"Законный" и не "законный" убийца.

В теме "Смертная казнь" госпожа Йад произнесла такую фразу: Становимся убийцами.Только узаконенными. Вот и вся разница.
Возможно я не правильно понимаю данное изречение.
Т.е. убивая на законных основаниях человек приравнивается к убийце который убивает людей преступая закон так что ли?
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?

p.s.
Под законными убийцами я имею ввиду людей приводивших в исполнении приговоры смертной казни, солдат на войне, сотрудников боевых подразделений МВД(например группа Альфа и прочие спец подразделения), просто сотрудников милиции...

Чё-то у меня опять дежа вю началась... Люцифер, вроде пару недель назад уже спорили насчет того, как воспринимает убийство один и тот же человек на войне и в мирной жизни.
Кажется, договорились до того, что профессионал должен грамотно выполнять свою работу...

Вообще то я задал конкретный вопрос тем самым разбил тему о убийстве на отдельную подтему. В чем отличие? И есть ли оно, в моральном плане...

(Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:37)Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так?  Он циничен?  Ему по барабану  на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен?  Так?


Так.

(Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:50) Вообще то я задал конкретный вопрос тем самым разбил тему о убийстве на отдельную подтему. В чем отличие? И есть ли оно, в моральном плане...
Дык, понятно, что не только есть, но и для всех очевидно. Иначе не было бы такой профессии, как военный, и в мире был бы один сплошной пацифизм.
А насчет морали, есть такая штука: карма. В соответствии с восточными понятиями карма омрачается не у того, кто совершает поступок, а у того, кто берет на себя ответственность за него.
Мы очень много рассуждаем о ПРЕСТУПНЫХ приказах, которые не должны выполнять военные, но почему-то никто не задумывается о том, во что превратилась бы наша жизнь, если бы военные получили ПРАВО НЕ ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ (т.е. действовать по собственному усмотрению).

Если бы он не обладал перечисленными свойствами,он бы просто не смог выполнить свою работу.
Приведу пример.
Я в теме "смертная казнь" привела пример своей 10-летней дочери.
Я нашла того,кто это сделал. Привела (с помощью приятеля, отслужившего в Афгане) его домой.
Передо мной стоял худенький паренёк,с большими голубыми глазами...
У меня была возможность сделать что-либо самой, была возможность сдать его в ментуру...
Но!
Сама сделать ничего не смогла. Даже ударить.А сдать в ментуру- я прекрасно понимала, сколько он там протянет, вернее сколько ТАМ продлиться его жизнь...
Я не сделала ничего. Я только сказала ему кое-что.

Так вот. Я была в такой ситуации, в которой ,возможно, большинство из вас не было.И не дай Бог в ней оказаться ни вам ни вашим близким.

Я не смогла.Я не обладаю теми свойствами,которые Вы Lucifer,перечислили...

Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 12:15)Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?
Вообще-то я имела в виду судебную исполнительную власть. И не более того.
Даже вернее не так.
Общество, которое в лице судьи взяло на себя право спокойно, обдуманно, цинично, лишать жизни человека.

Ведь чтобы преступник не совершил впредь такого деяния, его достаточно изолировать.

Зачем в этот разговор вплели армию, я вообще не понимаю...Разговор шёл о смертной казни для преступников.

Про армию я пока не думала."Подумаю об этом завтра"(Цы)

(Йад @ 09.08.2005 - время: 12:23) (LegLover @ 09.08.2005 - время: 12:15)Может быть я все-таки тему понял неправильно?
Речь идет о профессионалах, выполняющих необходимую функцию защиты общества?
Вообще-то я имела в виду судебную исполнительную власть. И не более того.
Даже вернее не так.
Общество, которое в лице судьи взяло на себя право спокойно, обдуманно, цинично, лишать жизни человека.
Ведь чтобы преступник не совершил впредь такого деяния, его достаточно изолировать.
Зачем в этот разговор вплели армию, я вообще не понимаю...Разговор шёл о смертной казни для преступников.
Про армию я пока не думала."Подумаю об этом завтра"(Цы)
Так может быть стоило завтра подумать, а послезавтра написать пост в этой теме? Насколько я понял, к проблеме смертной казни она вообще никакого отношения не имеет, почему Люцифер ее и завел.
Насчет судебной системы могу только сослаться на собственный пост в параллельной теме:
Пират упоминал смертную казнь.
Возмездие здесь и рядом не стояло, просто преступник не должен вернуться в социум. Нет у государства денег на содержание преступника под стражей - оно вместо пожизненного заключения использует смертную казнь. Негуманно?
Ну, это как посмотреть... Если в "Белом лебеде" среднее время жизни заключенного составляет 4 года, о чем это говорит? Разве не ясно, что его там просто заморили? Не заморишь вовремя - денег на кормежку не хватит. Камеры должны своевременно освобождаться... Так ЧТО является более радикальным: пуля в затылок или целенаправленное доведение до смерти "от естественных причин"? Все-таки первое адекватнее и уж безусловно гуманнее в условиях банановой республики.

Люцифер, тема сложная, но я попробую...

Начнем с законного и незаконного.
По закону убийство (ст. 105 УК) это не любое лишение жизни, а обязательно умышленное и, главное, противоправное, запрещенное законом. Все остальное вообще не попадает под понятие "убийство" - это лишение жизни, например "причинение смерти по неосторожности", "причинение смерти при превышении пределов необходимой обороны" и т. д.

Соответственно - "законный" убийца юридически вообще не убийца.
При этом законы как правило пишутся с учетом морали и сложившихся общественных отношений, следовательно, последние также допускают непреступное лишение жизни.

Теперь вопрос посложнее - про мораль, хладнокровие, цинизм, безжалостность и все остальное.

Мораль бесспорно допускает и даже требует лишения жизни противника на войне. Религия ставит в пример Давида, сразившего Голиафа. Священники благословляют воинов на ратный труд. Общество хранит имена героев-воинов от выдуманных богатырей до солдат Отечественной. Великие полководцы всегда были гордостью государства. Про убийства здесь вообще не может быть речи. То же самое с Альфой Бетой Гаммой и Омегой - они на войне.

С палачами посложнее. В средние века это была вполне уважаемая профессия и передавалась она по наследству. Требовались годы изучения ремесла - в основном чтобы пытать без серьезных последствий для здоровья. Палачи работали и на церковь. Видимо, хладнокровными монстрами в своей массе они не были - потому что когда во время революций начинались массовые казни, у штатных палачей сдавали нервы и они отказывались выполнять работу. Собственно потому и была придумана гильотина - палачи отказывались рубить головы в бешеных количествах, а отморозки революционеры этого делать не умели - случалось и с 5 ударов топором бошку срубить не могли. То есть в то христианское время палачи были в массе людьми вполне адекватными.

В настоящее время вряд ли кто назовет убийцей мента непосредственно выполнившего расстрел, но противники казни не хотят видеть "верховным палачом" государство.

"Законный" стрелок естественно чаще не является хладнокровным и циничным убийцей, но и незаконный может им не быть - а быть и трусом, и истериком, и просто человеком доведенным до края. Опять же - вследствие "военного синдрома" - частенько люди становятся хладнокровными убийцами-преступниками. А другие не становятся.

С другой стороны, солдат может быть и выродком, как капитан Ульман или полковник Буданов. НИКАКОЙ войной такого не прикроешь. ИМХО, НИКАКИМ приказом подобные действия оправдать нельзя. Если получил такой приказ - не выполнять, но остаться человеком, пусть и перестать быть солдатом. То же самое говорит и УК - заведомо незаконный приказ исполнять нельзя. И это понимал даже Сталин - наших за незаконные действия расстреливали довольно часто. Мой прадед одного расстрелял.

Как обычно, нет однозначного ответа на твой вопрос и как всегда все зависит от людей, из которых хоть среди убийц, хоть среди солдат, хоть где всегда процентов 10 имеют принципы, а процентов 90 конформисты и действуют по обстоятельствам, а поскольку обстоятельства не стандартные и нервные - и ошибаются чаще.

Вот что из себя представляет человек по сути - такое и отношение к нему. Хоть что бы он не делал.

(Йад @ 09.08.2005 - время: 11:53) (Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 11:37)Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так?  Он циничен?  Ему по барабану  на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен?  Так?


Так.
Я не согласе с Вами, а Армию сюда вплели потому, люди убивающие по присяге они тоже законные убийцы, в этой теме мы говорим о разнице между законным и не законными убийцами . Чем они отличаются внутри? У всех у них есть жестокость, тяга к насилию, отсутсиве сентиментальности и другое отношение к понятием "жизнь" и "смерть", вот о чем речь..


Скажу о себе: я не считаю себя жестоким или циничным человеком. Люди в кругу которых я нахожусь, иногда задают откуда у такого обычного спокойного человека такая кличка? Я улыбаясь говорю "....да так было время...". Когда я иду на гражданке по улице и вижу паренька 15ти лет, который лежит на дороге с разбитой головой, его сбила машина - у меня переворачивается все внутри, сжимается что то в комок. Меня выворачивает от того, что собирается толпа народа молодежи посмотреть на то, что осталось от человека, и вся эта братия стоит и в красках расписывает как парня сбила машина, как он летел, как мозги разлетались по асвальту, как он дергался в конвульсиях и сколько дергался. Все это рассказывается как будто это мультик какой в захлеб на перебой. В такие моменты я думаю "Вам бы посмотреть в глаза собственной смерти, а не чужой". И насмотревшись такого кто то из этих пареньков, когда нибудь, преступая закон, совершит убиство, потому, что для него это, что то интереное, неизведанное. Я например сомневаюсь, что смогу убить кого то на гражданке, да в целях самообороны могу поломать все, что ломается, но нанести удар который повлечет летальный исход я не смогу.. Я считаю что люди убивают выполняя свой долг ничем не отличаются от обычных людей, а вот убийцы не по закону это совершенно другая каста людей...
Rog D.A.P Спасибо за ответ очень интересно.. Стоит задуматься..

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 09:45) Чё-то у меня опять дежа вю началась... Люцифер, вроде пару недель назад уже спорили насчет того, как воспринимает убийство один и тот же человек на войне и в мирной жизни.
Кажется, договорились до того, что профессионал должен грамотно выполнять свою работу...
Значит, человека, много видевшего в своей жизни, мучает эта тема....

Нет разницы законно или не законно. В любом случае потом грызут кошмары и едет крыша.
Другое дело что кто за это в ответе....
Если ты с автоматом в руках, валяешся за камнем глотая пыль и слизывая пот с растрескавшихся до крови губ, пытаешся найти противника первым и выстрелить раньше на поражение - ты спасаешь свою жизнь. Потому что работает закон "Либо ты, либо тебя". А перед Богом ответственность нести будут те, кто все это зятеял. ТЫ всего лишь инструмент.

А если ты взял нож, и зарезал как барана своего собутыльника - то гореть тебе в Аду вечно.

Хотя в первом случае такая хрень как Совесть и Душа грызут с необычайной силой и яростью. А во втором - часто даже раскаяния не бывает.

Люцифер, да стоит ли вообще обращать внимание на обывательские штампы?
Жестокость имеет такое же отношение к военному, как к хирургу, мясопереработчику или к скорняку...
Если хирург или даже паталогоанатом имеют высокую толерантность к особенностям своей профессии, они от этого не становятся жестокими или циничными... Среди них точно так, как и среди людей любой другой профессии существуют мягкие гуманные люди.
И вообще неужели не понятно, что цель хирурга не в том, чтобы побольше ног отрезать, а военного не в том, чтобы стрелять во все что шевелится?

И вообще мне дико претит вся эта патетика. Одни говорят о героизме, а другие о цинизме и безжалостности... Ну, в натуре, детский сад.
Человек должен болеть душой за свою работу и делать ее добросовестно и ответственно. Кем бы он ни был. Тогда он останется человеком в любой ситуации.

Еще забыл важный момент:

Есть общественные отношения связанные с лишением жизни по закону, к которым давно и прочно устоялась допустимость и даже необходимость:

Война, уничтожение террористов, необходимая оборона, спасение заложников.

А есть вопросы по которым общество еще не определилось и продолжаются яростные споры: аборты, эвтаназия, смертная казнь.

Общей морали для этих случаев не выработано, и законы не являются однозначно моральными по данным вопросам. Поэтому лишение жизни в таких вопросах всегда моральная ответственность лишающего, только он ориентируясь на свои устои решает, аморально это или нет. И хотя гинеколога на аборте у нас не считают юридически преступником, а доктора со смертельной дозой снотворного в шприце над кроватью умирающего от рака - считают - того и другого готова поддержать или осудить половина общества.

(Lucifer_ @ 09.08.2005 - время: 14:37) В теме "Смертная казнь" госпожа Йад произнесла такую фразу: Становимся убийцами.Только узаконенными. Вот и вся разница.
Возможно я не правильно понимаю данное изречение.
Т.е. убивая на законных основаниях человек приравнивается к убийце который убивает людей преступая закон так что ли?
Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?
...
Под законными убийцами я имею ввиду людей приводивших в исполнении приговоры смертной казни, солдат на войне, сотрудников боевых подразделений МВД(например группа Альфа и прочие спец подразделения), просто сотрудников милиции...
Уважаемый Lucifer_, я попробую пояснить, что имелось в виду - хотя, возможно, моё объяснение будет отличаться от того, что подразумевала Йад, но мне показалось, я её понял.

На мой взгляд, убийство не бывает "законным" или "незаконным". Убийство - это намеренное лишение жизни любого человека, будь то невинная жертва или закоренелый преступник. И тот, кто совершает это убийство, с точки зрения уничтожения целого мира, которым является любой из нас, ничем среди других ему подобных уничтожителей не выделяется. Любое убийство - это кошмарный шаг.

Вопрос в другом. Насколько общество принимает этот кошмарный шаг, считает его законным? Ещё Сократ в беседе с учениками приводил такой пример: убийство само по себе вроде бы плохо, но убийство врага на войне - вещь необходимая. Следовательно, даже такое деяние, как убийство не может быть абстрактно рассмотрено как однозначно хорошее или однозначно плохое - всё зависит от конкретных обстоятельств. В зависимости от этого можно сказать, что убийство, к примеру, врага во время войны было вынужденной необходимостью, потому общество признаёт его законным и не осуждает убившего.

Помнится, разговор на эту тему возник в топике о смертных казнях. И здесь у меня совершенно чёткая позиция - при всех аргументах признать законным право на убийство человека в качестве расплаты за совершённое им преступление, да ещё и санкционированное государством, я не могу. Аргументы я уже приводил в теме "Смертная казнь", скажу ещё вот что: такого рода санкционированное убийство не только утверждает аморальный принцип "око за око", но и оказывает отрицательное воздействие на тех, кто вынужден непосредственно приводить в исполнение приговор. Полная ответственность за такую ситуацию лежит на государственной машине, которая таким образом в мирной обстановке сознательно и хладнокровно делает из своих же граждан убийц.

И ещё. Мне кажется, очень важно понимать, что лишение жизни вне зависимости от ситуации накладывает тяжёлый отпечаток на тех, кто вынужден убивать. И дай Бог человеку, который волей неправедных действий государственных структур оказался в положении палача, остаться при всём этом человеком, дай Бог, чтобы его сердце не зачерствело. А самое сильное моё желание заключается в том, чтобы никому из нас никогда не пришлось убивать или быть убитыми. Жизнь человека - наивысшая ценность, и отнять её имеет право только тот, кто вдохнул в нас эту жизнь.

Rog D.A.P., спасибо огромное за пост, мне очень понравилось!

(Unicorn @ 09.08.2005 - время: 13:50) На мой взгляд, убийство не бывает "законным" или "незаконным". Убийство - это намеренное лишение жизни любого человека, будь то невинная жертва или закоренелый преступник. И тот, кто совершает это убийство, с точки зрения уничтожения целого мира, которым является любой из нас, ничем среди других ему подобных уничтожителей не выделяется. Любое убийство - это кошмарный шаг.

Спасибки, Юникорн, что разъяснил нам. Оказывается, военным все-таки иногда разрешается других защищать. Да и с преступниками все-таки не одни юристы борются...

Лама Сопа - "Вкус Дхармы "
IV Преобразование недобродетели в добродетель
Все зависит от нашего отношения, нашего образа мыслей, нашей мотивации

ИМЕТЬ ЧИСТЫЕ ПОБУЖДЕНИЯ
Вне зависимости от того, что вы делаете, чрезвычайно важно иметь правильные побуждения.
...
Обычно убийство является отрицательной кармой. Однако в одной из своих жизней гуру Шакьямуни Будда убил человека. Он был капитаном корабля, перевозившего пятьсот купцов, и один человек, который был на борту, замыслил убийство всех остальных. Узнав об этом и понимая, что, если тот человек преуспеет в осуществлении своих замыслов, то попадет в ад и в течение множества веков будет мучиться, капитан ощутил к нему неодолимое сострадание. Он подумал: "Я отправлюсь в ад вместо него.
Я убью его прежде, чем у него появится возможность убить остальных. Даже если карма убийства означает, что я отправлюсь в ад, я все равно сделаю это". Так, из неодолимого сострадания, капитан убил того купца.
Однако из-за мотивации великого сострадания убийство не стало отрицательной кармой; напротив, оно стало особым средством накопления заслуги и сократило пребывание бодхисаттвы в сан-саре на 100 000 веков. Здесь текст очень ясно говорит, что действие не стало отрицательной кармой, хотя иногда это и оспаривается. Некоторым очень трудно принять, что убийство, совершенное из сострадания, являлось добродетельным. Они утверждают, что побуждение добродетельно, но само действие недобродетельно, так что бодхисат-тва капитан должен был бы испытать какие-то негативные последствия. Некоторые геше могут спорить подобным образом в контексте учений Хинаяны, но в этом тексте Парамитаяны говорится, что действие капитана не стало плохой кармой.

Согласен с Rog D.A.P. и LegLover, но хочу просто обратить внимание на такую деталь: на телеэкране очень прочно обосновалась идея "плохих" и "хороших" парней, ведь это неспроста. Хорошие парни тоже убивают, но они убивают плохих и именно поэтому они как правило и являются "хорошими". Впрочем, это естественно, так всегда было.

Не бывает узаконенного убийства. Убийство всегда убийство, даже если оно санкционировано судом или экстремальными обстоятельствами (война и т.д.) Тут кто-то писал, что профессия палача была уважаемой... Это не так. Действительно палач должен был быть профессионалом, чтобы с одного удара отсечь голову или чтобы верно рассчитать вес тела повешенного, длину веревки и расстояние до земли (чтобы рывок был достаточен для перелома шейных позвонков, т.к от удушия повешенный обычно умирал не сразу). Но палачей НИКОГДА ни в одной стране не уважали и не любили. Боялись - да, брезговали - да. Не могли без них обойтись - да.
Так называемые "узаконенные" убийства всегда совершаются по необходимости. И всегда те, кто принимает решение, не своими руками убивают. Для судьи есть палач. Для политика - солдат. Ведь и палач и солдат убивают по указке сверху. У них же нет изначальной личной неприязни к жертвам. Мой дед при жизни почти никогда ничего не рассказывал о войне (только всякие веселые бытовые случаи). И лишь однажды в крепком подпитии вполголоса признался, что часто во сне видит глаза молодого немца, проткнутого им штыком.
Мне кажется, что узаконенность убийства - это отговорка для того, чтобы заставить умолкнуть совесть того, кто является его исполнителем. И множество солдат попадаются на речи о патриотизме, защите важных интересов и т.д., но рано или поздно им все равно начинают сниться "глаза немца, проткнутого штыком".
Поймите меня правильно, я не пытаюсь судить солдат. Я говорю о том, что их подставляют (в течение всей истории человечества) те кто привык таскать каштаны чужими руками из огня. Но эта подстава основывается на внутренней потребности многих принять оправдание убийства узаконенностью. Согласитесь, во все времена большинство мужчин на войну шли с удовольствием, расчитывая убить врага и завладеть его богатством.
Вот такие мысли напали...

А давайте сначала начнем. В природе количество ресурсов ограничено. Если распределить их равномерно на всех особей одного вида, которые в них нуждаются, то все будут в равной степени обделены. Вид начнет деградировать и вымрет. Чтобы этого не случилось, природа заложила основы внутривидовой конкуренции за ресурсы. В тех видах, где такая борьба осуществляется между отдельными группами и сообществами, одна группа может вытеснить другую, более слабую. Более слабая распадется или погибнет, но вид в целом получит преимущество.
Члены своей группы "хороши" потому что помогают отстаивать собственное право на ресурсы, члены чужой -"плохи", потому что они пытаются на эти ресурсы претендовать.
Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?