"Законный" и не "законный" убийца.

(moerder @ 11.08.2005 - время: 14:50)Он стал пить... я вижу, что он очень переживает и слышал как он говорил, что стрелял в ни в чём неповинных людей- он плакал. Он сам считает теперь себя убийцей...

Как я писала выше

Мораль общества может меняться даже в течении одной человеческой жизни что и случилось с этим человеком.

И какую бы нравственную базу пропаганда не подводила под эту ситуацию, в итоге перед человеком встаёт голая истина: он не защищал .
Он нападал. Нападал, веря словам пропаганды, а не согласно своим нравственным убеждениям.

Сменилась власть, сменилась общественная мораль и человек остался наедине с собой и своей нравственностью, с которой он в своё время совершил сделку, поверив пропаганде...

Йад
Сможет только пАдонок
Значит наверное я падонок

И спасибо я Вам обязательно скажу...
Сможете пересилить себя? Ведь этот человек "законный убийца"
вся ситуация спокойно попадает под определение "состояние аффекта".
уж поверьте мне при непосредственной угрозе кому либо я убью и не спрошу даже как зовут и даже не перстану кушать персик, а потом так же спокойно доем. Сны мне не сняться и не снились никогда в жизни, так что боятся мне нечего...
Состояние афекта точнее шока я испытал один раз, когда увидел первую смерть на войне. Точнее это был не шок, а злость...

Как и во всем страшно в первый раз, а потом просто нажимаешь на курок или отработав ножом и сообщаешь "Минус один", "Минус два" и так далее. Там все это становиться чем то обыденным.. И эта обыденность она не проходит.... Поэтому у тех кто убивал нет такого понятия как состояние аффекта в момент убийства..

(Lucifer_ @ 12.08.2005 - время: 03:49)Сможете пересилить себя? Ведь этот человек "законный убийца" 

Мне пересиливать себя не придётся. Потому что в данном конкретном случае, человек не является "законным убийцей". В данном случае он будет убийцей и предстанет перед законом. В данном случае будет ,на мой взгляд, убийство в состояни аффекти или по неосторожности.


То есть Вы же не просто так подошли и убили?
Вы убили потому что кто-то на Ваших глазах пытался убить более слабого.
Вас же это возмутило? Вы же стали защищать этого слабого?! Если бы Вы считали, что такое положение вещей нормально(мужик убивает женщину) вы бы и не встревали, правильно?!

Состояние аффекта - это не только шок: Аффект — кратковременное сильное душевное волнение.
А возмущение поступком, который Вы приводите в пример, это и есть волнение душевное,так сказать. А то, что в этот момент вы будете действовать расчётливо, я думаю, что это благодаря вашему профессиональному навыку.

Вот я,например, тоже всегда вступлюсь...А поскольку профессиональные навыки у меня отсутствуют, то это не будет хладнокровно, а будет больше эмоционально. И в результате , вместо трупа "хулигана" , скорее всего, образуется мой труп.

Йад
Потому что в данном конкретном случае, человек не является "законным убийцей". В данном случае будет ,на мой взгляд, убийство в состояни аффекти или по неосторожности. А кем тогда я буду являться? Конечно "законный убийца". А за убийство в сотоянии аффекта или по неосторожности дают срок :) Этот случай можно отнести к убиству при самобороне, а превышен уровень самообороны или нет докажет суд, те в данном случае суд неминуем.
То есть Вы же не просто так подошли и убили?
Вы убили потому что кто-то на Ваших глазах пытался убить более слабого.
И значит я не убийца? А кто тогда? Благодетель? Но в любом случае я ведь лишил человека жизни, как с этим быть?

Вас же это возмутило?
Что значит возмутило? Может мне просто это не понравилось? Может мне стало жалко Вас? Может Вы мне понравились? Может я Вас сильно захотел? И так далее. Возмущаются бабушки торгующие на базаре семечками когда их накололи на 50 коп. Для меня возмущение это что то словесное.... А в таких ситуациях пока будешь возмущяться получишь топором по темечку..

(Lucifer_ @ 12.08.2005 - время: 04:21)А кем тогда я буду являться? Конечно "законный убийца".
1.Юридически:
- «убийца» преследуется
- «законный убийца» - законом не преследуется.

А в этой ситуации , Вас, Вы правы, будут преследовать по закону. Но, появятся смягчающие обстоятельства (вы ведь не свою выгоду преследовали).

В данном случае, независимо от того, что определит суд, у вас всегда будет нравственный повод считать, что Вы помогли, Вы защитили...

И уж думаю, что из-за этого случая у вас не возникнет такого повода Он стал пить... я вижу, что он очень переживает и слышал как он говорил, что стрелял в ни в чём неповинных людей- он плакал. Он сам считает теперь себя убийцей...

Потому что в этом случае Вы будете в ладу сам с собой. Хотя...

Йад
Вы помогли, Вы защитили... Наконец то Вы сказали эти слова, видимо я не зря старался. Итак теперь еще вопрос: а чем тогда я отличаюсь от человека в расмотреной нами ситуации, от того что я убиваю на войне других людей, ведь я также убиваю ради того чтобы люди жили... Как говориться "убей бобра - спаси дерево"... Ведь каждый убитый бандит это возможно не одна спасенная жизнь, что в Афгане, что в Чечне..

Вы уж извините - я на Вас тайно взъелся после Вашего поста про Афган и Чечню.. , Поэтому добиваю как могу

Я не считаю, что Вы меня добиваете.... Я Вас и Вашу позицию прекрасно понимаю. Но!

Тот пример, что вы привели к "законным убийцам" не имеет никакого отношения.

В этом примере идёт разговор об убийстве, со смягчающими обстоятельствами.

К Афгану и Чечне - это не имеет отношения. Так же ,как и к Чехословакии.

На территории чужой страны, Вы убивали чужого человека, который непосредственно не угрожал жизни Вашего ,повторюсь, близкого (не значит родного) человека, не влазил, с целью захвата, на Вашу территорию...

Вот именно в таких случаях, когда убивают, преследуя выгоду(вашу ли, государственную) и при этом не попадая под суд, и идёт речь о "законных убийцах". То есть убил и при этом не подлежит суду уже заранее. Вот здесь, на мой взгляд, ситуация безнравственна.

В том примере, что Вы привели, какая у вас была выгода? Никакой...

Йад
На территории чужой страны Чечня это Россия, робко позволю себе заметить...
Вы убивали чужого человека, который непосредственно не угрожал жизни Вашего ,повторюсь, близкого (не значит родного) человека, не влазил, с целью захвата, на Вашу территорию... Вы меня извините, когда спецназ выдвигается по ориентировке в аул, в котором содержатся заложники, и уничтожает всех бандитов в ауле, тем самым спасая жизнь мирных людей которые подвергались насилию избиению и жили в нечеловеческих условиях - и не важно на территории какой страны это находится - это по Вашему что?

В таких операциях боевики как правило жестоко уничтожаются как собаки, их убивают в постелях даже если не успели одеться, потому, что один упущенный боевик может стать причиной смерти заложников, часто места содержания заложников минируются и нажать на волшебную кнопку может даже тяжело раненый урод, поэтом задача ставиться четко и понятно "никто не должен шевелиться"..
Поймите солдат от балды не стреляет если ему делать нечего... Я с удовольствием поспал бы нежели куда то лететь опять "работать"..

Меня просто вводит в ступор Ваша фраза "близкого (не значит родного) человека,", я не понимаю как это? Я засовываю голову в подвал где сидят люди и говорю "Так ты и ты и ты выходим, остальные остаются", мне в ответ "А почему нас не спасаете", а я что скажу? "Изивните чуваки Вы мне не родственники и не близкие люди, я вас даже не знаю, поэтому сидите тут и сгнивайте дальше" Я вас правильно понимаю?

Просто Вы немного сами себе противоречите: я чуть выше смоделировал ситуацию в которой вы согласились с тем что мои действия оправданы, но как только я перенес театр действий в другое место и поменял действующих героев, как тут же Ваше мнение поменялось. Что это?

(Lucifer_ @ 12.08.2005 - время: 05:32) не важно на территории какой страны это находится

А здесь уместно "чужой монастырь" и "свой устав"

Напимер.
По соседству есть две семьи(типа государства ).В каждой из семей муж смертным боем бьет жену. Про одну семью вы видете сам процесс избиения, слышите, как эта бабца вопит и взывает к Вам о помощи. Про другую семью Вы от какого-то там человека только слышали, что там муж бьёт жену. Но сами не видели, сами не слышали и жена этого соседа не взывает лично к Вам с просьбой о помощи ( может они садомазо? )

Так вот, в первом случае, Вы звщитник, если вмешались и накостыляли садюге-мужу.
А во втором? А если во втором случае ещё и убили? А если предположить , что вторая семья и есть Афган?


(Lucifer_ @ 12.08.2005 - время: 05:32)я чуть выше смоделировал ситуацию в которой вы согласились с тем что мои действия оправданы, но как только я перенес театр действий в другое место и поменял действующих героев, как тут же Ваше мнение поменялось. Что это?

Цена вопроса именно в театре действия.

Хотя-я-я...всё это так условно.

В результате этой полемики, лишний раз убедилась, что:

- во первых от нас ничего не зависит
- в том, что в спорах не рождается истина
- у каждого свой нравственный порог
- в великой роли пропаганды

Лучше

Йад
А здесь уместно "чужой монастырь" и "свой устав"
Т.е. Вам совершенно по барабану, что где гибнут люди, главное, что это не моя страна и мне тепло. Так получается? Т.е. если у нас начнется заворушка мы поймем, что сами мы не справимся и нам хана Вы первая встанете и откажетесь от помощи другого государтства. Так?
Цена вопроса именно в театре действия.
Нет цена вопроса на в театре действий, а скорее всего что Вы, думаю по незнанию, неправильно расставляете приорететы того или иного действия. Для Вас у войны стоит четкая задача - УБИВАТЬ, для меня цель войны ЗАЩИЩАТЬ-а убийство это побочный эффект понятия ЗАЩИЩАТЬ, если бы бандитов можно было бы пирожками за решетку заманивать, я был бы только рад.
У Вас же наоборот цель- УБИВАТЬ, а побочный эффект - ЗАЩИЩАТЬ...

Йад
Напимер.
По соседству есть две семьи(типа государства  ).В каждой из семей муж смертным боем бьет жену. Про одну семью вы видете сам процесс избиения, слышите, как эта бабца вопит и взывает к Вам о помощи. Про другую семью Вы от какого-то там человека только слышали, что там муж бьёт жену. Но сами не видели, сами не слышали и жена этого соседа не взывает лично к Вам с просьбой о помощи ( может они садомазо? )

Так вот, в первом случае, Вы звщитник, если вмешались и накостыляли садюге-мужу.
А во втором? А если во втором случае ещё и убили? А если предположить , что вторая семья и есть Афган?

Бабца, как Вы выразились, может и не взывать ко Мне лично о помощи, она вообще может не просить о помощи, а молча сносить побои, и это не значит, что ей это нравиться.
И вообще ситуация смоделированная Вами крайне некоректна, потому что, в наш век информатизации и комунникаций, когда в каждой стране есть посольства многих стран, не знать о том, что происходит в мире глупо и невозможно. Ведь милиция когда приезжает и вяжет мужа не обязательно должна быть вызвана самой потерпевшей, ее могу вызвать соседи или прохожие, так что может милиции не приезжать? Пусть как вы говорите жена наслаждается ?
Не стоит забывать что войска вводятся на территорию других странн только в двух случаях(во всяком случае сейчас) : когда страна сама просит помощи (Афганистан - ваш первый пример), и второй случай, когда в стране твориться беспридел и мировое сообщество не может на это уже смотреть(Югославия, Афганистан, Ангола, Ирак, Чечня - Ваш второй пример). По Вашему получается что когда в 92-93 годах в Чечне начали РЕЗАТЬ наших женщин и детей, Россия должна была спокойно сидеть и смотреть пока всех не вырежут? По Вашему получается что так...
во первых от нас ничего не зависит Может от Вас ничего и не зависит, но многое зависело от ребят которые не по своей воле стали, Вами презираемыми "законными убийцами". Они убивали, что бы люди в Росии жили спокойно и растили своих детей без наркотиков и без ужаса в глазах, когда из под обломков домой вытаскивают их мертвых родителей. Вот от них зависило многое..

В любом случае спасибо за такую жесткую полемику, вы честно заработали плюсик, спасибо..

(Йад @ 12.08.2005 - время: 01:53) (LegLover @ 11.08.2005 - время: 16:46)Йад не читатель, Йад - писатель.

Похоже и к Вам это выражение можно применить....

Я разделила функции армии.

Когда армия выполняет защитные функции для своего государства, в том числе защищает и сохраняет ресурсы, и когда армия хапает ресурсы и является агрессором на территории другого государства.
Уважаемая Йад!
К Вашему сведению, армия вообще ничего не хапает. Она ФОРМАЛЬНО защищает государственные интересы и лишена даже возможности иметь по этому поводу собственное мнение.
В истории известны сотни примеров и профессиональной армии и милиции. Когда в государстве возникает очередная революция, т.е. социальная катастрофа, спровоцированная социальными идеалистами, они, как правило, хватаются за милиционный принцип. Он подкупает именно теми возможностями, которые Вы так красочно расписывали. Милиционер - "сознательный" гражданин. Хочу убью "врага", хочу помилую, хочу - буду наступать, не захочу - пойду домой.
Формируется милиция из исключительно сознательных граждан, но почему-то (интересно почему, не подскажете?) через очень короткое время превращается в сборище больших и малых банд, терроризирующих население...
Профессионал, в отличие от милиционера обязан выполнять приказ. Он лишен возможности давать оценку этому приказу. Хорошо это или плохо? С одной стороны плохо, потому что иногда приказы бывают ошибочными (о преступных приказах можем отдельно поговорить, если пожелаете). С другой стороны оч. хорошо, потому что ОЦЕНИТЬ правильность приказа солдат не может. У него просто нет для этого достаточной информации. Более того, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за принятое решение (и соответственно за приказ) с него вполне сознательно снимается. Эта ответственность ПОЛНОСТЬЮ ложится на командира, т.е. на того, кто приказ отдал. Именно этот принцип позволяет свести ВРЕД от силовых акций к МИНИМУМУ, обеспечить результат наиболее эффективными и потому наименее затратными способами.
К Вашему сведению, вся военная стратегия построена исключительно на экономии ресурсов. Это и есть гарантия минимума вреда. Весь смысл ведения боевых действий состоит в том, чтобы выстрелить наименьшее количество раз, сжечь наименьшее количество солярки и обеспечить наименьшие потери в живой силе и технике. Самое удивительное для Вас в этом то, что она диктует вынужденный гуманизм по отношению к врагу. Уничтожение ресурсов противника стоит дорого, а само их уничтожение лишает возможности их использования. Поэтому солдат противника принято не убивать, а брать в плен и вообще избегать "лишних" боестолкновений.
Зайдите в соседнюю темку к 188, там одна продвинутая девушка его военной стратегии учила на примере гения китайской военной мысли Сунь Цзы. Вот на всякий случай еще одна цитатка из него:
Сунь Цзы сказал:
Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства , на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее. Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте - уничтожить их. Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором месте - уничтожить их. Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства.

Что касается хапанья ресурсов на территории другого государства, то это как правило является вынужденной необходимостью. Почитайте мой пост Юникорну, в котором я привел пример с ловлей рыбы и предложите разумное решение проблемы. Тогда и поговорим.

(LegLover @ 12.08.2005 - время: 09:41) Почитайте мой пост Юникорну, в котором я привел пример с ловлей рыбы и предложите разумное решение проблемы. Тогда и поговорим. 
Хотела уже больше не писать в этой теме. Но вроде бы невежливо не ответить.
Читала я и Ваш пост Юникору и его ответ...

Всё читала (не сейчас, а по мере написания)...
Мне позиция и аргументы Юникора ближе, чем Ваша.

Но ведь в теме речь идёт не о роли армии, а о людях, ее составляющих. Не о государственной политике и войне, как её продолжении, а о нравственном аспекте.

Хотя Ваши посты мне очень интересны. Честно. И даже со многими Вашими аргументами согласна.

(Йад @ 12.08.2005 - время: 13:07) Читала я и Ваш пост Юникору и его ответ...

Всё читала (не сейчас, а по мере написания)...
Мне позиция и аргументы Юникора ближе, чем Ваша.

Но ведь в теме речь идёт не о роли армии, а о людях, ее составляющих. Не о государственной политике и войне, как её продолжении, а о нравственном аспекте.


Спасибо огромное за уважение к моей позиции, однако я не очень уверен, что Вы правильно меня поняли.

С нравственной точки зрения любая война ужасна. Но кто несёт ответственность за неправедную войну - те, кто развязал её своими бездумными и некомпетентными действиями, или те, кто был вынужден пойти воевать, облечённый присягой и чувством долга, был вынужден калечить не только жизни тех, кого объявили врагами, но и собственную жизнь (не секрет, что люди, прошедшие военные действия, часто нуждаются в психологической реабилитации)?

Я не берусь судить о правомерности военных действий в Чечне или Афганистане - не владею полной информацией. Но мне кажется - если уж на то пошло - что безграмотные политики, не сумевшие предотвратить кровопролитие, тем более на территории собственной страны, и есть настоящие убийцы. А солдатам можно только искренне - действительно от сердца - посочувствовать, что их бросили в эту мясорубку.

(Unicorn @ 12.08.2005 - время: 12:20)однако я не очень уверен, что Вы правильно меня поняли.


Я поняла Вас правильно(именно так, как Вы ниже расшифровали).
Поэтому я и говорю, что Мне позиция и аргументы Юникора ближе, чем Ваша.

Ближе - не значит что я с ней полностью согласна.

был вынужден калечить не только жизни тех, кого объявили врагами, но и собственную жизнь - вот на мой взгляд ключевая фраза.

А солдатам можно только искренне - действительно от сердца - посочувствовать, что их бросили в эту мясорубку. - и с этим согласана.

Но!

Выбор у солдата, чтобы не калечить собственную жизнь, на мой взгляд, был...(писала об этом выше)

Йад
Выбор у солдата, чтобы не калечить собственную жизнь, на мой взгляд, был..
да, как хорошо быть гражданским :) Вы знаете выбор есть только у "контробасов" у остальных его просто нет, это первый момент и второй не стоит забывать, что кому то всеравно придеться делать грязную работу. Если не я то кто? Другой кто то? Ну так мы далеко не уедем тыкая пальцем на соседа Васю. У нас вся Россия держиться на тот что все тыкают друг на друга пальцами, что из этого выходит мы все отлично видим. Всеравно кому то нужно убивать.. И говорить, что пусть это будет кто то, но не я, глупо и недостойно мужчины...

Я уважаю Вас и Вашу позицию.
Так же как и Вы, считаю что прятаться за чужую спину по меньшей мере унизительно и не достойно настоящего мужчины.
Но.
Я немножко о другом. О том что каждый солдат,ещё и человек. Он не безмозглый винтик в войне. Мозг всё равно не отключишь. Он видит, насколько справедлива война, является ли она освободительной или захватнической. И помимо обязанности выполнять приказ у него есть нравственный стержень, который не все могут перешагнут, а если перешагивают, то ломают себя. Не все конечно , а те для кого жизнь другого человека, есть высочайшая ценность.
И если этот солдат, вынужден убивать, а своей моральной базы под это убийство у него нет (а есть только приказ, который он обязан выполнить), то с психикой этого солдата могут произойти и происходят ужасные вещи...

Вот например,три ветерана войны.Отечественной,афганской и допустим чеченской(для количества). Они все воевали, все убивали, все во имя высоких идей.

И вот представьте, что кто-то им в лицо говорит:"Ты убийца".

Действия ветерана отечественной: он либо просто сплюнет и уйдёт, не считая нужным с "дураком" связываться, либо "побазлает" немного и тоже уйдёт.

А действия ветеранов двух других войн?! Как минимум кулаком в "пятак"и как максимум - убьёт.

(Эти случаи я наблюдала в жизни)

Почему такая разница?

А потому, что солдат отечественной, независимо от того, кто и что ему сказал, независимо от смены пропаганды, всегда чувствует и будет чувствовать себя защитником. И плевать ему, по большому счёту, что какой-то обормот ему сказал. Это не находит отклика в его душе. Он знает что прав.

А ветераны других войн? У них самих в душе нет ладу самим с собой. Они и в душе чувствуют, что что-то не так. Что не всё так, как говорилось с "большой трибуны". Может не все всё понимают, откуда такой дискомфорт в душе. Вот и первая реакция -"заткнуть". Любым способом заткнуть.
А может даже и убить. Ведь это стало легко, когда уже переступил ту черту, тот стержень, который в нем сломали, отправив на бойню...

(Кстати,моя знакомая сильно переживала, что её сыновей могут забрать на афганскую войну. И при этом она говорила об этом, как о неизбежном. Но ведь, как я выше писала, если эта война уже по определению захватническая(ну любая, не оборонительная, так сказать), то ведь можно было и дезертировать. То есть, понести наказание, предусмотренное законом, но не убивать? )

А термин "законный убийца" -просто термин. Согласитесь.Это констатация факта и не более того.

Всегда была согласна с тем, что контрактная армия хорошее дело.

Но, побывав «на побережье Гоа» где «из концлагеря выхожу в Инет» , сидя там «на кухне» «под абажюром из еврейской кожи (это всё я получила от уважаемых мной оппонентов), я пришла к такому выводу:

армия должна быть контрактной и только контрактной.

По той простой причине, чтобы человек, идя туда служить, не пытался ломать себя, чтобы его не обманывали серпантинами навешанной на уши пропаганды.

Чтобы шел туда и знал, что идёт убивать, что убивать за деньги и что он является убийцей. «Убийцей в законе». И всё это не являлось бы для него шоком, чтобы он не прикрывался красивыми словами. Он выбрал работу - быть профессиональным убийцей. И чтобы этот выбор был осознанным. Чтоб ему не пришлось уродовать свою душу ради меняющегося курса «партии и правительства»…
(а не так как сейчас: загоняют пацанов, у которых ещё даже мировоззрение не выработалось, навешают на уши красивую лапшу, а потом они вынуждены жить со всем этим дальше)
Я не думаю, что общество будет уважать этих людей, так же как не будет уважать и исполнителей смертных приговоров по суду.
Но для таких солдат будет "фиолетово" это отношение общества. Они сами выберут этот путь. Осознанно.

Йад
Вот например,три ветерана войны.Отечественной,афганской и допустим чеченской(для количества). Они все воевали, все убивали, все во имя высоких идей.
И вот представьте, что кто-то им в лицо говорит:"Ты убийца".
Действия ветерана отечественной: он либо просто сплюнет и уйдёт, не считая нужным с "дураком" связываться, либо "побазлает" немного и тоже уйдёт.
А действия ветеранов двух других войн?! Как минимум кулаком в "пятак"и как максимум - убьёт.
(Эти случаи я наблюдала в жизни)
Почему такая разница?
Все элементарно, когда мне об этом скажут лет через 45-50 я тоже просто уйду, потому что уже не способен будут дать по роже молодому невеже. Если бы Ветерану ВОВ об этом сказали году так в 50 он бы поступил точно так же как парень для которого в ушах еще стоит стрельба и крики..
И все это чепуха, что кто то чувствует за собой, для каждого солдата война противна какую бы цель она не преследовала, хоть ВОВ противна для ветеранов ВОВ, что для Афганцев противен Афаган, для нас противно слово Чечня..
Не буду цитировать все что написано Вами ниже просто отвечу:
На хрена нужен такой солдат который не может убивать? Фигли крутить врагу из окопа будет показывать? Если вы говорить про парней срочников, я може скажу грубо, но настоящий мужик должен быть готов к убийству. Каждый мужик должен уметь смотреть смерти в глаза и улыбаться ей. Все дело в воспитании, нашим мальчикам родитель в задницу дуют теплый воздух, сынок растет жестоким и крутым, но как только приходит время убивать, так сразу "Мамочка моя дорогая, психиатра МНЕ!!, Я не готов убивать, моя натура и душа не выносит этого", а как лягушек казнить и котятам головы в детстве откручивать - так тут все мастера. Раньше было воспитание - не было открытой жетокости, сыновей воспитывали грубо и выростали мужиками. Которые если нужно было шли и убивали. А сейчас, повторюсь, им в задницу дуют облизывают и получается не мужик, а тряпка. Не нужно забывать, что мы живем в мире где много гавна, ну так вот сыновей нужно уметь готовить к этому гавну, а не сюсюкаться с ними.

(Lucifer_ @ 15.08.2005 - время: 22:11)настоящий мужик должен быть готов к убийству.
Спорно это, мне кажется.

им в задницу дуют облизывают и получается не мужик, а тряпка

- а вот с этим не могу не согласиться.

Но ведь в задницу дуют облизывают наверное мамы, своих беспапных сыновей...