"Законный" и не "законный" убийца.

Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 14:51) Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....
Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить?

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:47) А давайте сначала начнем. В природе количество ресурсов ограничено. Если распределить их равномерно на всех особей одного вида, которые в них нуждаются, то все будут в равной степени обделены. Вид начнет деградировать и вымрет. Чтобы этого не случилось, природа заложила основы внутривидовой конкуренции за ресурсы. В тех видах, где такая борьба осуществляется между отдельными группами и сообществами, одна группа может вытеснить другую, более слабую. Более слабая распадется или погибнет, но вид в целом получит преимущество.
Члены своей группы "хороши" потому что помогают отстаивать собственное право на ресурсы, члены чужой -"плохи", потому что они пытаются на эти ресурсы претендовать.
Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?
Естественно. И далеко не от "продажных политиков" дело идет. Людям как виду свойственно делиться на своих и чужих и конкурировать в том числе и силовыми методами. И политики и солдаты выполняют свою роль в этом глобальном процессе. И среди тех и среди других хватает говна, но больше все же нормальных людей. Кстати еще вопрос кого больше гибнет в относительном измерении: если из тысячи солдат убьют сто или из 10 политиков одного - это одно и то же. Профессиональный политик одна из самых опасных профессий по такой статистике.

Все иное чистая утопия и философия, картины мира это никогда не изменит.

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 14:51) Ага, ага! Как у муравьев. Есть муравьи - рабочие, а есть муравьи - солдаты.
Вот только у муравьев нет морали и нравственности, только инстинкты.
А у нас-то тут речь о душе....
О душе-то о душе, только "русская" душа русскому поважнее "немецкой" души была в 45-м

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:56) Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить?
Про буддизм я тоже кое-что слышал и даже какое-то время серьезно задумывался: убить комара или нет.
Но здесь разговор не об этом и не о том, есть ли душа у муравьев.
Я говорю о том, что изначально человек в своей массе легко идет на узаконенное убийство. И лишь пройдя через ЭТО, начинает понимать, ЧТО он совершил.

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 15:06) (LegLover @ 09.08.2005 - время: 14:56) Тарзан, а кто тебе сказал, что понятие души подходит только для человека?
Буддийские монахи в своим сандалиям специальные колокольчики подвешивали, чтобы неуважаемых тобой муравьев отпугивать и случайно на них не наступить.
И потом, ты имея понятие о собственной душе, кушаешь как-то по-особенному, не так как муравей? Может ты святым духом питаешься и всех нас тоже сможешь манной небесной и тремя хлебами накормить? 
Про буддизм я тоже кое-что слышал и даже какое-то время серьезно задумывался: убить комара или нет.
Но здесь разговор не об этом и не о том, есть ли душа у муравьев.
Я говорю о том, что изначально человек в своей массе легко идет на узаконенное убийство. И лишь пройдя через ЭТО, начинает понимать, ЧТО он совершил.
Ну, во-первых про душу сказал ты, а я лишь ответил. Но ты мог бы и на вторую мою половину поста ответить. Люди как-то по-особому конкурируют за ресурсы по сравнению с муравьями?

Борьба за ресурсы - это другая тема. Ты еще Адама Смита сюда прицепи...
извини что резко, только что из мясорубки, не отошел еще...

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 17:14) Спасибки, Юникорн, что разъяснил нам. Оказывается, военным все-таки иногда разрешается других защищать. Да и с преступниками все-таки не одни юристы борются...

Легги, да не в этом же дело, и напрасно, мне кажется, ты иронизируешь. Дело в том, что чувствует человек, которого общество вынуждает к убийству. Я и пытаюсь акцентировать внимание именно на этом.

В ответ на твою цитату - из "Бхагавад-Гиты":

Арджуна сказал:
При виде моих родных, пришедших для битвы, Кришна,
Подкашиваются мои ноги, во рту пересохло.
Дрожит мое тело, волосы дыбом встали,
....
Зловещи знамения вижу, не нахожу я блага
В убийстве моих родных, в сраженье, Кешава.
Не желаю победы, Кришна, ни счастья, ни царства;
Что нам до царства, Говинда, что в наслаждениях жизни?
Те, кого ради желанны царство, услады, счастье,
В эту битву вмешались, жизнь покидая, богатства:
Наставники, деды, отцы, сыны, внуки.
Шурины, тести, дяди – все наши родные.
Их убивать не желаю, хоть и грозящих смертью,
Даже за власть над тремя мирами, не то, что за блага земные.

Кришна сказал:
Ты мудрую речь говоришь, а сожалеешь о тех, кому сожаленья не надо:
Познавшие не скорбят ни о живых, ни об ушедших,
...
Небытие не причастно бытию, бытие небытию не причастно;
Граница того и другого ясна для постигших Правду.
Кто неуничтожимого, нерожденного, непреходящего, вечного знает,
Как может такой человек убивать или заставить убить кого-либо, Партха?
Рожденный неизбежно умрет, умерший неизбежно родится;
О неотвратимом ты сокрушаться не должен.
Убитый, ты неба достигнешь, живой – насладишься землею;
Поэтому, встань, Каунтея, и решись на сраженье!

В этом отрывке (который сильно сокращён, оставлена лишь основная мысль) Кришна призывает Арджуну действовать, не размышляя, поскольку Божественная сила - Атман - на его стороне; те же, кто отвернулся от Атмана (от собственной Божественной природы), уже мертвы.

Вот только вопрос - как много из тех, кто хотя бы за последние 10 лет участвовал в человеческих конфликтах, тех, кто осознают себя как Атман, или тех, кто подобно Шакьямуни ясно видят кармические закономерности?...

Какие бы философские и религиозные софизмы мы не использовали, все равно все сводится к РЕАЛЬНОМУ БЛАГУ и РЕАЛЬНОМУ ВРЕДУ.
Так не лучше ли признать объективную необходимость существования силовых профессий с человеческом обществе и перестать спекулировать на гуманизме?
На мой взгляд - не лучше, потому что это объяснение затеняет то, в силу чего человек принципиально отличается от животных. Человек - это создание, ступившее на путь сознательной эволюции. Поскольку человек обладает тем, чем не обладают животные - свободой воли и ответственностью за свои деяния - он волен изменить существующий порядок вещей или, напротив, смириться с ним. Многочисленные духовные источники и практический духовный опыт говорят о том, что человек абсолютно в состоянии избавиться от своих отрицательных наклонностей, в частности - от агрессии и притязаний на чужую собственность. В то же время ресурсов на человеческий вид вполне хватит - это, Легги, ты и сам признаёшь, как я помню. Войны же в большинстве своём затеваются людьми не из-за нехватки еды и питья, а от неумеренных амбиций власть придержащих. А рядовые граждане становятся их заложниками.

Пока в сердцах людей живёт агрессия и собственнические чувства, люди будут вынуждены воевать и убивать. Только давайте попробуем признать, что убийство себе подобных не делает нам чести - мне кажется, это будет справедливо.

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 15:42) Борьба за ресурсы - это другая тема. Ты еще Адама Смита сюда прицепи...
извини что резко, только что из мясорубки, не отошел еще...
Тарзан, а почему другая???? Ты считаешь, что существуют какие-либо иные причины конфликтов? Тогда приведи реальные примеры. На самом деле вся история человеческих конфликтов - описание борьбы за ресурсы (в широком смысле). Ты на мясорубке упомянутую тобой душу отводил, а когда начнешь голодать, тоже не на мясорубку пойдешь, а добывать пропитание...
Так что Адам Смит вместе с Марксом здесь очень причем.

Т.е. "законный" убийца в моральном плане ничем не отличается от убийцы не по закону так? Он циничен? Ему по барабану на человеческую жизнь? Он жесток? Безжалостен? Так?
Я вижу в моральном плане ОГРОМНУЮ разницу:
любая жестокость рождает ответную жестокость, как средство самосохраниения и пресечения еще большой жестокости.
По какому кругу разбираем одно и тоже?
Однозначно-признанного всеми ответа все-равно не будет!
--
Одни люди открыто (или косвенно) признают тезис: "Ударили по щеке - подставь другую!"
Другие его не признают ни под каким видом!
Может лучше, для начала, выдвинуть этот тезис на обсуждение, а уж потом обсуждать вытекающие из него вопросы?

(Unicorn @ 09.08.2005 - время: 15:44) Пока в сердцах людей живёт агрессия и собственнические чувства, люди будут вынуждены воевать и убивать. Только давайте попробуем признать, что убийство себе подобных не делает нам чести - мне кажется, это будет справедливо.
Дык, ясно дело, кака уж ирония?
В сердце лисы нет сострадания к бедному ёжику... Но ведь и в сердце ёжика нет сострадания к бедным мышкам, которые хотят кушать... А у тебя, даже если ты вегетарианец, не будет сострадания к тем же мышкам, которые сожрут кору на твоих яблонях, и ты не сможешь кушать яблоки. Придется тебе за помощью к тому же ёжику идти, не смотря на то, что он этих мышек сожрет.
О несовершенство мира!

Ну а представь себе, что ты от этого несовершенства спрятался в прекрасной коммунитарной общине, подобной Ауровиллю... Для простоты предположим, что ваша община ловит рыбу в речке и тем живет. Но с другой стороны речки появилась еще одна община, которая не менее прекрасна, но тоже начала рыбку ловить. Вас одних речка прокормить может, но необходимость в избыточных ресурсах в ближайшем будущем приведет к полному исчезновению рыбы. Так что же делать? Разъясни сознательную эволюцию.

Пи.Си. Рыба в этом примере понятие собирательное. В стиле апостола Петра...

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 19:16) Ну а представь себе, что ты от этого несовершенства спрятался в прекрасной коммунитарной общине, подобной Ауровиллю... Для простоты предположим, что ваша община ловит рыбу в речке и тем живет. Но с другой стороны речки появилась еще одна община, которая не менее прекрасна, но тоже начала рыбку ловить. Вас одних речка прокормить может, но необходимость в избыточных ресурсах в ближайшем будущем приведет к полному исчезновению рыбы. Так что же делать? Разъясни сознательную эволюцию.

Разрешение этой проблемы предельно простое, хотя то, что я сейчас напишу, наверняка покажется тебе неубедительным. Две гипотетические общины, оказавшись в такой ситуации, начинают совместную медитацию, в результате которой происходит нечто, позволяющее насытиться обеим общинам и предотвратить исчезновение рыбы.

Есть такая притча. Одному отшельнику-мудрецу задали вопрос: "Как ты поступишь, если окажешься на узкой горной тропе, справа от тебя - высокая отвесная скала, слева - отвесный же обрыв, а спереди и сзади на тебя нападают два воина с мечами?" "Простите, - отвечает отшельник,- а как я там окажусь?"

Иными словами - человек, полностью осознающий себя как Атман, застрахован от любых бед. Важно идти этим путём. Вот и всё.

И ещё. От несовершенство ни к чему прятаться, его нужно изживать в себе, поскольку именно несовершенство закрывает нам глаза на то, какие силы на самом деле скрыты внутри нас.

(Unicorn @ 09.08.2005 - время: 16:28) Две гипотетические общины, оказавшись в такой ситуации, начинают совместную медитацию, в результате которой происходит нечто, позволяющее насытиться обеим общинам и предотвратить исчезновение рыбы.
Угу. Яфет воюет за всех, Сим молится за всех, Хам работает за всех.
А тебе не приходила в голову такая очевидная мысль, что если бы реальное благосостояние зависело от медитаций, то тот же Ауровилль не выродился бы в крошечную общинку с тысячей верующих, а развивался бы в соответствии с пожеланиями своих основателей? По их намерениям в настоящее время в нем должно было бы быть более 50 000 жителей. Между тем, сейчас идет обратный процесс: постепенная деградация общины и вынужденная коммерциализация, несмотря на жесточайший ментальный контроль и борьбу с инакомыслием...

Нет, Юникорн, спустя пару недель совместных медитаций, по отсутствии реальных результатов (как в Ауровилле) одной из общин пришлось бы покинуть "кормовые угодья".
Возможно, по факту применения силы...

L-L, ты прав насчет того, что медитацией сыт не будешь. Но убийство животного ради пропитания - не есть убийство себе подобного ради каких-то идей.
Ты говоришь о борьбе за ресурсы. Конечно, легче пойти убить соседа и отнять его провиант, чем самому выращивать домашний скот и сеять хлеб. Это ты называешь разделением на рабочих и военных муравьев?

(LegLover @ 09.08.2005 - время: 19:46) А тебе не приходила в голову такая очевидная мысль, что если бы реальное благосостояние зависело от медитаций, то тот же Ауровилль не выродился бы в крошечную общинку с тысячей верующих, а развивался бы в соответствии с пожеланиями своих основателей? По их намерениям в настоящее время в нем должно было бы быть более 50 000 жителей. Между тем, сейчас идет обратный процесс: постепенная деградация общины и вынужденная коммерциализация, несмотря на жесточайший ментальный контроль и борьбу с инакомыслием...
А этот процесс объясним двумя вещами. Первая - учение Ауробиндо при всех его бесспорных достоинствах всё-таки не содержит того, что позволило бы нашей гипотетической общине насытить себя. Введение контроля и борьбы с инакомыслящими показывает, что члены общины не достигли той стадии, при которой духовное превалирует над материальным (говорю примитивно, но иного выхода нет).

Второе - к сожалению, в массовом масштабе людям проще держаться за собственное несовершенство, нежели совершенствовать себя. Потому индивидуальное несовершенство становится массовым явлением (да оно и не исчезало никуда, лишь чуть умаляясь по мере видимого нам исторического процесса).

Накоенц, субъективно моё мнение - уход от мира не является остро необходимым для духовного роста. А вот участие в разрешении проблем методами духовной практики только приветствуется. Представители того вида йоги, к которому я принадлежу, делают вполне реальные шаги к тому, чтобы улучшить здоровье человека, экологическую ситуацию на местах. Есть довольно внушительные реальные результаты. Всё это позволяет мне с абсолютной уверенностью утверждать, что разрешение практически любых проблем как индивидуума, так и коллектива любой численности, возможно посредством самосовершенствования. Пока в нашем мире это не сильно очевидно, но когда-нибудь то, что сейчас кажется сказкой, станет совершенно обычным делом.

Ребята! Может с буддизмом и индуизмом лучше в Доме мира? А?

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 17:34) L-L, ты прав насчет того, что медитацией сыт не будешь. Но убийство животного ради пропитания - не есть убийство себе подобного ради каких-то идей.
Ты говоришь о борьбе за ресурсы. Конечно, легче пойти убить соседа и отнять его провиант, чем самому выращивать домашний скот и сеять хлеб. Это ты называешь разделением на рабочих и военных муравьев?
Тарзан, ты не переживай, мы счас с Юникорном переползем в мою тему о морали и будем там пар спущать...
Теперь насчет твоих рассуждений. Любые идеи - это сублимация реальных способов выживания. Так что домом мира здесь и не пахнет.
Если речь идет об убийстве соседа, полиция для того и существует, чтобы такие способы предотвращать. Но я от души советую тебе посмотреть глобальнее... Скажем, во все времена и у всех народов горцы (шотландцы, баски, чеченцы... и т.д.) считались разбойниками. Что это: этническая неприязнь? Ни фига подобного. Просто в горах хлеб, виноград и прочие прелести жизни растут тока в долинах, а на высокогорьях и тем более на скалах не растут. Кто такие горцы? Это племена, вытесненные своими более многочисленными СОСЕДЯМИ из долин в неплодородные области. Но кушать-то хотца! И детям витамины нужны... На одном ячмене долго не протянешь. Земля внизу чужая, зато вершины можно хорошо укрепить и находиться в относительной безопасности...
Какая ЭТИКА сформируется при таком способе жизни? Угадай с трех раз...
А ты о доме мира...

Юникорн, пойду в мораль продолжать идею раскручивать...

L-L, про горцев ты круто завернул, под таким углом...
Не знаю насчет ВЫТЕСНЕНИЯ их другими народами в НЕплодородные горы.

А как насчет рукоделий всяких и ремесел с обменом в долинах на провиант? Или все-таки отнять легче?

People
Хотя в первом случае такая хрень как Совесть и Душа грызут с необычайной силой и яростью. А во втором - часто даже раскаяния не бывает.

Точно сказано, но позволю себе одну поправочку. Я никогда не сожалел о смерти бандита стреляющего в меня, но часто вспоминаю невинных жертв. А такие бывают и очень много - вылетаешь из за угла, пыль, дым - ничего не видно, стреляешь на слух - присмотрелся, а какая то бабушка так и не успела пробежать через линию огня, в голове мысль - "О блин, косяк!" - казалось бы тривильная житейская фраза, которую мы произносим роняя банку с помидорами на землю, но это там на войне. А когда приходишь на гражданку начинаешь вспоминать и думать о таких ситуациях и фраза "О блин, Косяк!" уже никак не применима к такой ситуации, а в тот момент времени это все что я мог сказать.

(Tarzan @ 09.08.2005 - время: 18:25) L-L, про горцев ты круто завернул, под таким углом...
Не знаю насчет ВЫТЕСНЕНИЯ их другими народами в НЕплодородные горы.

А как насчет рукоделий всяких и ремесел с обменом в долинах на провиант? Или все-таки отнять легче?
Видишь ли, вся нация за счет ремесла существовать не может, да и какое ценное сырье в горах? Каменные топоры на харч не обменяешь. Поэтому второй эпитет для горцев: нищие... (какими они всегда и были).

Но вот иметь доминирующую профессию этнос мог. Скажем, существовали этносы, специализирующиеся на морской торговле, те же финикийцы или в более поздний период Ганзейский союз. Некоторые кочевые племена существовали за счет обеспечения караванного транзита через свою территорию. А горцы были отличными вояками, оч. "моральными" и по-своему честными. Вспомни вальтерскоттовского Квентина Дорварда. Не зря его Людовик к себе на службу принял.

Так что кто-то должен и ресурсы защищать...