Защита от дурака.

Определение очень уж расплывчато не находите? Хотя ИМХО по другому и быть не может, даже если говорить про данную категорию людей на дорогах, то существует множество определений - "Хамы", "беспредельщики", "гоньщик синие писалки", "зубилисты" и т.д. Можно обозвать их как угодно, можно и "Дурак", вот только в народе дураками принято называть тех людей которые причиняют вред обществу и себе по глупости, легкомыслию, небрежности, вообщем несознательно, а также людей недалеких. Для нашего народа ВСЕГДА было характерным сочуствие к дуракам, фраза "что с дурака взять" очень точно характеризует такой тип людей. Всегда были Иваны-дураки, которым сочуствовали и которые в итоге в общественном сознании были лучше "умных". Так что ваша ошибка ИМХО в неверно выбранном определении - дурак действует неосознанно. Хам (можно назвать его и так) на на дороге в большинстве случаев понимает, что он причиняет неудобство другим людям.
Такому человеку я бы дал следующее определение - человек за рулем сознательно нарушающий правила дорожного движения и этические нормы вождения (понимаю что коряво, но как-то надо обозвать эту составляющую) в угоду своим интересам. Ведь проехав по обочине до моста, а потом пытающийся влезть в правый ряд человек живет по принципу "обмани прохожего на тебя похожего" (мягкий вариант народной мудрости ) и делает это абсолютно осознанно.
Нет, конечно встречаются на дороге и дураки. Без обид, но вот это поведение в большинстве случаев как раз и характеризует дурака

QUOTE (Коза-Дереза@09.08.2006 - время: 11:15 )
Я, вероятно, тоже иногда создаю помеху едущим сзади. Бывает, замешкаюсь на светофоре. Если одновременно разговариваю по мобильнику, разворачиваю конфету, поправляю волосы, глядя в зеркало заднего вида и при этом еще пытаюсь разглядеть, какого фасона сумочка у той вон симпатичной девушки, идущей по тротуару. Ну побибикают мне сзади и все дела, подумаешь.

Поэтому на дурака и не зляться - он не специально это делает, а по невнимательности, до конца все не просчитав и т.д. К дуракам на дорогах относятся снисходительно - "ну забыл дедуля поворотник включить, на дачу наверное торопиться", потому что каждый может что-то сделать неподумав, по рассеянности. Как вы написали - "каждый может быть дураком". Человек зачастую сделав что-либо "на авось" и получив закономерный отрицательный результат называет себя дураком. по типу "Ой дурак!, Ну зачем я это сделал".

Но таких на дороге гораздо меньше, чем Хамов, и последние вызывают гораздо больше ненависти и отторжения общества.

В следующий раз я после слов "для разрядки обстановки" поставлю 100 восклицательных знаков и напишу "гудмен - зри в корень"

Тоже вот пошутить хотела, оказалось - дура...

Вот такое у нас разнообразное чувство юмора, увы мне...

Тогда пусть я буду ДУРА, мне не жалко.

Кстати, когда соберетесь кончать с цыганами, гомосексуалистами, переселенцами, наркоманами и далее по списку.... будьте любезны отснять сей материал, выйдет просто сногсшибательная порнушка, полагаю...

:смайлик, которого просто плющит от смеха

(Коза-Дереза @ 10.08.2006 - время: 06:28) А специального закона и не надо. Нужен комплекс мероприятий.
Например, начнем с дураков на дорогах.
Ну вот смотри... твое замечательное и совершенно логичное предложение по методике "зачистки" дорог, все же, в большей степени направлено не на дурака, а на хама и убежденного нарушителя. Камеры на дорогах будут, как ты и сама сказала, фиксировать нарушение, а не количество умных мыслей или глупое выражение лица водителя. Как правильно сказал Franchesko Totti: "Человек зачастую сделав что-либо "на авось" и получив закономерный отрицательный результат называет себя дураком. по типу "Ой дурак!, Ну зачем я это сделал".
Но таких на дороге гораздо меньше, чем Хамов, и последние вызывают гораздо больше ненависти и отторжения общества. "
Так что, если уж ты согласилась с моей мыслью о том, что вред обществу приносят не только дураки, то может имеет смысл признать и то, что не стоит заниматься абстракциями, пытаясь, в отсутствии четких критериев, выделить некую группу людей, угрожающих общественному благу, а стоит защищаться от любых проявлений, являющихся такой угрозой. И в результате, все же, мы придем к тому, что для защиты общественного блага ничего универсальнее закона придумать невозможно.

Вот сегодня сижу про всяческие фотографии на форуме рассуждаю...
За окном уже ночь, идет тоскливый дождь...
Вдруг такой удар! Ну думаю, или телевизор с крыши упал или кто-то с кем-то дорогу не поделил. Рассудив, что с чего бы это ночью телевизору с крыши падать выхожу на улицу (может помочь чего, в скорую там, гайцам позвонить) и вижу такую картину: На "семерке" трое пареньков лет 20-ти влетают в припаркованную на обочине "Газель". Семерке - трындец. Восстановлению не подлежит. Все в крови, но живы и даже ничего не поломали. Как выяснилось, права человек получил неделю назад, а машину купил позавчера, номера еще не получил...
А "Газель" стояла точно под работающим фонарем.

Но это лирическое, так сказать, отступление.


(Коза-Дереза)Уважаемый Эректус, вы все напутали! Ну, при чем тут материальное положение! Совершенно не при чем! Не маркой и не стоимостью автомобиля определяется поведение на дороге. Дураки последнее время обзавелись большими блестящими черными джипами. Дорогущими! Но на дороге поведение демонстрируют самое дурацкое и опасное.
Я, вероятно, тоже иногда создаю помеху едущим сзади. Бывает, замешкаюсь на светофоре. Если  одновременно разговариваю по мобильнику, разворачиваю конфету, поправляю волосы, глядя в зеркало заднего вида и при этом еще пытаюсь разглядеть, какого фасона сумочка у той вон симпатичной  девушки, идущей по тротуару. Ну побибикают мне сзади и все дела, подумаешь. Ч Т Д.
Не путал я ничего. Я пытался Вам показать, что даже если и создается впечатление, что водители "десяток" чаще других игнорируют ПДД, это еще не дает оснований делать выводы и обобщения. Равно как и помидоры возят не только азербайджанцы, а на светофорах меШкаются не только симпатиШные барыШни заглядывающиеся на чужие сумки.

А вообще мне понравилась мысль озвученная Goodmenом
(Goodmen)Вообщем, не дураков надо искать,а умных - не сено в стоге сена,а маленькую иголочку Вот если каждый из нас чуть-чуть поумнеет, тогда и дураков станет чуть-чуть меньше.

(Эрэктус @ 11.08.2006 - время: 03:41) Я пытался Вам показать, что даже если и создается впечатление, что водители "десяток" чаще других игнорируют ПДД, это еще не дает оснований делать выводы и обобщения.


Способность делать обобщения, уважаемый Эректус, это одно из отличий разумной материи от неразумной. Но относительно "десяток" я особых обобщений и не делала, более того, я открытым текстом написала, что на этих машинах ездит много достойных людей. Но, по большому счету, это все равно, на каких машинах передвигаются пресловутые дураки. Мы же не собираемся сортировать их именно по этому признаку. Нам все равно, на чем они ездят, какого они пола, какой национальности и вероисповедания. Наша задача, как я и писала в самом начале, защить общество от проявлений их деятельности.
Что в этом плохого? Ведь есть и в технике такое понятие - "защита от дурака". Это такие технические решения и приспособления, которые не позволяют дуракам причинить вред и самой технике, и самим себе и окружающим. И никому не приходит в голову заявить инженеру, конструирующему подобную защиту: Вот если каждый из нас чуть-чуть поумнеет, тогда и дураков станет чуть-чуть меньше. Типа, тогда и защита не понадобится. Смешно же, наивно. Долго ждать придется, пока все поумнеют, можем и не дожить до этого счатливого момента. А защита от дурака нужна сейчас.

...твое замечательное и совершенно логичное предложение по методике "зачистки" дорог, все же, в большей степени направлено не на дурака, а на хама и убежденного нарушителя.

Нам-то ведь по барабану, на кого в большей степени направлено. Главное - порядка будет больше. "Дурак" в нашем контексте - понятие обобщенное, собирательное. Сегодня я дурак, завтра - он... Кто-то из-за наших камер видеонаблюдения лишится водительских прав, и поделом. А кому-то эти меры помогут немного поумнеть и он станет вести себя обдуманнее за рулем. Нам же все равно, мытьем или катаньем своего добиваться. Мы же ребята не упертые, нам не надо непременно вылавить каких-то там мифических дураков. Нам порядок нужен.

И в результате, все же, мы придем к тому, что для защиты общественного блага ничего универсальнее закона придумать невозможно.

Не думаю. Сам же знаешь, суровость законов в Россиии смягчается необязательностью их выполнения. Ведь почему дураки - одна из пресловутых, классических бед российских? В других-то странах дураков давным-давно именно законами загнали в рамки. А у нас этот фокус не проходит. И не пройдет никогда. В силу особенностей русского менталитета.
Никогда и ничего в России не удастся урегулировать только с помощью закона.
В нашей стране надо действовать иначе...

В России , судя по литературе, определённый(и немалый) процент дураков всегда был выгоден правительству. Причём абсолютно независимо от государственного строя. Потому и профессия школьного учителя считается непрестижной. А то не дай Бог наводнят школы молодые умницы и умники, а через несколько лет уровень дураков в стране упадёт ниже критического уровня... и всё... правительству придётся делом заняться, а не популистскими лозунгами. Проблема, кстати, актуальная не только для России...

(Коза-Дереза @ 11.08.2006 - время: 05:43) Сам же знаешь, суровость законов в Россиии смягчается необязательностью их выполнения.
В нашей стране надо действовать иначе...
Чудак человек... Как иначе? Сама-то ничего революционного, кроме мер, направленных на исполнение закона не предлагаешь. Ведь фиксирование нарушения посредством видеосъемки и последующее наказание нарушителя - мры по исполнению закона.
Ты, в общем-то, понимаешь все правильно, только почему-то пытаешься придумывать вполне понятной ситуации какие-то новые определения. Зачем?

(188 @ 11.08.2006 - время: 16:22)Чудак человек...

Это я-то чудак-человек? Ха! Значит, те, кто предлагает интеллектуальный уровень дуракам повышать - не чудаки. Те, кто предлагает оставить дураков в покое, а лучше умных поискать - не чудаки. Ну, пусть так...

Как иначе? Сама-то ничего революционного, кроме мер, направленных на исполнение закона не предлагаешь. Ведь фиксирование нарушения посредством видеосъемки и последующее наказание нарушителя - меры по исполнению закона.

Неужели ты не чувствуешь разницу? По закону за соблюдением законодательства должна следить силовая структура. В данном случае - ГИБДД. Но силовикам не выгодно РЕШИТЬ проблему. Им выгодно РЕШАТЬ проблему бесконечно, поскольку нерешенная проблем является источником их заработка. Их материальная заинтересованность идет вразрез с нашими интересами. Значит - ждать, пока проблема разрешиться законным порядком бессмыслено. Значит, надо идти в обход и давать рычаги воздействия на нарушителей другим структурам, которые материально заинтересованы в окончательном решении проблемы. Страховщики не применяют законных санкций - штрафов. Они действуют не в рамках закона (хотя и не вопреки), а в рамках собственных инструкций. Единственный использующийся в данной ситуации закон - закон об ОСАГО.

Ты, в общем-то, понимаешь все правильно, только почему-то пытаешься придумывать вполне понятной ситуации какие-то новые определения. Зачем?

Вполне понятной? Если все понятно, то почему не решено????
Иногда нужно взглянуть на ситуацию под другим углом. Даже придумать новые определения, ведь если проблема зашла в тупик, значит, возможно, старые определения не годятся. Неадекватно отражают действительность.

Я сказал "чудак" любя, не обижайся... чудно, что ты никак не хочешь понять, что иногда колесо выдумывать бессмысленно... Ты вот все говорила о дураках, а в результате, все же, пришла к понятию "нарушитель" - Значит, надо идти в обход и давать рычаги воздействия на нарушителей другим структурам, которые материально заинтересованы в окончательном решении проблемы. Проблемма-то, все-таки, в нарушении законных прав и интересов окружающих, а не в глупости... не так ли? Если дурак тих и безобиден, сидит дома и никому не мешает, то чего с ним бороться? Стало быть мы говорим не о дураках, а о нарушителях... ибо не всякий дурак нарушитель, и не всякий нарушитель дурак.
Это к вопросу об адекватности определений...

(Коза-Дереза @ 11.08.2006 - время: 18:56)Неужели ты не чувствуешь разницу?
Значит - ждать, пока проблема разрешиться законным порядком бессмыслено. Значит, надо идти в обход и давать рычаги воздействия на нарушителей другим структурам, которые материально заинтересованы в окончательном решении проблемы.
Да нет разницы. В каждой сфере правоотношений есть свой регулятор и свой контролер. Возможность наказывать рублем нарушителей ПДД зависит не от воли страховщиков, а от законодателя... и тема эта, как ты сама правильно отметила, все-таки находится в области действия закона об ОСАГО. Если будут приняты соответствующие поправки в закон, то страховщики будут его исполнять.
Раздача "рычагов воздействия" - это никакой не обходной путь, а естественный процесс законотворчества.
Кстати, как и любой гражданин РФ, ты вполне можешь сама решить эту задачу:
ФКЗ "О РЕФЕРЕНДУМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Статья 9. Порядок реализации инициативы граждан Российской Федерации о проведении референдума Российской Федерации.

Каждый гражданин или группа граждан Российской Федерации... могут образовать инициативную группу в количестве не менее 100 человек для сбора подписей в поддержку инициативы о проведении референдума Российской Федерации.

Можно начать и не так глобально. Можно попробовать порешать этот вопрос, для начала, в рамках Москвы - обратиться к депутату МГД с предложением выступить с соответствующей законодательной инициативой или самостоятельно реализовать это право - Закон "О референдумах в городе Москве" в п.6 Ст.6 предусматривает возможность вынесения на московский рефрендум вопросов "...о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения". Борьба с нарушителями ПДД отлично вписывается в эту тематику... Безопасность дорожного движения вообще одна из самых серьезных тем во всем мире. РФ приняла даже специальную, хотя и, на мой взгляд, малоэффективную программу по снижению уровня аварийности на дорогах.
Так что, если тебя всерьез заботит эта проблема, ты вполне можешь позаниматься ее решением в свободное от работы время. Моя подпись у тебя, считай, есть .

Можно так или никак... Но позволь еще раз заметить, что ни один вопрос, связанный с изменением прав и обязанностей любого субъекта правоотношений, невозможно решать вне правового поля, а это всегда будет означать одно - на основании закона.

(188 @ 11.08.2006 - время: 22:22) Стало быть мы говорим не о дураках, а о нарушителях... ибо не всякий дурак нарушитель, и не всякий нарушитель дурак.
Это к вопросу об адекватности определений...


Ну, если речь идет о зачистке дорог от дураков, то да, ты прав. Дурак в этом случае почти эквивалентен нарушителю.
Но ведь полно других проявлений дурацкого поведения, не выходящего за рамки закона. Кто бросает мусор куда угодно, но только не в урны? Кто слишком громко заводит музыку? Кто голосует за дурацкие популистские лозунги на выборах? От кого в результате может исходить реальная угроза фашизма? Это все они - дураки.

Но позволь еще раз заметить, что ни один вопрос, связанный с изменением прав и обязанностей любого субъекта правоотношений, невозможно решать вне правового поля, а это всегда будет означать одно - на основании закона.
В России "на основании закона" чаще всего следует понимать как "прикрываясь законом".
Но, вообще говоря, ты прав, конечно. Я же не предлагаю ничего противозаконного совершать. В этом смысле все на "основании закона".

(Коза-Дереза @ 12.08.2006 - время: 05:50)
Но ведь полно других проявлений дурацкого поведения, не выходящего за рамки закона. Кто бросает мусор куда угодно, но только не в урны? Кто слишком громко заводит музыку? Кто голосует за дурацкие популистские лозунги на выборах? От кого в результате может исходить реальная угроза фашизма? Это все они - дураки.


Тема вроде про дороги была изначально
Меня игнорируют, но я все-таки повторюсь - дурак в сознании многих не является тем типом, который вы описываете. Потому что так оно есть на самом деле, сложилось исторически, если хотите. Нет смысла изобретать велосипед - в обществе давно уже наклеены все ярлыки. Обозывать всех, кто по вашему мнению ведет себя неразумно дураками по меньшей мере необоснованно.

З.Ы. Особенно понравилось про голосующих Чем они вам то не угодили?

(Franchesko Totti @ 15.08.2006 - время: 01:02)
Обзывать всех, кто по вашему мнению ведет себя неразумно дураками по меньшей мере необоснованно.


Я бы даже сказала, что это глупость несусветная)))

(Franchesko Totti @ 15.08.2006 - время: 01:02)Тема вроде про дороги была изначально

Во-первых, не только про дороги. В основном, все же, про дураков. В заглавном посте об этом написано. Во-вторых, способ защиты от дурака на дорогах я уже предложила. На мой взгляд, вполне эффективный. Можно перейти к обсуждению и других аспектов проблемы.

...дурак в сознании многих не является тем типом, который вы описываете.

Ну, и не беда. Не страшно, что не является. Понятие "защита от дурака" общепринято и занесено в словари на разных языках. По английски, например, это звучит как "fool proof" - защита от неосторожного обращения. Под "дураком" тут вовсе не подразумевается человек с низким IQ или плохим аттестатом. Вовсе нет.
Тему я назвала именно так - "ЗАЩИТА ОТ ДУРАКА". Расчитывая, что это понятие всем знакомо. И предполагая, что не придется растолковывать, что я понимаю под словом "дурак", поскольку, всем знакомым со значением словосочетания "защита от дурака" это должно быть интуитивно понятно.

Обозывать всех, кто, по вашему мнению, ведет себя неразумно дураками по меньшей мере необоснованно.

Ну, а те, кто придумал и ввел в повсевместное обращение термин "защита от дурака" не считали, что это необосновано. А неглупые были люди! И я с ними в этом вопросе солидарна.

Особенно понравилось про голосующих      Чем они вам то не угодили?
Ну, вообще-то в первом посте темы я довольно подробно об этом написала. Участие дураков в демократическом процессе приводит к тому, что некоторые политики, желая угодить "дурацкой" части электората, провозглашают "дурацкие", откровенно популистские лозунги. Как правило, шовинистического, ксенофобского характера. Что, безусловно, вредно и опасно. Поэтому дураков из демократического процесса желательно исключить. Это вполне возможно.

(VIRTushka @ 15.08.2006 - время: 01:59) (Franchesko Totti @ 15.08.2006 - время: 01:02)
Обзывать всех, кто по вашему мнению ведет себя неразумно дураками по меньшей мере необоснованно. 
Я бы даже сказала, что это глупость несусветная)))
Специально для вас, милая, привожу статьи из словарей, первых попавшихся под руку:

fool-tolerance - устойчивость к неумелому обращению; проф. "защита от дурака"

foolproof (Словарь по вычислительной технике и программированию)
защищённый от неумелого обращения; проф. с защитой "от дурака"
foolproof design
конструкция, защищенная от неправильного обращения, проф. конструкция с защитой от дурака

Как видите, если речь идет о "защите от дурака", использование термина «дурак» применительно к людям, ведущим себя неразумно, неосторожно вполне оправдано. И я тут не открыла Америки, не придумала ничего нового. Это - общепринятая терминология.
Я понимаю, что очень хотелось смешно пошутить – мол, вот, Коза, создает тему о дураках, а сама пишет «несусветные глупости». Типа, каламбур такой. Ну, что ж... Получилось смешно.

Защиту от дурака сделать невозможно - дураки чрезвычайно талантливы.

(Мимо_проходил_ @ 15.08.2006 - время: 08:43)Защиту от дурака сделать невозможно - дураки чрезвычайно талантливы.
Согласна, абсолютная защита действительно невозможна. Дураки проявляеют себя исключительно разнообразно и непредсказуемо, в этом их талант и заключается. Но в каждом частном случае защиту создать вполне можно попытаться.

(Коза-Дереза @ 15.08.2006 - время: 05:34)
Ну, и не беда. Не страшно, что не является. Понятие "защита от дурака" общепринято и занесено в словари на разных языках. По английски, например, это звучит как "fool proof" - защита от неосторожного обращения. Под "дураком" тут вовсе не подразумевается человек с низким IQ или плохим аттестатом. Вовсе нет.
Тему я назвала именно так - "ЗАЩИТА ОТ ДУРАКА". Расчитывая, что это понятие всем знакомо. И предполагая, что не придется растолковывать, что я понимаю под словом "дурак", поскольку, всем знакомым со значением словосочетания "защита от дурака" это должно быть интуитивно понятно.

А по вашему технические нормы и социальные нормы это одно и тоже???

Вечерком подробнее распишу свое ИМХО

(Franchesko Totti @ 15.08.2006 - время: 11:05)А по вашему технические нормы и социальные нормы это одно и тоже???

У социальных и технических норм гораздо больше общего, чем различий. И те и другие направлены на то, чтобы защитить человека. На то, чтобы избежать причинения вреда кому бы то ни было. Защита от дурака в технике – это комплекс мер, направленных на то, чтобы дурак не мог нанести с помощью технических устройств вред технике, самому себе и окружающим. Я предлагаю подобные же меры применять в социальной сфере. В точности для тех же самых целей. Для защиты и самих дураков и окружающих их людей.

Для начала - одна цитата:

А что здесь за люди живут? -- спросила Алиса.
-- Вон там,--сказал Кот и махнул правой лапой,--живет Болванщик. А там,--и он махнул левой,--Мартовский Заяц. Все равно, к кому ты пойдешь. Оба не в своем уме.
-- На что мне безумцы? -- сказала Алиса.
-- Ничего не поделаешь, -- возразил Кот. -- Все мы здесь не в своем уме -- и ты, и я.
-- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? -- спросила Алиса.
-- Конечно, не в своем,--ответил Кот.--Иначе как бы ты здесь оказалась?
Довод этот показался Алисе совсем не убедительным, но она не стала спорить, а только спросила:
-- А откуда вы знаете, что вы не в своем уме?
-- Начнем с того, что пес в своем уме. Согласна?
-- Допустим, -- согласилась Алиса.
-- Дальше, -- сказал Кот. -- Пес ворчит, когда сердится, а когда доволен, виляет хвостом. Ну, а я ворчу, когда я доволен, и виляю хвостом, когда сержусь. Следовательно, я не в своем уме.
-- По-моему, вы не ворчите, а мурлыкаете,--возразила Алиса.
-- Во всяком случае, я это так называю.
-- Называй как хочешь, -- ответил Кот. -- Суть от этого не меняется.

К чему это я ? К тому, что понятие "дурак" (как тут уже неоднократно говорилось) весьма и весьма относительно. И если учитывать это обстоятельство, то мы должны признать, что и понятие "защита от дурака" также очень относительно. Мы рассматриваем возможность защиты от дурака, который является дураком лишь по отношению к той социальной системе, которая вынуждена от него защищаться. К примеру, демократия в качестве защиты от дурака выдвинула процедуру демократических выборов, всеобщего голосования. Но кто сказал, что сама процедура голосования не дурацкая? Авторитарные системы спокойно без неё обходятся, и в той же Северной Корее люди гораздо более счастливы, чем в демократической Европе - счастливы потому, что не знают иной жизни, и та жизнь, которой они живут, их полностью устраивает. Они просто поднимут вас на смех, если вы скажете, что в какой-то насквозь прогнившей буржуазной Европе их считают дураками....

А между тем именно дураки - то есть, те, кто не вписываются в общепринятый миропорядок - в состоянии менять этот миропорядок. И нередко - в лучшую сторону, чем могли бы предположить "умные"...

PS - а идея защиты общества от дурака не нова. Ещё в начале 80-х московский фантаст Владислав Задорожный написал книгу, которая так и называется - "Защита от дурака". В интернете я её не нашёл, но она издана в альманахе "Завтра", выходившем под редакцией Бориса Стругацкого в перестроечное время. Там как раз описано общество, изо всех сил защищающееся от дурака. Защита обернулась культом посредственности, уравниловкой, силовым пресечением любых "дурацких" действий. А дурак, которого все так боялись, оказался неординарно мыслящим, одарённым человеком...

Уважаемая, Коза-Дереза! В заглавном посте Вы писали о том, что "общество - это саморегулирующаяся система". Но если это так, то может быть и те люди, которых Вы называете Дураками нужны ему (обществу)? Ведь ничто в этом мире не происходит просто так...