"Законный" и не "законный" убийца.

(Format C @ 10.08.2005 - время: 16:14) Просто подумалось, что убийство индивида, потерявшего человеческий облик, может рассматриваться наравне с убийством животного... Хотя я сам в этом не уверен...
Ничего общего. Убийство животного недопустимо, так же как и убийство человека. А лишение жизни с целью питания - это нормальный биологический процесс. Также как и защита своей жизни от посягательств с чьей бы ни было стороны...

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 16:19) Ничего общего. Убийство животного недопустимо, так же как и убийство человека. А лишение жизни с целью питания - это нормальный биологический процесс. Также как и защита своей жизни от посягательств с чьей бы ни было стороны...
Извиняюсь за неправильный выбор термина - конечно же не убийство, а лишение жизни.

В том - то и проблема, уважаемый Unicorn, что смертная казнь есть наказание, осуществляемое государством, то есть неким обезличенным образованием, которому главное - не допустить ошибки, дабы не поколебать свой авторитет в глазах граждан. Плюс сама длительность процесса вынесения приговоров. Такое положение вещей не может служить сдерживающим фактором, согласен. Но, если преступник будет знать, что его вполне, безо всякого участия государства, могут на ремни порезать , к примеру, родственники жертвы, такое положение вещей послужит весьма неплохим фактором сдерживания. Мне один знакомец, работавший в Ираке, еще при Саддаме, расказывал, что у них в отношении убийств существовала следующая практика. Родственники убитого имели право в течение трех дней с момента преступления сделать с пойманным ими убийцей все что угодно. Но, если преступник успевал сдаться в полицию, то его уже судило государство. Так вот, мой знакомец говорил, что в Ираке практически не было нераскрытых убийств бытового плана и из хулиганских побуждений...

(fon Rommel @ 10.08.2005 - время: 20:05) Но, если преступник будет знать, что его вполне, безо всякого участия государства, могут на ремни порезать , к примеру, родственники жертвы, такое положение вещей послужит весьма неплохим фактором сдерживания. Мне один знакомец, работавший в Ираке, еще при Саддаме, расказывал, что у них в отношении убийств существовала следующая практика. Родственники убитого имели право в течение трех дней с момента преступления сделать с пойманным ими убийцей все что угодно. Но, если преступник успевал сдаться в полицию, то его уже судило государство. Так вот, мой знакомец говорил, что в Ираке практически не было нераскрытых убийств бытового плана и из хулиганских побуждений...
Я не думаю, что такая практика нравственна - это как раз наглядный пример самосуда, реализации принципа "око за око". А в отношении государства - если экономическое благосостояние в стране растёт, то преступность уж точно уменьшается. Потому государственной машине, как я думаю, следовало бы заботиться именно о росте экономики и нравственном воспитании своих граждан, а не о повышении своего авторитета силовыми методами.

Согласен, безусловно согласен... Только вот при такой постановке вопроса весьма актуальным становится пересечение топика с топиком уважаемого Unicorna по поводу индивидуального и общественного начал. Два примера. Бруней и Россия.
Султан Брунея имеет из практических соображений в своем дворце двести комплектов золотой сантехники, включая унитазы, но он же и оплачивает, к примеру, обучение любого гражданина султаната в любом учебном заведении мира. От чего зависит это его желание? Не в последнюю очередь от личных качеств монарха, очевидно...
Теперь - Россия. Страна, занимающая третье место в мире по нефтедобыче и первое - по добыче газа. У нас государство выплачивает на ребенка пособие аж в 70 целковых в месяц. Расти молодой гражданин и ни в чем себе не отказывай. А почему? А потому что государству, которое состоит из чиновничьего люда, глубоко нас...ть на граждан с ихними бедами и проблемами. И это тоже зависит от личных качеств чиновников. Но, если бы принцип "око за око" был бы введен в отношении чиновного и депутатского люда, те же пособия на детей выросли бы кратно, уверяю...
Или, к примеру, была бы введена крутая уголовная ответственность за невыполнение предвыборных программ, скажем. Одна Дума села бы в полном составе по прекращению полномочий, а следующая бы очень серьезно озаботилась бы чаяниями рядового россиянина...

(Unicorn @ 10.08.2005 - время: 17:17) Потому государственной машине, как я думаю, следовало бы заботиться именно о росте экономики и нравственном воспитании своих граждан, а не о повышении своего авторитета силовыми методами.
А может так:
--
"государственной машине, как я думаю, следует заботиться о росте экономики и нравственном воспитании своих граждан, а так-же o поддержании порядка любыми дозволенными и морально-допустимыми методами, включая силовые, не противоречащие мировым понятиям о гуманизме!"
--
Если да, то останется только решить какие силовые методы соответствуют Мировым понятиям о гуманизме, а какие нет!
Тут можно и пофилософствовать -
похоже, мнение у нас расходится прежде всего по этому вопросу!
--
Я ни под каком видом не принимаю тезис "Ударили по щеке - подставь другую!"
Ну не могу я его внутренне принять - и все!
И если вижу в каких-либо идеях завуалированную пропаганду этого тезиса - всегда выступаю против!

(Format C @ 10.08.2005 - время: 20:57) Если да, то останется только решить какие силовые методы соответствуют Мировым понятиям о гуманизме, а какие нет!
Тут можно и пофилософствовать...
А мне кажется, что процесс, выражаясь словами Горбачёва, пошёл без особых философствований. Дело в том, что человеческая общественная нравственность эволюционирует с течением времени, всё теснее приближаясь к нравственности абсолютной, данной нам свыше и зафиксированной внутри нас. Одним из таких приближений к высшей нравственности я считаю отказ от применения смертной казни в Европе. Да и то, что делается в этом направлении у нас, тоже внушает оптимизм - понятно, что мораторий на смертную казнь введён под давлением Евросовета на РФ, но тут, наверное, годятся и такие средства.

А по поводу оправданности лишения человека жизни я уже в одной теме писал - если это ответная реакция на агрессию, угрожающую жизни других людей, совершённая в момент этой угрозы - это оправданная мера, хоть и вынужденная. Смертная казнь же не может являться такой справедливой ответной реакцией, ибо она готовится долго и хладнокровно, что по сути роднит её с убийством.

Я ни под каком видом не принимаю тезис "Ударили по щеке - подставь другую!" Ну не могу я его внутренне принять - и все!
А тут всё зависит от того, как Вы понимаете этот тезис. Я понимаю это таким образом: меня ударят по щеке - я подставлю другую, нисколько не сомневаясь. Но если ударят по щеке, к примеру, родного мне человека, причём безо всякого на то основания, я точно так же безо всякого сомнения вступлюсь за него. Для меня фраза "ударили по щеке - подставь другую" - своеобразная мантра для смирения собственного эго. Но если "ударом по щеке" является неправедная агрессия против ни в чём не повинных людей, то ни одна религиозная система не оправдает бездействия в этой ситуации. Вообще говоря, любой тезис имеет границы применения и теряет свой смысл, если из него делают догму.

А по поводу оправданности лишения человека жизни я уже в одной теме писал - если это ответная реакция на агрессию, угрожающую жизни других людей, совершённая в момент этой угрозы - это оправданная мера, хоть и вынужденная. Смертная казнь же не может являться такой справедливой ответной реакцией
Считаю справедливой - подготовка не мешает быть ей ответной реакцией на агрессию.
В возможность исправления людей, принявших звериный облик и не признающих ЭТО, не верю!

(LegLover @ 10.08.2005 - время: 16:14)Возмущает то, что некоторые ставят на одну доску людей, обеспечивающих социальную защиту и тех, кто покушается на добросовестных членов социума.
Никогда не ввязывалась в дискуссии, считая это абсолютно бесполезным занятием: каждый имеет свой собственный жизненный опыт и, основанные на этом опыте, убеждения…
Из-за названия форума, не ожидала что здесь серьёзно обсуждают подобные темы.

Попробую разделить мух и котлеты.

Два понятия: «убийца» и «законный убийца»(если уж так назвали тему)
Результатом их действий является убийство человека.
1.Юридически:
- «убийца» преследуется
- «законный убийца» - законом не преследуется.
2.Нравственно:
- «убийца» - обществом однозначно осуждается (если это не убийство, оправданное превышением необходимой обороны или в состоянии аффекта)
- «законный убийца» вот тут то и разделяются мнения….

Где встречаются «законные убийцы»?
Армия, МВД, ОМОН и тому подобные организации.

Моё мнение: действия МВД,ОМОН и т.д в функции которых входит защищать граждан и предотвращать преступления на территории своего государства можно оправдать тем, что здесь присутствует элемент необходимой обороны, когда чтобы поймать и обезвредить преступника они вынуждены иногда и убивать. Но целью убийство в этом случае не является. Оно является следствием защиты граждан.

Армия – здесь другое дело. Здесь именно убийство ставиться целью. Сознательно.
Войны: отечественная, афганская, чеченская…
Отечественная – можно приравнять к «необходимой обороне», когда «законные убийцы» вынуждены убивать, защищая государство и его граждан, соответственно. То есть война - нравственно оправдана
Афганская – здесь «законные убийцы» не оправданы, на мой взгляд , никакими нравственными критериями. Ни о какой защите государства и его граждан разговор не идёт. То есть термин «необходимая оборона» и «состояние аффекта», который можно было бы применить для нравственного оправдания убийства, в этом случае не подходит. А другого критерия, чтобы оправдать убийство я не вижу.
Скажут: был приказ и солдат обязан его выполнять. Результат на войне один: либо ты убиваешь, либо тебя убивают. Но есть и ещё выход, чтобы не участвовать в убийстве.
И вот здесь каждый решает сам, согласно своим убеждениям и своему отношению к жизни вообще и к чужой в частности.
а) тебя убивают. Сознательно идти на это, значит иметь проблемы с психикой
б) ты убиваешь. Какое моральное право ты имеешь убивать просто так, не спасая себя, не защищая близкого тебе человека?
в) дезертирство. Отсидишь два-три года, но и сам будешь цел и нравственно останешься чист.
И что выбирает большинство? Пра-а-авильно. Убивать. То есть осознанно убивать человека, который лично тебе ничего плохого не сделал. От которого ты не защищаешься, так как он на тебя не нападает…
Потому, какую бы мораль и лозунги не подводили под подобную войну, «законные убийцы» понимают, что они просто обыкновенные убийцы. Отсюда у многих и сдвиги «по фазе», так сказать.
Чеченская - много от афганской…
Вот потому я и считаю что «законные убийцы», то есть те, действия которых невозможно приравнять к обороне и аффекту, ничем не отличаются от просто «убийц».
И люди, которые вербуются по контракту воевать/убивать(!) на чужой территории, нравственно ничем не отличаются от обыкновенных убийц.
Это те люди, которые не смогли найти себя в нормальной человеческой жизни, где «не убий» является (во всяком случае должно) одним из нравственных стержней.

Короче, именно эта категория «законных убийц» для меня тождественна преследуемым законом убийцам.

(Lucifer_ @ 10.08.2005 - время: 13:25)Мдя, очень много интересного написали. Я так и не понял мнение форумчан причилсяют ли они "законных" убийц к какой то другой касте необычных людей, и есть ли в моральном плане разница между "законным" и "незаконным" убийцами.

Даже мое мнение ... не понял?! А мы тут распинались! А если перечитать еще раз?

Йад
Афганская – здесь «законные убийцы» не оправданы, на мой взгляд , никакими нравственными критериями. Ни о какой защите государства и его граждан разговор не идёт. То есть термин «необходимая оборона» и «состояние аффекта», который можно было бы применить для нравственного оправдания убийства, в этом случае не подходит. А другого критерия, чтобы оправдать убийство я не вижу.
По моему чепуху пишете, не стоит забывать что в Афгане благодаря нашим ребятам осталось жить на земле не одна тысяча мирных граждан. Ведь там была гражданская война и погибали нив чем нге повинные граждане. Отвечу словами группы Голубые береты песня "Ведь вы нас туда послали"

..........................
Одни говорят стали сильными,
Другие кричат и мужчинами,
А третьи в ответ - и УБИЙЦАМИ
А мы постарели там лицами,
Война закрутила нас спицами.

Ведь вы нас туда послали
О долге слова сказали,
Теперь из толпы кричащие ,
Тогда почему то молчавшие
............................................
б) ты убиваешь. Какое моральное право ты имеешь убивать просто так, не спасая себя, не защищая близкого тебе человека?
Вот это смешнее всего. :) простая ситуация к вам на улице урод приставляет нож, я прохожу мимо, вы мне кричите "помогите", а я вам в ответ "Извините, девушка у меня есть пистолет, НО вы мне не близкий человек" и все..
Девушка ответье мне пожалуйста каого хрена я вытаскивал из под огня кучу мирного населения на собственном горбу? Они мне никто, они даже не знают как меня зовут, все что они видели это мои глаза и все..

не стоит забывать что солдат просто так от нехрен делать не стреляет...
опять же слова из песни:
Как рассказать о том что было,
Как обьяснить чтобы поняли все,
Что мы войну ненавидим сильнее,
Что все это было для нас не во сне,
Как обьяснить глазами и песней,
Что это для нас не тоска , а беда,
Что вместе с осколками давит сердце,
Это ненужная, но наша война.

Не стоит забывать, что убийства на войне спасают обычных мирных граждан. Афган - много людей ходит по свету благодаря нашим ребятам, Чечня - благодаря, вами презираемым убийцам, ВЫ ЖИВЕТЕ В ДОМАХ, А НЕ В ЗЕМЛЯНКАХ!!!
Короче, именно эта категория «законных убийц», для меня тождественна , презираемым обществом и преследуемым законом , убийцам. Мой вам друженский совет - презирайте молча, упаси Вас бог сказать это в глаза парню который запивал слезы кровью только для того чтобы вы спали в теплой постели..

Ваш пост очень показателен в смысле отношения общества к "законным убийцам"....

Да, общение не равноценное. Никогда не поймут друг друга двое: один из которых убивал, а другой - не убивал.
Вот я никогда никого не убивал, ни на войне, ни в быту. Ну не могу я понять, как это, что люди чувствуют при этом. Я могу только предположить.

Нет, Люций, не показателен. Нормальных людей все же больше чем кришнаитов или на всю голову пробитых пацифистов. Правда учти, что "законных" часто просто тупо побаиваются из житейского "мало-ли чего".

Мое личное мнение - справедливых и не справедливых войн не бывает. Потому что добро и зло относительны. Есть конфликт интересов и есть военные действия - как крайние меры. Если не брать полный отмороз типа Пол Пота.

Солдат должен убивать в бою - пусть даже за то чтобы олигарх поставил на одну вышку больше - если таковы интересы гос-ва.

Но: 1. В бою, а не мирное население.
2. Солдат должен быть обучен, оплачен и застрахован.

И к таким солдатам и мораль и религия вполне благосклонны. И такие становятся героями. Пример: Денис Давыдов - герой Отечественной войны 1812 года (справедливой). А если он кому под Аустерлицем башку срубил (политическая война) что-то никто убийцей его не зовет Или маршал Жуков - герой? А во время финской войны убийцей был? Тупиковый это путь.

Логика существования армии как инструмента гос-ва подразумевает "моральное" лишение жизни врага на войне - в конце концов тот тоже отстреливается. И можно даже не спасти мирных граждан, а спасти боевого товарища - убив врага

Йад
Да вот еще хотел смоделировать ситуацию, я ее чуть выше описал немного в другом варианте. Мы с Вами незнакомые люди, я хладнокровно словно машина, убиваю на улице человека, который пытался убить Вас, Ваше отношение ко мне? Я ведь законный убийца, которых вы презираете, СПАСИБО сквозь зубы продавите хоть ?
Ведь я чужой человек и мог мимо пройти...

Значит маньяки всякие могут незаконно убивать людей. А народ их должен по закону держать среди людей, да ещё содержать своими налогами?
Со скотами скотский разговор.

Расскажу немного как я смотрю на этот вопрос. Когда я служил в армии, то наша рота обучала солдат уходящих служить в КФОР, потом и нам, в частности мне предложили пойти в Косово на полгода (в составе войск НАТО). Так как платили за это неплохо, а деньги никогда не помешают, тем более в 20 лет, то некоторые согласились. Я отказался. Хотя в тот момент там было спокойно и, как многие говорили, стрелять и убивать никого не придётся. Но я не знал, что будет завтра, ведь если ситуация накалится, то мне придётся стрелять и убивать людей, против которых я ничего не имею. Ситуация на Балканах вообще мне была не понятна, а политика НАТО тем более, войти в страну и начать защищать одну половину людей от другой. Я не хотел в этом учавствовать, мог конечно пойти и психологи возможно поработали бы со мной, что воюю я за правое дело, что я защищаю жизни чьи-то. Но я всегда понимал, что при этом я отнимаю жизни других людей, и почему я должен защищать одних но убивать других, ведь они ничем не хуже...
На войне, где враг напал на мою Родину, я бы даже на секунду не задумался об этом. Но вмешиваться во внутренние раздоры другой страны я бы не смог...Но это одна сторона медали.
С другой стороны, во мне развито чувство справедливости, и я, видя что обижают слабого готов ему помочь. Как быть, если сильная страна напала на слабую- ИМХО, надо им пойти и помочь!
Вообщем вопрос сложный и однозначного ответа дать на него думаю невозможно. Мораль в обществе меняется и бывшие герои часто становятся...
Ещё один примр приведу:
У моего отца друг был в Чехословакии- подавлял восстание. Прошло 30 лет и он рассказал отцу об этом (подписка о неразглашении). Как я могу осуждать его за это, ведь он исполнял приказ и другого выхода у него не было. Думаю, все знают непонаслышке какая идеология проводилась в Советском Союзе. Он обязан был подавить это восстание. Теперь все знают, что это было очень жестокой расправой со стороны СССР, а ему теперь трудно жить... Наша страна не любит вспоминать свои ошибки, и человек, который молчал 30 лет, и после этого срока пришёл в военкомат, чтобы получить наконец-то орден, заслуженный ещё в Чехословакии, был там оскорблён и выставлен за дверь! Он стал пить... я вижу, что он очень переживает и слышал как он говорил, что стрелял в ни в чём неповинных людей- он плакал. Он сам считает теперь себя убийцей...
Как можно называть таких людей убийцами, я не понимаю- они исполняют свой долг, долг перед Родиной. Приказы не обсуждаются, а выполняются. Кроме того у таких людей просто нет выбора.

(Йад @ 11.08.2005 - время: 02:38) Попробую разделить мух и котлеты.
...
Армия – здесь другое дело. Здесь именно убийство ставиться целью. Сознательно.
Мдя... мухи во рту так и шевелятся...
Говорили, говорили о защите ресурсов, но тред-то читать нудно. Йад не читатель, Йад - писатель.
Так кто Вас, милая барышня, должон от внешней агрессии защищать? А говоря корректнее, кто должен защищать ресурсы государства, позволяющие Вам иметь некий уровень жизни, от покушения со стороны других интересующихся?
Или Вы позволяете сантехнику ковыряться в Вашем дерьме, а нравственным выродкам охранять Ваши материальные преимущества, но равными себе их не считаете?

(LegLover @ 11.08.2005 - время: 16:46)Йад не читатель, Йад - писатель.

Похоже и к Вам это выражение можно применить....

Я разделила функции армии.

Когда армия выполняет защитные функции для своего государства, в том числе защищает и сохраняет ресурсы, и когда армия хапает ресурсы и является агрессором на территории другого государства.

(Lucifer_ @ 11.08.2005 - время: 14:02)Мой вам друженский совет - презирайте молча, упаси Вас бог сказать это в глаза парню который запивал слезы кровью только для того чтобы вы спали в теплой постели..

А вот это я и без совета знаю.
Просто убьют.

Просто...Очень просто. Убьют.

(Lucifer_ @ 11.08.2005 - время: 14:15)Йад
Да вот еще хотел смоделировать ситуацию, я ее чуть выше описал немного в другом варианте. Мы с Вами незнакомые люди, я хладнокровно словно машина, убиваю на улице человека,  который пытался убить Вас, Ваше отношение ко мне?  Я ведь законный убийца, которых вы презираете, СПАСИБО сквозь зубы продавите хоть ?   
Ведь я чужой человек и мог мимо пройти...

я хладнокровно словно машина - с этим не соглашусь.Не испытать, как минимум, негодования в данной ситуации нормальный человек не сможет. Сможет только пАдонок. Не мужчина - спокойно реагирует на то, как нападают на слабого. Ну а такой и защищать не будет.

И, в итоге , вся ситуация спокойно попадает под определение "состояние аффекта".

Аффект характеризуется высокой степенью эмоциональных переживаний,
Аффект — кратковременное сильное душевное волнение.
Внезапно возникшему сильному душевному волнению предшествует одна из следующих описанных в законе ситуаций.
· Насилие, издевательство, тяжкое оскорбление, иные противоправные или аморальные действия  потерпевшего...

Аффект в уголовном праве — это внезапно возникшее сильное душевное волнение, вызванное противоправными или аморальными действиями потерпевшего


И спасибо я Вам обязательно скажу...