техников, а широкими слоями населения. Кроме того не надо переносить калькой понятие распространенное в одной стране на отношения, пусть и аналогичные в другой стране. У нас ни в технических паспортах, ни в инструкциях нигда не пишут защита от дурака. Почему - уже говорилось. У нас восприятие слова "дурак" отличается от тех же англичан. Да и значение слова "fool" у них отличается от нашего "дурак".

У социальных и технических норм гораздо больше общего, чем различий. Общее есть у всех норм, на то они и нормы, вот только если технические нормы отличаются своей категоричностью обоснованно. Примерно так: "Нельзя совать пальцы в работающую кофемолку, потому что с уверенностью можно сказать, что эти самые пальцы будут повреждены. Ну а для того что бы такого не случилось на кромке кофемолки сделана кнопка, которую если не прижать крышкой - т.е. защитить пальцы, кофемолка не включиться." В социальных нормах такой уверенности нет - об этом Unicorn и писал, никто не знает, к чему приведет победа "дурацкой партии" с популистскими лозунгами на выборах. Можно лишь прогнозировать. Поэтому технические нормы и социальные - это разные вещи ИМХО. Хотя в последнее время стало модно все мешать в одну кучу, про КСЕ слышали ?

Ну, вообще-то в первом посте темы я довольно подробно об этом написала. Участие дураков в демократическом процессе приводит к тому, что некоторые политики, желая угодить "дурацкой" части электората, провозглашают "дурацкие", откровенно популистские лозунги. Как правило, шовинистического, ксенофобского характера.  Что, безусловно, вредно и опасно. Поэтому дураков из демократического процесса желательно исключить. Это вполне возможно.

Конечно возможно, но что бы не мучаться лучше сразу оставить однопартийную систему, которая не будет "дурацкой" а всех остальных исключить из процесса голосования. Уверяю вас, что ЦИК и Росрегистрация вполне справляются со своими функциями и следят за качеством полит. партий - тут велосипед не надо придумывать. Однако, если развить вашу идею, то для полного счастья надо пройтись по всем правам, которые записаны в Конституции. Необходимо исключить "дураков" из прав на обращение в суд. "Дурацких" исков в судах между прочим пруд пруди. Исключить из права свободного передвижения - сколько было случаев, что "дураки - альпинисты" в горах вызывали лавины, сели и гибли не только сами но и случили причиной гибели других.... и т.д.

Кстати общественная палата недавно выступила с заявлением, что дескать надо исключить население из участия в качестве присяжных заседателей по делам о рассовой ненависти, т.к. народ у нас темен и невежествен, и подвержен шовинистическим настроениям. Т.е. Г-н Кучерена и иже с ними считают всех нас и вас и меня дураками и предлагают нас исключить из судебного процесса, дабы мы не навредили обществу. Вот такая вот защита от дурака.

(Коза-Дереза @ 11.08.2006 - время: 05:43) Способность делать обобщения, уважаемый Эректус, это одно из отличий разумной материи от неразумной. (Эрэктус)Вот если каждый из нас чуть-чуть поумнеет, тогда и дураков станет чуть-чуть меньше. Типа, тогда и защита не понадобится. Смешно же, наивно. Долго ждать придется, пока все поумнеют, можем и не дожить до этого счатливого момента. А защита от дурака нужна сейчас.
Пардон за задержку.

На мой взгляд, следующей ступенью развития разумной материи является способность относиться с известной долей понимания к материи не очень разумной.
И не ждать когда кто-то поумнеет, а вспоминать иногда старину Сократа (не дурак вроде был )

(Коза-Дереза)Но относительно "десяток" я особых обобщений и не делала, более того, я открытым текстом написала, что на этих машинах ездит много достойных людей. Странно, а как же "Поговорим о дураках. Они окружают нас повсюду. Они ездят на тонированных «десятках», нарушая..."
Впрочем, предлагаю завершить уже порядком поднадоевшую дискуссию про средства передвижения дураков. Начав разговор про "копейки-шестерки-десятки" я знал, что толком ничего мы друг другу не докажем...

(Коза-Дереза @ 16.08.2006 - время: 08:56) Ты совершенно правильно написал, социальная система «вынуждена» защищаться, в противном случае она будет разрушена. Но на ее место придет другая социальная система, потому, что существование хомо сапиенс вне социальных систем невозможно. И эта новая система опять будет вынуждена защищаться. Так что, если мы не хотим, чтобы социальная система разрушалась, мы обязаны признать ее право на самозащиту. В том числе, и от дурака.
В том и дело, что ЛЮБАЯ социальная система будет взорвана дураками, как только она перестанет быть эффективной. И тогда дураки и умные поменяются местами. Французская и русская революции тому примеры. Чем больше мы защищаемся от дурака, тем сильнее его деструктивное действие. Выскажу парадоксальную точку зрения: чтобы защититься от дурака максимально эффективно, надо сделать его своим союзником и дать ему свободы (в рамках разумного, конечно). Тогда дураки, среди которых есть неординарно мыслящие люди, будут способствовать тому, что совершенствование социальной системуы будет происходить без существенных катаклизмов. Власти, безусловно, надо будет проявлять мудрость в этом вопросе. Но когда у власти дураки, то им не избежать ещё более опасного дуракаваляния со стороны оппонирующих им ещё более дурацких дураков ))))

(Franchesko Totti @ 16.08.2006 - время: 09:14)"Повсеместное и общепринятое" понятие с моей скромной точки зрения только тогда является повсеместным и общепринятым, когда оно используется не узким кругом специалистов-техников, а широкими слоями населения.
Ну, возможно вы и правы. Возможно, термин «защита от дурака» не так широко распространен, как мне представлялось. Вероятно, сказывается недостаток общения с «широкими слоями населения».

У нас ни в технических паспортах, ни в инструкциях нигда не пишут защита от дурака.

Писать – действительно не пишут. Но в устной речи технарей, программистов это словосочетание встречается довольно часто.
Все время его слышу.

…технические нормы отличаются своей категоричностью обоснованно.
Примерно так:  «Нельзя совать пальцы в работающую кофемолку, потому что с уверенностью можно сказать, что эти самые пальцы будут повреждены.»

Согласитесь, что невыполнение требований правил дорожного движения зачастую приводит к последствиям несоизмеримо более тяжким, чем поврежденные кофемолкой пальцы. Однако дураки правилами пренебрегают. И если бы можно было бы, как и в примере с кофемолкой, приспособить где-нибудь этакую кнопочку, которая препятствовала бы работе автомобиля, нарушающего ПДД, на дорогах стало бы значительно спокойней. Никакая «категоричность» в деле наведения порядка на дороге не кажется необоснованной, не так ли? Так что, возможно, некоторым социальным нормам порой категоричности можно было бы и добавить.


Хотя в последнее время стало модно все мешать в одну кучу, про КСЕ слышали ? 

Нет, не слыхала. А что это за аббревиатура?

Конечно возможно, но что бы не мучаться лучше сразу оставить однопартийную систему, которая не будет "дурацкой" а всех остальных исключить из процесса голосования. Уверяю вас, что ЦИК и Росрегистрация вполне справляются со своими функциями и следят за качеством полит. партий - тут велосипед не надо придумывать.

Нет, однопартийная система – не самый лучший вариант. Он чреват социальной напряженностью, или наоборот, застоем. Необходимо давать дуракам возможность выпускать пар. Неплохо создать у них иллюзию участия в политической жизни, дать доступ к политической трибуне. Идеально было бы создать для них специальную дурацкую «игрушечную», «потешную» партию. Специально обученного «потешного» лидера, который объеденил бы их под самыми идиотическими лозунгами. Хорошо, если эта партия получит какой-то процент голосов в думе. Кстати, только сейчас сообразила. А кто может поручится, что ЛДПР как раз не выполняет роль такой вот игрушечной партии для дураков? Специально созданой, чтобы она служила громоотводом для дурацких идей?

Однако, если развить вашу идею, то для полного счастья надо пройтись по всем правам, которые записаны в Конституции. Необходимо исключить "дураков" из прав на обращение в суд.

Моя идея совершенно не в том, чтобы дураков откуда-то «исключить» или что-нибудь им «запретить». Отнюдь. Защита – это не обязательно запрет. Можно повесить на мосту плакат «Прыгать с моста в бездонную пропасть запрещено, штраф 100 руб.». Это будет запрет. А можно сделать по краю непреодолимое ограждение. Это будет защита.

"Дурацких" исков в судах между прочим пруд пруди.

Опять-таки, не надо ничего запрещать. Следует просто взимать при подаче иска некоторый денежный залог. Он будет возвращаться, если иск будет удовлетворен. И будет поступать в пользу государства в противном случае. Дурацких исков, я думаю, сильно поубавится.

Исключить из права свободного передвижения - сколько было случаев, что "дураки - альпинисты" в горах вызывали лавины, сели и гибли не только сами но и случили причиной гибели других.... и т.д.

А вот это точно следовало бы сделать. И уж непременно привлекать к ответственности тех, по чьей дурости пострадали люди. Даже если дурак погиб, на его имущество следует накладывать арест, с тем, чтобы оплатить лечение пострадавших.

Г-н Кучерена и иже с ними считают всех нас и вас и меня дураками и предлагают нас исключить из судебного процесса, дабы мы не навредили обществу. Вот такая вот защита от дурака.

Несколько грубая, конечно, защита. Но, увы, для такого предложения есть основания. Ведь в самом деле, в делах, связанных с межнациональной враждой, от большинства русских присяжных не приходится ждать объективности. Это же понятно. Слишком много на российских просторах жалостливых «дураков», имеющих склонность к ксенофобии… Но и тут запрет – не лучший вариант. Я бы, например, предложила при рассмотрении таких дел вводить в состав присяжных ровно половину заседателей той национальности, к которой принадлежит пострадавший.

Уважаемые Эректус и Юникорн, я вам отвечу немного позже.

Не совсем ясно, вЫ хотите запретить дуракам выполнять их дурацкие действия или вывести их? при проведении анологий с технической защитой, можно запретить им участвовать в выборах, сочинении законов, пользуясь простой формулой, мало платишь налогов - так и незачем выбирать или избираться. Во втором случае если их нужно вывести так вообще никакие законы не нужны, как говорится, выживает сильнейший, к их числу дураки не относятся, те что у власти их единицы, а те кто их туда выдвигает, при таком раскладе долго не протянут.

ИМХО.
Уважаемая Коза-Дереза, надо было изначально вести речь не о "дураках", а о долбо#бах. Это определение - гораздо более интуитивно понятное и сильнее сужает рамки сограждан, о которых идет речь :).
А дурак в России - это почти народный герой, нечто святое и неотделимое от нашей жизни. Это слово и произнести-то вслух со злостью не получается. Так, ласково-укорительно только. И каждый рад оставить за собой право иногда побыть дураком.

А вот оградить общество от долбо#бов - мысль здравая. И они, как правильно и неоднократно было отмечено выше, всегда являются НАРУШИТЕЛЯМИ. Законов, порядков, инструкций и пр. Причем СОЗНАТЕЛЬНЫМИ нарушителями. И вся деятельность по пресечению их действий должна сводиться либо ФАКТИЧЕСКОМУ контролю за соблюдением уже имеющихся законов, либо к разработке новых или более совершенных законов, и контролю за их соблюдением.
И тогда не нужно будет вылавливать ни дураков, ни умных в толпе. А нужно будет наказывать нарушителей. Так, чтобы неповадно было нарушать снова.
В Европе не дураков на дорогах меньше, в Европе больше граждан, не нарушающих ПДД. Тому как за их выполнением в Европе есть контроль. И вразумительные штрафные санкции!

Коза-Дереза с тобой интересно вести беседу, прошу подождать меня до начала сентября - уезжаю в заслуженный отпуск! Надеюсь до моего приезда тред не загнется. Пока

(Funny Child @ 18.08.2006 - время: 21:00) Хе-хе... ну почему же именно "дураками"?
Если социальная система перестанет соответствовать своему прямому назначению "выживанию" © то никто не станет ее специально взрывать. Просто, естественным путем в обществе возникнут новые отношения, более соответствующие реалиям жизни. И их проводниками станут далеко не глупые люди.



Фанни, я думаю, что ты согласишься, что новые общественные отношения вызревают внутри старых, и на начальном этапе будущие гегемоны новой формации могут быть вполне оценены как "дураки" представителями старой. Но время идёт, и бывшие "дураки" становятся "умными", посколько их дурачества (как выясняется со временем) становятся эффективными двигателями общества вперёд. Слово же "дурак" в этом контексте - не более чем относительное определение (см. диалог Алисы и Чеширского Кота, который я приводил в предыдущих постах). Причём до поры до времени дураками считают чуть ли не всех новаторов - это происходит практически в любой сфере, будь то технические изобретения, открытия в творческой сфере, социальные реформы и т.д. А потом, когда деятельность "дураков" становится востребованной обществом во имя самого общества, "дураки" трансформируются в "умных".

В предыдущем посте я попытался, исходя из такой терминологии, описать, какие последствия могут ожидать общество, верхушка которого не видит в дураках потенциальных умников. В конце концов бывшие дураки сметут ретроградов и поменяют свой статус.

Я целиком тред не одолел, так что не в курсе, какое именно определение "дураку" дала Аленка, а твоего определения я, честно говоря, не понял.
А такое определение родилось из нашего с Алёнкой диалога. В нашей беседе дурак - это личность, оцениваемая обществом как отклонение от нормы. Однако не факт, что с течением времени отклонение не станет нормой, причём превосходящей всё, что до этого было. Просто нормы меняются.

Нет "неординарно" мыслящих людей. Есть люди мыслящие эффективно и не эффективно.
Замечание совсем не по теме, но.... Думаю, что неординарно мыслящие люди есть, причём к эффективности их неординарность не имеет никакого отношения. Конечно, я имею в виду определённую область человеческой деятельности - творчество. Матисс, Пикассо, Миро, Штокхаузен, Кейдж и другие - неординарны. Но в чём проявляется эффективность их творчества, я не знаю.

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 01:05) Юни, я -то думал, что смысл обсуждения в том, чтобы понять, чем дураки опасны и каким образом общество от них защищается.
А оказалось, что вы с Аленкой соревнуетесь в том, на кого можно напялить дурацкий колпак.
Если ты читал начало треда, то наверняка заметил, что Алёна начала именно с того, каким образом следовало бы оградить общество от дураков. Но в процессе обсуждения возник вопрос - а кто дурак? И с чьей точки зрения он дурак? Поэтому и пришли к разговору об относительности этого понятия.

Любая защита от чего-либо предполагает, что это "что-то" непременно угрожает. И здесь очень важно понять, что конкретно представляет собой угрозу для общества, а что является всего лишь не вписывающимся в рамки сегодняшних норм. Вспоминается дурацкий (иначе не назвать) процесс над Иосифом Бродским - как ты помнишь, он состоялся на закате хрущёвской оттепели. Бродского выставили тунеядцем, бесталанным, даже антисоветчиком - дураком, одним словом. Интересно, как чувствовали себя люди, осудившие Бродского, когда ему спустя два десятка лет после процесса вручали Нобелевскую премию?

Немног повторю мысль своего более раннего поста. Меня беспокоит следующее: процедура "защиты" общества от кого бы то ни было часто ведёт к тому, что вместе с водой выплёскивают и ребёнка. Чем активнее такая защита, тем больше она похожа на нападение. И тем сильнее противоборство тех, кого объявляют дураками, да и опять-таки - неизвестно, дураки ли они на самом деле. Потому вместо "защиты" от дурака, вероятно, необходимо создавать такие условия, чтобы количество по-настоящему неадекватных личностей естественным образом сокращалось, а "неординарные" (выпадающие так или иначе из внешних общественных стандартов) были востребованы как эффективные. Адекватным же человек может быть воспитан и взращен только в благоприятной во всех отношениях обстановке. Возможно, следует в этом случае говорить об "экологии души", о сведению к минимуму стрессовых ситуаций, о гармоничном воспитании с самого раннего детства. Это, пожалуй, будет самой лучшей защитой, причём не предполагающей никаких боевых действий.

Но когда общество начинает активно защищать само себя - это, как мне кажется, уже означает, что возможность мирного разрешения ситуации как минимум наполовину упущена, и социальных конфликтов не избежать...

PS - про потребительскую стоимость искусства, думаю, мы не будем в этой теме говорить, а то в оффтоп отклонимся....

Не понимаю, заслуживает ли "вышеозначенная категория" граждан столь яростного обсуждения с почти переходом на личности. Двусмысленная ситуация - спорим о дураках, а получается вилами по воде. Смешно давать определение ДУРАКУ!! А что такое ЖЛОБ, ХАМ и т.д??? Прикольно получается - заходит человек на Взрослый и видит эту тему. И... думает- "ну и дураки какие-то, еще бы обсуждали, почему некультурно в носу ковыряться". СПРОСИ ДУРАКА. ЧТО ТАКОЕ "ДУРАК" - ЦЕЛУЮ МОНОГРАФИЮ НАПИШЕТ"...а люди просто пошутили, спросив его об этом!! Создается впечатление, что отдельные форумчане решили изучить вопрос "изнутри"!!)))
Улыбайтесь, господа!! Читайте Ильфа и П., О"Генри, там все есть!)))

Я думаю, что суть проблемы в низкой ответственности большинства людей. Типа, такой уж уклад жизни, такое общество.
Возьмем два примера:
1. Человек владеет ценностями: материальными и иными, ценит их, дорожит ими, боится потерять. Это дает возможность без насилия наказывать человека лишая его ценностей. Отсюда с одной стороны воспитывается ответственность, а с другой - рассудительный подход к жизни: нужно думать о будущем, помнить прошлое и т.д.
2. Человек особо ничем не владеет и особо ничего не ценит - ему нечего терять. Живет только сегодняшним днем. Любит риск и халяву. Боится только физического насилия, соответственно нет других способов заставить его придерживаться порядка и устоев общества.

Вот и все! И дело вовсе не только в воспитании или уме.

(Дед Маздай)Уважаемая Коза-Дереза, надо было изначально вести речь не о "дураках", а о долбо#бах. Это определение - гораздо более интуитивно понятное и сильнее сужает рамки сограждан, о которых идет речь :).

Да, вы правы. Я уже поняла свою ошибку. Слово «дурак» слишком уж емкое. Но беда в том, что хорошие девочки стараются не употреблять слов, которые содержат символы: @,#, …, 3.14 и другие.


(Funny Child)Однако, с моей бывшей профессиональной точки зрения "дураком" можно было бы назвать человека, который не в состоянии предвидеть резульаты своей деятельности.

Тогда получается, что дураку просто не хватает извилин, чтобы понять последствия своих поступков. То есть он элементарно глуп. Такое определение обсуждаемого весьма емкого понятия, конечно, тоже справедливо. Правы были те участники дискуссии, которые предлагали заменить слишком многомерное слово «дурак» на какое-нибудь другое. Иначе очень много усилий уходит на то, чтобы объяснить друг другу свое понимание этого термина. Вот мне, например, кажется, что Д. может и вполне предвидеть последствия своих поступков. Но ему просто ПЛЕВАТЬ на эти последствия. Согласись, большинство лихачей, несущихся по встречке, прекрасно понимают возможные последствия своих действий. Им просто плевать на эти последствия - кто-то испугался, резко затормозил, ему сзади помяли бамбер - лихач прекрасно представляет, что вокруг происходит. Но ему плевать. И вот такой Д. намного хуже просто глупого Д. Во всяком случае, меня такие Д. по-настоящему пугают. Я пыталась несколько заумно на эту тему порассуждать… Где-то на второй странице треда. Но там, видимо, многабукав. Никто ниасилил.


(Funny Child) Конечно, я имею в виду определённую область человеческой деятельности - творчество. Матисс, Пикассо, Миро, Штокхаузен, Кейдж и другие - неординарны. Но в чём проявляется эффективность их творчества, я не знаю.
Эффективность состоит в придании ему потребительной стоимости. Без этого никакое искусство невозможно.

То есть, чем больше денег удалось выручить за некое произведение искусства, тем выше его эффективность? Думаю, что ночные шоу в клубе Распутин за вечер собирают кассу, сопоставимую с доходом от любого из спектаклей Гинкаса за сезон. По-твоему получается, что потрясание сиськами и кручение попками, как искусство, более эффективно, чем какая-нибудь «Нелепая поэмка»? Мне всегда казалось, что искусство следует сравнивать по эффективности воздействия на зрителя. А не по потребительской стоимости. Эта эффективность совершенно никак не зависит от потребительской стоимости.


(Unicorn)Любая защита от чего-либо предполагает, что это "что-то" непременно угрожает. И здесь очень важно понять, что конкретно представляет собой угрозу для общества, а что является всего лишь не вписывающимся в рамки сегодняшних норм.

Может ли пчела угрожать благополучию улья? Может. Если вдруг какой-то пчелке вдруг станет наплевать на остальных собратьев по улью. Все за нектаром, а она по бабам. Все к зиме готовится, а она мед трескает.
Произошло нарушение внутреннего механизма, побуждающего пчелку существовать в коллективе, соотнося свои желания с интересами сообщества. Пчелке-дураку стало плевать на сородичей. Вот тут и угроза. Пчелки от таких дураков просто защищаются – убивают и все дела. А с людьми так нельзя…

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 16:48) ....если речь идет о реальной  угрозе, то и предотвращать её следует адресно, четко разделяя понятия, иначе самому можно попасть под это определение, НЕ ПРЕДВИДЯ, к каким последствиям приведет такая защита.
Реальной угрозе чему? Как раз разговор об "относительном дураке" (Боже мой, какие только олределения мы в ходе дискуссий не изобретаем!) и возник потому, что была замечена следующая вещь. Возьмём, к примеру, социальные изменения. Класс буржуазии, вызревающий в недрах феодального общества, угрожает стабильности феодализму как системе. Предвидели ли чётко сторонники голландской и британской буржуазных революций последствия своих действий? Не уверен - они всего лишь желали укрепить своё положение. А в результате произошла смена формаций.

Я не против ивоего определения "абсолютного дурака", оно мне очень даже нравится. Однако я всё-таки задумался о том, что невозможно иногда отличить дурака абсолютного от дурака относительного. Чтобы это сделать, нужно, вероятно, обладать абсолютной мудростью :)) А пока её нет - вероятность ошибки довольно велика...

А ЗАЩИТА от дурака ИМХО очень проста: КОНКУРЕНЦИЯ. Человек может искренне считать себя высоким профессионалом, а в реале ему даже вантуз нельзя доверить, как в старом анекдоте про сантехника. Ну так он и продемонстрирует это в сравнении с другими. Всё тайное станет явным....

...А САМЫЕ АДЕКВАТНЫЕ оказываются ПЕРВЫМИ способны воспринять изменение внешних условий (социальных, биологических, каких угодно) и сформировать правильную программу действий в этих новых изменившихся условиях.


...верно, только эти самые адекватные первоначально пребывают в меньшинстве, и ретроградное большинство объявляет их дураками ))) А кто на самом деле был дураком - выясняется гораздо позже.

Что касается конкуренции, то мне всегда казалось, что на человеческом уровне сотрудничество всегда продуктивнее, чем конкурентная борьба. Конкуренция внутри человеческого вида, вероятно, действительно необходима, но весь вопрос в том, в какой форме она будет проходить. Войны, сегрегация, экспансия псевдокультуры - это конкурентные методы, порождённые дураками, тут у меня сомнений нет никаких.

PS - про потребительскую стоимость искусства, думаю, мы не будем в этой теме говорить, а то в оффтоп отклонимся....
Как хочешь. Просто эта область наиболее показательна тем, как умные и адекватные манипулируют общественным сознанием в своих интересах, создавая пирамиды не хуже, чем АО МММ. Ну, дело твое...
Какие такие умные и адекватные? Дельцы от искусства? Мне кажется, что умные и адекватные прежде всего способны воспринимать иррациональный пласт, таящийся за внешней оболочкой произведения художника, поэта, композитора. И именно умные и адекватные среди мусора псевдоискусства способны узреть мощь творений Матисса и Штокхаузена... Высшая мудрость всегда аппеллирует к иррациональному, к тому, что не объяснить словами... Поэтому я согласен с Алёной:

Мне всегда казалось, что искусство следует сравнивать по эффективности воздействия на зрителя. А не по потребительской стоимости. Эта эффективность совершенно никак не зависит от потребительской стоимости.
Единственное, чего мы не можем сделать - так это изобрести шкалу эффективности воздействия произведения искусства на зрителя. Поэтому вопрос крайне сложен, что и привело меня к мысли не обсуждать этот вопрос в рамках
данной темы - грозит оффтопом. Если хочешь, можем создать по этому поводу отдельную тему.

(Funny Child @ 19.08.2006 - время: 13:59) Маня, а ты сталкивалась с дураками?
Загляни в начало треда: из-за дурака люди пострадали. Что-то я шуток по этому поводу со стороны Аленки не заметил. Когда сама столкнешься, плакать захочется.
Ведь от способности ПОНИМАТЬ ДРУГИХ и умения ПРЕДВИДЕТЬ ПОСЛЕДСТВИЯ СОБСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ может прямо зависить судьба многих людей.
Правда я заметил одну характерную особенность.
Чем тупее человек, тем более он серьезен. Так что в чем-то ты права, дураки шутить не умеют.
ФАННИ!! На какой планете нет дураков??? А??? Мы все сталкиваемся с дураками КАЖДЫЙ день и страдаем от них в прямой пропорции - чем ты умней, тем больше страдаешь!!! А тема Аленки - это крик души "Доста-а-а-ало!!!" это по-человечески понятно, но бороться с ними - это к Дон Кихоту!!! Я борюсь с ними безразличием, если получается. Да, страшен дурак,принимающий решения ОТВЕТСТВЕННЫЕ. Отслеживать их, как автор предлагает, накладно, проще уничтожить, но страна без ЖЭКов останется и без армии)))
Но обсуждать на четыре страницы с "заходом" в феодализм... У автора уже и злость прошла, она после этого дураков еще сто штук встретила
Так что же такое "дурак"?? Напишите одним предложением, ЮНИ только в тупик загнал! Я не понимаю, хотя не отношу себя к обсуждаемой категории!!
Краткость мысли есть один из признаков интелекта )))
И так уж будет хорошо без дураков? Помните песню Окуджавы "Антон Палыч Чехов однажды заметил..."

(Funny Child @ 23.08.2006 - время: 03:21) ...дурак - это человек, который не предвидит последствий своих действий... (даже когда на кнопку нажимает, потому от него защита и нужна)

Это не самые опасные дураки. Самые опасные, мне кажется те - которым ПЛЕВАТЬ на последствия своих действий. Этот подвид характерен для России.

(Фанни Чайлд)"Плевать" на известную угрозу - это и есть неспособность предвидеть последствия. Если человек летит по встречке, рассчитывая на авось - он не предвидит УРОВНЯ РИСКА... Ему кажется, что всё обойдется... в итоге его автогеном из кузова вырезают...

Ох, Сереж, я твой пост проворонила. Извините.
Ты правильно все говоришь насчет неспособности предвидеть и про риск…
В конце-концов, не так уж важно, чего именно дурак не понимает. Либо самих последствий поступка не предвидит, либо вероятность наступления неприятностей неправильно оценивает. Результат один. Но понимаешь… Вот трудно объяснить это словами, но я очень часто вижу, что некоторым дуракам именно плевать. Вроде и последствия понимает, и что вероятность их наступления велика – видит. А все равно делает. Из лихости, из куража… Из желания покрасоваться, что-то доказать кому-то. Такая русская какая-то особая черта. Я такого не видела больше нигде. Понимаешь, о чем я?

Теперь понимаешь, что значит "придание"...?
Банка супа кемпбел стоила 50 центов в магазине. А Энди Уорхолл сделал ее достоянием искусства..

Ну, забыла я, что такое потребительная стоимость…. Подууууумаешь!
Да, я понимаю, о чем ты. То, что ты называешь потребительной стоимостью искусства, на мой взгляд, присуще настоящему произведению ИЗНАЧАЛЬНО. Сразу после момента создания. Например, любовь – великая ценность, правда? А если художник сумел сделать гениальный «слепок» любви в своем произведении, то даже если произведение не найдет своего зрителя или читателя, все равно, любовь будет жить в нем, как джинн живет в бутылке. Хоть сотню лет. Пока кто-то не откроет пробку и не выпустит его на волю… Но даже если никто не откроет, все равно джинн там уже есть. Это законсервированная эмоция автора. Это фотография его мира – единственного и неповторимого. И уже поэтому ценного. Чем ярче этот снимок его мира, чем рельефнее слепок его эмоции, тем ценнее произведение искусства. По-моему, так.
Что же касается деятельности Уорхолла, то ее тоже можно назвать искусством. Но несколько иного рода. Это – искусство раскрутки и пиара. К произведениям настоящих художников это не имеет практически никакого отношения. Уорхолл – гений. Гений самораскрутки, саморекламы. Артист в своем роде.