"Законный" и не "законный" убийца.

(Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 18:33) А когда  приходишь на гражданку начинаешь вспоминать и думать о таких ситуациях и фраза "О блин, Косяк!" уже никак не применима к такой ситуации, а в тот момент времени это все что я мог сказать.
Удивительное дело. Эта Люциферова фраза напомнила мне то впечатление, которое я получил, посмотрев первый раз фильм Элема Климова "Иди и смотри". Жуткое было ощущение. И жуть шла именно от того, что люди в условиях нечеловеческого (какого-то инфернального) существования ели, спали, даже шутили и прикалывались... Видимо, человеческая психика очень адаптивна к периодам "нечеловеческого" существования.

(Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 18:33) People
Хотя в первом случае такая хрень как Совесть и Душа грызут с необычайной силой и яростью. А во втором - часто даже раскаяния не бывает.

Точно сказано, но позволю себе одну поправочку. Я никогда не сожалел о смерти бандита стреляющего в меня, но часто вспоминаю невинных жертв. А такие бывают и очень много - вылетаешь из за угла, пыль, дым - ничего не видно, стреляешь на слух - присмотрелся, а какая то бабушка так и не успела пробежать через линию огня, в голове мысль - "О блин, косяк!" - казалось бы тривильная житейская фраза, которую мы произносим роняя банку с помидорами на землю, но это там на войне. А когда приходишь на гражданку начинаешь вспоминать и думать о таких ситуациях и фраза "О блин, Косяк!" уже никак не применима к такой ситуации, а в тот момент времени это все что я мог сказать.
Это нормальная здоровая психологическая защита, иначе нормальному человеку просто не выжить в такой ситуации. Для нормального человека причинение смерти другому - это сильный стресс, но на время боя психика подавляет такие переживания - если ты посреди боя начнешь мучиться совестью за бабушку - ты и бабушку не спасешь и тебя точно подстрелят уже прицельно. И это не "оправдание" (т. е. придуманное) - это именно жизненный рефлекс, часть инстинкта самосохранения.

Когда потом тебе уже ничего не угрожает защита отключается и ты испытываешь тот самый стресс. А разумом понимаешь, что говорить про человека "косяк" противоестественно и невыносимо для тебя.

А то можно спьяну кого-то сбить и "косяк" так до конца жизни и думать. Если человек - му*ак.

Убийство можно рассматривать с различных точек зрения. Например, если задать вопрос таким образом - является ли убийцей судья, выносящий смертный приговор? Можно получить несколько различных ответов:
- с точки зрения Закона (военного трибунала) - НЕТ
- с точки зрения общественного мнения (морали) - ВОЗМОЖНО
- с точки зрения самого судьи - ......... (зависит от принципов человека)

попробуйте применить эту схему к:
- генералу, отдающему приказ о наступлении
- солдату, исполняющему приказ
- человеку, защищающему свою, или чужую жизнь от преступника
- палачу, приводящему в исполнение приговор
- врачу, совершившему медицинскую ошибку, повлекшую смерть пациента
- врачу, применившему эвтаназию
- женщине, принявшей решение об аборте
- преступнику, совершающему преднамеренное убийство
и т.п. ...

Так, что, все мы знаем и понимаем, и почти всегда даем правильную оценку событиям :) Просто для кого-то это больная тема, а для кого-то - лишний повод подискутировать отвлеченно...

(Багира-В @ 09.08.2005 - время: 20:53) Так, что, все мы знаем и понимаем, и почти всегда даем правильную оценку событиям :) Просто для кого-то это больная тема, а для кого-то - лишний повод подискутировать отвлеченно...
Багира, а если человек подписку давал, он может дискутировать неотвлеченно?
И потом, тебе не кажется, что обилие "моральных" пацифистов представляет общественную угрозу? Они, как и минеры, ошибутся один раз, но пострадаешь именно ты и другие "не замеченные в пацифизме" люди...
А эмоциями и бряцанием орденами мозги не поправишь. Нужно чтобы человек сам решил задачу и нашел правильный ответ, тогда он не станет радостно бегать с лапшой, висящей на ушах.

Ой, Легги, хде ты лапшу то увидел? У ветеранов, прошедших через ад? Знаю, сейчас скажешь - штампы, пафос и фсе такое... Лапша может болтаться хоть до пола у младенцев, жизни не нюхавших. Любой взрослый человек способен самостоятельно разобраться со своим отношением к проблеме. Знаю одно - если человек убил другого человека (принял решение, отдал приказ и т.п. вид ответственности), и у него нигде ничего не дрогнуло, и тени мысли не промелькнуло, а вдруг что-то не так, а могу ли... - вот это и есть убийца! Человек, даже действующий по закону, под присягой, под угрозой собственной жизни - то бишь, нравственно, согласно той самой общественной морали, наши души оберегающей и защищающей..., лишивший жизни другое человеческое существо, будет переживать - просто потому, что это НОРМАЛЬНО :)

(Багира-В @ 09.08.2005 - время: 22:48) Ой, Легги, хде ты лапшу то увидел? У ветеранов, прошедших через ад?
Вообще-то речь шла о вреде пацифизма. Может, я разучился внятно мысли излагать? Угу... Еще раз свой пост перечитал... Вроде, все слова на местах.

Пи.Си. А лапшу я, кстати, на своих ушах постоянно нахожу. Неужели так трудно понять, что люди делают свою работу для общей пользы и просто оставить их в покое?

Для общей пользы, на благо обществу - согласна! Но не тупо же они ее делают! НЕ БЕЗДУМНО!!! И свое собственное мнение имеют на тот счет, где и как им зачтется их служение человечеству...

(Багира-В @ 09.08.2005 - время: 23:44) Для общей пользы, на благо обществу - согласна! Но не тупо же они ее делают! НЕ БЕЗДУМНО!!! И свое собственное мнение имеют на тот счет, где и как им зачтется их служение человечеству...
Не тупо, более чем. И особенно противно, когда хирурга подозревают в стремлении побольше отрезать, а военного в склонности к убийству.
Если не хватает у человека на чердаке соображения, что все обстоит как раз наоборот, и хирург стремится уменьшить размеры вмешательства, а военный -победить малой кровью, то никакие объяснения не помогут. Пацифистский синдром рулит.

Нет, Легги, не так... Люди просто боятся. Боятся отпускать сыновей в армию. Боятся жить в собственных домах. Боятся ложиться на операцию. Боятся удалять зубы - а вдруг не тот выдерут по пьяни. али недосмотру... Боятся жестокости и халатности, случайной и глупой смерти, несправедливого приговора, отклонения апелляции, поспешного исполнения.

(LegLover)...В чем разница?...  ...Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так?

Вот тут, на мой взгляд, собака и порылась. Именно в моральном и отличается принципиально.

Есть, ИМХО, универсальный способ определять к какому виду «деятельности» относится совершенное действие - к убийству либо к обоснованному лишению жизни.
Дело в том, что общечеловеческим качеством, являющимся одновременно и инструментом в борьбе за ресурсы и клапаном, предохраняющим психику от перегрузок в процессе упомянутой борьбы, является ксенофобия. Человеку свойственно делить окружающих на «своих» и «чужих». "Чужие" - не такие, как мы... В отношении «чужих» возможно все, вплоть до убийства. Войны, межнациональные конфликты, идеологические и религиозные разногласия, классовая ненависть – все это позволяло и позволяет определять человека или группу людей как «чужих» и, стало быть, не распространять на них законы и правила, действующие для «своих». Обратите внимание, в теме о смертной казни, практически в каждом посте сторонников казней употребляются выражения «ублюдки», «нелюди» и т.д. Вспомните пропагандистские кампании по осуждению «врагов народа» 30-х годов пошлого века – «выродки» и «бешеные псы капитализма». Как мне кажется, это общее правило, применяемое обществом и отдельным индивидуумом для морального обоснования убийства себе подобных – надо перестать признавать их таковыми. Именно с этих позиций общество оценивает любого, лишающего жизни других… убил на войне врага – убил "чужого", молодец; убил на улицах родного города кого-либо из сограждан – убил «своего», становишься «чужим» и как «чужой», можешь быть убит. В том и заключается принципиальная разница между "законным" и "незаконным" убийством, что первое морально обосновано, а второе - нет.

Ну да!
"Хорошие" разведчики и "плохие" шпиЁны.
Мораль общества может меняться даже в течении одной человеческой жизни

А жизнь-то одна! Уникальна!

Убийство и есть убийство, какую бы мораль под это не подводили.

Всё можно понять, всё можно оправдать(было бы желание) но суть то одна.

Всё можно понять, всё можно оправдать(было бы желание) но суть то одна. Я типа не хочу лезть к умным дядям и тетям, но Йад, вы собственно что предлагаете конкретно? Упразднить силовые структуры? Вернуть всех солдат по домам? Боевые корабли утопить в море, самолеты распилить, или еще лучше подарить китайцам? Что Вы предлагаете? Или оставить все как есть, но клеймить позором людей, которые делали за вас вашу грязную работу?

Убийство и есть убийство, какую бы мораль под это не подводили.
Ну убийство и что? Что в этом такого? Знаете как такое поведение назыается? Лицемерие. Напускной морализм. Гнилая интелегентность. Некоторые люди, совершенно не хотят признавать тот факт, что для того, что бы они жили - кому-то приходится умирать. Брезгливо отряхиваем свои одежды кончиками пальцев... фи... как низко...
Одеваем шубку, но забываем что кроме этого песца, в лесу возможно завалили и егеря.
Заливаем в бак бензин, но забываем что для этого в тундре снесли нах не один десяток поселений коренных жителей - переселив их в благоустроенные бараки и научив пить водку. Забываем что из-за того что ты достаешь из кармана эти самые деньги и платишь их за бензин, в мире начинаются войны и гибнуть сотни тысяч мирных граждан.
Идем в супермаркет за рыбой и крабами - помним, что пограничники арестовывают или топят чужие рыболовные судна, а ведь у "их" рыбаков то же есть дети, которые хотят кушать...
Список можно продолжать до бесконечности - половина товаров и услуг которыми вы пользуетесь - оплачены чьей то кровью. Екатеринбург где вы живете -он кстати, как и Перербург, построен на костях тысяч людей. Что ж вы там живете? Уедте на остров Гоа.

(Muraki @ 10.08.2005 - время: 08:26)Уедте на остров Гоа.
Вы не поверите, с каким бы удовольствием я это сделала!
Это как раз тот случай, когда желание не совпадает с возможностями.

Я ничего не предлагаю изменить - это не в моих и не в ваших силах.Как бы страстно я этого не хотела.

Бесполезный спор.
клеймить позором людей, которые делали за вас вашу грязную работу?
Где клеймила позором?!
Свою грязную работу делаю сама...

Ну убийство и что? Что в этом такого?
мОлОдЦа!!!

половина товаров и услуг которыми вы пользуетесь - оплачены чьей то кровью- а на это даже отвечать не хочу. Может это Ваши товары и услуги оплачены кровью.

О моих товарах и услугах вы знать не можете. ..

Может я солнечным светом питаюсь

(Йад @ 10.08.2005 - время: 09:20) (Muraki @ 10.08.2005 - время: 08:26)Уедте на остров Гоа.
Вы не поверите, с каким бы удовольствием я это сделала!
Возможностей нет.
...
Бесполезный спор.
Ну, почему же нет возможности? Контуженный ЛегЛавер в теме о счастливой жизни всем желающим предлагает туда уехать. Уверяю, оч. сложно там не выжить. Средняя стоимость жизни (Гоа - это южный штат Индии) составляет 7$ в месяц. Климат позволяет существовать на пляже прямо под открытым небом. Многие международные бомжи (с приличными капиталами, кстати) предпочитают такую жизнь более престижному существованию. Если уж совсем заленишься, можно купить хижину и нанять домработницу за те же 7$. Называется она "амма" и выполняет все фунции, включая пылесос и стиральную машину.
Если же человек берет на себя ответственность существовать В СООБЩЕСТВЕ с другими людьми и пользоваться общими благами, то он обязан принять ту форму морали, которой руководствуется это сообщество. И не строить из себя "почетного" диссидента, а по нечетным, как Васисуалий Лоханкин по ночам, опустошать общественный холодильник.
Хотя, если честно, я сомневаюсь, что вы в состоянии себе в этом признаться.

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 09:58) он обязан принять ту форму морали, которой руководствуется это сообщество.
Пункт конституции в студию !!! Иде там про мораль описано?!


То есть , иными словами, если я живу в обществе фашистов я обязана принять их мораль?!

Не смешите одно интересное место...Оно и так смеётся !

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 12:58) Ну, почему же нет возможности? Контуженный ЛегЛавер в теме о счастливой жизни всем желающим предлагает туда уехать. Уверяю, оч. сложно там не выжить.
Для начала туда ещё билет надо купить, а это довольно дорого. К тому же, насколько я знаю, у Йад есть семья, дочь, а потому бегство такого рода ей вряд ли доступно - как и большинству из нас.

Если же человек берет на себя ответственность существовать В СООБЩЕСТВЕ с другими людьми и пользоваться общими благами, то он обязан принять ту форму морали, которой руководствуется это сообщество.

Вопрос заключается в том, в какой степени принимать для себя эту общественную мораль. Если общественная мораль руководствуется принципами "око за око, зуб за зуб" и признаёт насилие как чуть ли не единственный способ разрешения всех проблем, если силовые профессии считают не вынужденно необходимыми, а почётными, при этом не задумываясь о тех последствиях, к которым может привести такая оценочная линия - мне крайне сложно принять эти стороны общественной морали. Я живу в этом обществе, и общество является частью моего мира, и, пользуясь его благами, я хорошо сознаю, какова цена. Но именно в силу того, что общество является частью моего мира, внутри меня существует потребность изменить его хоть капельку в лучшую сторону. Поэтому я делаю то немногое, что мне доступно - работаю над собой таким образом, чтобы хотя бы одним агрессивным и низконравственным человеком в мире было меньше.

А вопрос о "законности" убийства, как мне показалось, возник в силу того, что людям потребовалась именно нравственная оценка этого явления, оценка внутри себя. И пацифизм тут совершенно ни при чём - просто возникла необходимость навести порядок в голове.

(Йад @ 10.08.2005 - время: 10:08) (LegLover @ 10.08.2005 - время: 09:58) он обязан принять ту форму морали, которой руководствуется это сообщество.
Пункт конституции в студию !!! Иде там про мораль описано?!
То есть , иными словами, если я живу в обществе фашистов я обязана принять их мораль?!
Не смешите одно интересное место...Оно и так смеётся !
Что ж, давайте разгребать этот интеллектуальный отстойник.

1. В обществе существуют 2 нормативные системы. Одна юридическая, другая моральная. Человек, отвергающий юридические нормы, считается преступником (или скажем мягче: правонарушителем). Никто из участников треда, при самом внимательном прочтении, Вас в преступники не записывал...
С какого же перепугу в тексте возникло слово "конституция"?

2. В теме рассматриваются моральные аспекты поведения. Ваш покорный слуга искренне полагает (о чем старательно пишет в соседней теме), что общественная мораль, определяется способами СОВМЕСТНОГО выживания конкретного сообщества. Если Вам это сообщество не нра, и способы выживания, практикующиеся в нем не нра, Вас в нем насильно никто не держит. Видимо именно это Вы хотели выразить, упоминая "фашистов". Я искренне надеюсь, что Вы не из концлагеря выходите в Инет, и у Вас есть возможность от него избавиться. Однако, почему-то не вижу ликования по поводу прекрасных условий жизни на побережье Гоа, которые, как оказалось, Вам вполне доступны.

3. Если человек, не покидая сообщества, отвергает НЕ юридические, а именно МОРАЛЬНЫЕ нормы этого сообщества, то он называется диссидентом.
Но для того, чтобы иметь на это МОРАЛЬНОЕ же ПРАВО, он обязан сам следовать тем принципам, которые декларирует. Т.е. практиковать АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ способ жизни внутри самого сообщества. Говоря упрощенно: не пользоваться "аморальными" благами этого сообщества. Т.е. именно то, на что Вам любезно указал г. Мураки, и что вы отвергли без всяких аргументов. В этом случае, не смотря на несходство взглядов, такой человек может заслужить уважение сообщества. Протопоп Аввакум, Василий Блаженный, мой любимый Фукуока, ставший "сознательным" бомжом и доказавший на практике глубочайшие заблуждения современной техногенной цивилизации - это примеры ЧЕСТНЫХ диссидентов.

4. Наряду с диссидентами, во все времена существовали лицемеры, декларирующие одно, а реально практикующие другое. Например, борцы за права животных, носящие меховые шубы и кушающие мясо. Пацифисты, надежно защищенные собственной армией и эту же армию обливающие дерьмом... Эти примеры можно продолжать до бесконечности.
Такие люди в качестве "бонуса" могут иметь только общественное презрение.

Надеюсь, достаточно повеселил Ваше интересное место.

(Йад)То есть , иными словами, если я живу в обществе фашистов я обязана принять их мораль?!... Не смешите одно интересное место...Оно и так смеётся ! ( Йад@10.08.2005 - время: 07:25; тема "Я" и "МЫ")А я - я боюсь лишний раз "высунуться", боюсь быть осмеянной, преследуемой, униженной и оскорблённой  Поэтому чаще молча соглашаюсь с мнением среды, где приходиться находиться.
Выживаю,так сказать, с меньшими потерями

Ну, собстно... Как сказали, так и сделали... не смешно.

То есть , иными словами, если я живу в обществе фашистов я обязана принять их мораль?! Да, я понимаю вопрос, но лично мне кажеться что ответ не так уж прост. Одно ясно - со своей совестью вам явно придется что-то сделать, как то договориться. Быть носителем "чужой" идеологии в рядах людей, чью мораль вы не приемлите полностью - практически невозможно. Придите в черный квартал Парижа с плакатом - "Я ненавижу нигеров" или в арабский. В качестве тренировки, перед поездкой в фашисткое государство. Надо разминать свою мораль - ей придется туго. С одной стороны подстраиваться, промалчивать где надо, где надо и соврать, пользоваться всеми благами, которое фашисткое государство вам предоставило, как представителю ЕЕ высшей рассы, а с другой - быть тайным кухонным дисcидентом, потому как явным быть не получиться. Ну - типа проводить антифашисткие собрания под абажюром из еврейской кожи.
Я понимаю - всем нам хочется думать что мы никому ничего не должны и питаемся солнечным светом. Но это самообман. У всех у нас есть свой абажюр...
(Unicorn )Я живу в этом обществе, и общество является частью моего мира, и, пользуясь его благами, я хорошо сознаю, какова цена. Но именно в силу того, что общество является частью моего мира, внутри меня существует потребность изменить его хоть капельку в лучшую сторону. Поэтому я делаю то немногое, что мне доступно - работаю над собой таким образом, чтобы хотя бы одним агрессивным и низконравственным человеком в мире было меньше.
Супер. Как бы хотелось согласиться. Как это все красиво. Вот только я не понял из этого текста - если завтра вас попросят выехать в Чечню - нести дежурство, с месяцок, вы поедите или нет? Поедите и будите "высоконравственно" и "неагрессивно" проводить зачистки, или откажитесь - сославшись на свои моральные принципы? Простой вопрос - без зауми.

(Muraki @ 10.08.2005 - время: 14:33) Вот только я не понял из этого текста - если завтра вас попросят выехать в Чечню - нести дежурство, с месяцок, вы поедите или нет? Поедите и будите "высоконравственно" и "неагрессивно" проводить зачистки, или откажитесь - сославшись на свои моральные принципы? Простой вопрос - без зауми.
Мне сложно представить такую ситуацию - чтобы кто-то "попросил" меня поехать в Чечню. Какой там от меня по-настоящему толк? Мне 37 лет, я невоеннообязанный, моя профессия никак с "зачистками" не связана, оружия в жизни не держал в руках. И не дрался ни разу в жизни - можете себе представить? Но вполне могу поехать туда с концертами для военных - у меня есть убеждение, что музыка помогает человеку в любой ситуации, даже в самой тяжёлой. В этом, возможно, будет заключаться моя польза от пребывания в Чечне. Думаю, что каждый хорош на своём месте.

PS - про абажур из еврейской кожи Вы как-то слишком...