Вы бы уехали, будь у Вас такая возможность?

(IronMarcus @ 20.04.2007 - время: 16:46) Можно обсудить это подробнее, но тогда на примере какой-то ситуации.

Я могу привести множество примеров, тогда это можно обсуждать до бесконечности. Не знаю, может дело только и во мне.
Само понятие "друг", значит по вашему что?
У меня русский менталитет от мозга до костей, и если я являюсь кому-то другом, то горы сверну, лишь бы помочь другу в сложных ситуациях. А "там" это никому и не надо, поскольку дружба по-европейски выглядит так: "я с тобой дружу, но свои проблемы - решай самостоятельно".

(НочнаяБабочка @ 20.04.2007 - время: 17:08) Само понятие "друг", значит по вашему что?

Отлично, хочу быть Вашим другом. Поскольку в этой стране найти такого друга очень тяжело. Просто безумно. У меня за всю мою жизнь таких друзей всего 4.
Возможно, сейчас уже 5, посмотрим, что будет дальше. И это при том огромном количестве людей с которым я общался. Хотя 4 это очень много.
В Европе и в Америке точно такая же ситуация. И количество людей, для которых это понятие означает тоже самое, что Вы описали, там примерно такое же, как и здесь.
Разница в том, что здесь люди имеют меньше денег. Поэтому очень многие только создают видимость дружбы. Когда случается что-то серьезное, дружба рассыпается в прах.
А там люди имеют больше и поэтому эти ситуации случаются быстрее. А значит дружбы рассыпается в прах раньше.
Похоже, Вы просто не разобрались в их менталитете. Из-за этого Вам может быть сложнее "вычислить" того, кто в понятие друг вкладывает этот смысл.
Я Вам говорю из нескольких ситуаций, когда французы, итальянцы, американцы и британцы вели себя так, что здесь это представить себе затруднительно. Это исключительные люди. Вроде такое встречается и среди португальцев и испанцев, но тут я уже не могу сказать точно, поскольку никто из моих знакомых там не обитал.

(IronMarcus @ 20.04.2007 - время: 17:23)Отлично, хочу быть Вашим другом.

  Похоже, Вы просто не разобрались в их менталитете.

  Я Вам говорю из нескольких ситуаций, когда французы, итальянцы, американцы и британцы вели себя так, что здесь это представить себе затруднительно. Это исключительные люди. Вроде такое встречается и среди португальцев и испанцев, но тут я уже не могу сказать точно, поскольку никто из моих знакомых там не обитал.
Вот и подружились
А если говорить серьезно, то, Вам еще крупно повезло целых 4 друга, в наше время редкость.

Не общалась я пока так близко, ни с французами, ни с британцами.
Зато вот с немцами наобщалась много. В их менталитете я никогда не разберусь. Никогда не пойму, что за душой. Была ситуация, когда (по работе) общалась с прекрасными людьми, доброжелательно мне улыбались, отвешивали комплименты, советовали, как лучше поступить в той или иной ситуации... Как позднее выяснилось за моей спиной высказвались не совсем лестными выражениями в мой адрес, делался намёк, что я русская и этим всё сказано. Хотя, исключения есть. Я общалась по большей части с людьми творческими, так вот немцы старшего поколения более доброжелательны и открыты в общении. Но все равно, до дружбы далекооо...

(НочнаяБабочка @ 20.04.2007 - время: 17:45) Вот и подружились
А если говорить серьезно, то, Вам еще крупно повезло целых 4 друга, в наше время редкость.

Не общалась я пока так близко, ни с французами, ни с британцами.
Зато вот с немцами наобщалась много. В их менталитете я никогда не разберусь. Никогда не пойму, что за душой. Была ситуация, когда (по работе) общалась с прекрасными людьми, доброжелательно мне улыбались, отвешивали комплименты, советовали, как лучше поступить в той или иной ситуации... Как позднее выяснилось за моей спиной высказвались не совсем лестными выражениями в мой адрес, делался намёк, что я русская и этим всё сказано. Хотя, исключения есть. Я общалась по большей части с людьми творческими, так вот немцы старшего поколения более доброжелательны и открыты в общении. Но все равно, до дружбы далекооо...
Насчёт 4 друзей. Да 4 на 500(или больше, может быть даже намного) людей с которыми потенциально могли быть такие отношения.
Причём 4, исходя из Вашего критерия. То есть я не беру одинаковый уровень интеллекта или знаний. Так что возможно ситуация еще хуже, чем Вы думаете.
Насчёт повезло, не знаю. Я им помог всем очень сильно и безвозмездно. И только через какое-то время они отплатили мне настоящей дружбой.
Немцы - это ужасно. Один ordnung уже достаёт до печёнок. Вам еще повезло. Могли и нож в спину всадить. И среди них много таких. Ко всем чужакам они относятся очень плохо. Это уже камень преткновения к дружбе. Хотя и среди них друзья попадаются. Только для эмигрантов этого сложнее добиться. Именно поэтому я их и не упомянул. А вот между собой? Наверное, такое же соотношение, что и у всех.

Уеду. В Канаду.
По поводу преступности. То, что там такая же преступность, как у нас - чушь собачья. Я там жил 3 месяца. ВООБЩЕ не видел: драк, пьяных, нищих. Бычье по дворам не тусуется. Грязи нет. Мусора нет. Вообще в городе мусора нет. Ни разу не видел, как кто-то на газон что-то выкинул.
Можешь на ночь оставить перед домом открытую дверь в машине и ключь зажигания(у нас так соседи делали) - не угонят.
Положи ноутбук на лавочку, и уйди на 2 часа - найдешь его на месте.
Конечно, могут и украсть, есть же все-таки какие-то правонарушения по статистике. Но только у нас, если так сделать - украдут с вероятностью 95%. там - и 5% не будет.
Газоны не истоптаны теми, кому сложно угол по асфальту обогнуть.
В Торонто можешь с 3 часа ночи гулять в самом глубоком дворе не боясь ничего.
Собак бездомных нет. У нас даже замечать перестаешь постоянный лай за окном. Гавна собачьего на улицах нет.
Вообще, самое криминальное, что я видел - стены во дворах какими-то иероглифами разрисованы. Никаких "щипачей", никаких "барсеточников".
Ни разу не слышал на улице мата. Вообще, один раз только слышал матерное слово не от русского. Ни разу не видел, чтобы один человек на другого голос повысил на улице.
Про дороги и культуру движения даже говорить не буду.
Вот идет тебе у нас человек по тротуару на встречу - просто идет на встречу. Так он прет на тебя напролом. Лишь бы не уступить дорогу, не проявить слабость. Специально даже плечем не шевельнет, чтобы тебя не пропустить. Вот скажите мне - откуда это???? Кто это все придумал??? Жидомассоны в этом виноваты, золотой миллиард??? А то, что у меня соседка с низу гнала самогон на пол двора - это тоже происки мирового правительства?? Почему там тебе просто прохожий на улице улыбается? Не продавец, который деньги с тебя берет, а прохожий.
По поводу нужности/ненужности за границей. Я тут точно так же никому не нужен. А вот уж чего-чего, а недружелюбия я и в помине не видел. Может про Россию и не больно расспрашивали, зато про себя много рассказывали.

Тот, кто говорит, что там жизнь такая же - просто не знают, что они говорят. Может в каком-то глобально-филосовском плане она и такая же, но вот в бытовом плане - разница потрясающая.

Слышал, что про Германию тут плохо отзывались. Сам ее не люблю.
Про США - очень сильно зависит, куда попадете. Если поедете в Сиэтл - все, что я говорил - аппликабл.
Тут писал один, что маму старую не хотел вывозить. У меня тоже мама, тоже старая, тоже языка не знает. Все равно увезу. Пусть в русском квартале живет, пусть. Главное, чтобы не тут.

Эт конечно замечательно когда есть возможность сравнить жизнь здесь и там, а ещё лучше когда есть возможность уехать, но от этого становится только больнее, русские уезжают из своей родной страны, а всякие торговцы, гастробайтеры, наркоторговцы приезжают и живут здесь как у себя дома, даже лучше. Я всегда задавлся вопросом ради чего столько крови русской пролилось за всю её историю? Ради чего? чтоб так каждый жил в самой богатой стране мира и не радовалися жизни, растил детей, а думал, что как всё плохо и как свалить отсюда? По крайней мере это предательство перед предками и потомками. Посмотрите как те же японцы пекутся о Курилах, китайцы печатают учебники географии с обозначением граничащей с Китаем территории России как своей, думаете в Чечне будут жить русские, от одного знакомого слышал и такое:"Зачем нам Калининградская область, одни проблемы нужно отдать", евреи выселенные со своих поселений своим же правительством бунтуют и возвращаются в них, сколько таких примеров по всему миру? А бунты во Франции, Италии о чём это всё говорит? Ведь это глупо на одной шестой части суши и думать, что никто не заинтересован в обладании нашей землёй и нашими ресурсами. Если мы хотим жить в своей стране и радоваться жизни, у нас же всё есть для этого, то нужно бороться за страну и за её народ.

Zorro80, у каждого своя задача в этой жизни. У кого-то она в том, что Вы написали, у кого-то в другом.
Если смотреть глобально, то нужно бороться за то, чтобы люди были искренними, добрыми, умными и т.д
Тогда никому и никуда не понадобится уезжать.

(zorro80 @ 20.04.2007 - время: 20:27) По крайней мере это предательство перед предками и потомками.


Если мы хотим жить в своей стране и радоваться жизни, у нас же всё есть для этого, то нужно бороться за страну и за её народ.
Я с Вами не соглашусь. Это не предательство, некоторые просто от безысходности уезжают, веря, что в чужой стране можно начать новую жизнь, прокормить своих детей, подарить им будущее.
Лично я верю в нашу страну, она великая, но находится в таком запущенном состоянии. А бороться никто не будет. Потому что каждый живет для себя, в этом то и проблема.

Согласен, но глобальное состоит из мелочей, мелочь-человек, глобальное-общество, семья ячейка общества, если будет в обществе неспокойно, то неизвестно будет ли семья, а если будет, то будут ли дети здоровы, во всех планах. Так что надо начинать с малого и тогда можно достичь многого, если говорить об искренности и доброте людей.

(zorro80 @ 20.04.2007 - время: 23:44) Мелочь-человек.
Люди сами не хотят меняться. Если бы все вдруг захотели бы держать душу в Свете и быть светочами разума, мир стал бы намного лучше.
А конструкции из разряда семья- ячейка общества - социальные, изменениями социальных конструкций много не добьешься. Сознание нужно менять, тогда и страна(а лучше планета) нормальная будет. Те кто это понимает и хотят уехать.

(НочнаяБабочка @ 20.04.2007 - время: 23:40) (zorro80 @ 20.04.2007 - время: 20:27) По крайней мере это предательство перед предками и потомками.


Если мы хотим жить в своей стране и радоваться жизни, у нас же всё есть для этого, то нужно бороться за страну и за её народ.
Я с Вами не соглашусь. Это не предательство, некоторые просто от безысходности уезжают, веря, что в чужой стране можно начать новую жизнь, прокормить своих детей, подарить им будущее.
Лично я верю в нашу страну, она великая, но находится в таком запущенном состоянии. А бороться никто не будет. Потому что каждый живет для себя, в этом то и проблема.
В принципе всё зависит от человека, от его самосознания как гражданина и от общества. Проблема общества на данный момент в отсутствии идеи котороя бы сплочала бы народ, отсутсвие чуства патриотизма, не это когда тебе по телеку каждый день говорят, что у нас всё становится лучше и мы должны быть горды за нашу страну, а когда каждый день ты живешь и видишь, что происходит вокруг нищенствующие старики и ветераны, смешная з/п и пенсия, беспредел милиции и всех остальных ведомств, разбитые дорогие, взрывающиеся шахты, продажность всего и вся, в экономической нестабильности, поэтому всё такие что каждый сам за себя, никто ни в чем не уверен, уверен лишь тот кто нахапал себе сегодня и живёт спокойно. Насчёт предательства я конечно сильно выразился, все щас люди свободные и вольнодумающие, но в любом случае предавать могут не те кто уезжают, а те кто правит, в любом случае при малейших неблогоприятных для них условиях и они отсюда уедут.
Насчёт России то она великая полюбому но мне обидно за тех кто всегда защищал Россию и погибал за неё. Мои дед с бабушкой воевали в Ленинграде, защищали его, ели землю и всё ради того чтоб мы такие красивые и удачливые жили и проблем не знали, а итоге всё наоборот получается.

Я уехал в 98 году с Казахстана в Германию.. стоял перед выбором, Россия или Германия.. Вырученных денег от продажи машины, квартиры и скудных накоплений, не хватило бы нормально обустроиться в России, так как помощи ждать было неоткуда (хотя у всех разные взгляды на нормальность обустройства). Россия, в тот момент бросила своих на произвол судьбы.
Европа конечно тоже не сахар, но по крайней мере не настолько безучастна к прибывшим.

Luarwik, в Германии было откуда помощь ждать? Все-таки, исходя из каких соображений выбрали именно эту страну и каковы ощущения на первом и последующих этапах обустройства? Думаю, что ответ будет интересен не только мне.

Квартиру оплачивает государство (пока не трудоустроишся).. полугодовые курсы языка, при этом оплачивали существование, далеко не безбедное (по крайней мере, можно было содержать автомобиль, одеваться, питаться и посещать увeселительные заведения, такие как дискотеки, бары и т.д.).. Дали возможность подтвердить диплом о ВО.
Ну а дальнейшее зависит от самого человека - кто так и остаётся на этом пособии, кто подсуетится и находит работу и выходит на другой уровень жизни.
А выбор страны был прост - друзья уже облюбовали это место под солнцем, да и корни нашлись немецкие

P.S. Если знаешь язык и имеешь голову на плечах, жить можно хорошо

Счастливая ты Катюха..
а вот я не имею Родины - моя родина СССР, а такого понятия уже не существует и что мне делать теперь?
Моя родина теперь - планета Земля.

P.S. Разве я виноват в том, что мои родители будучи геологами оказались за пределами России, в тот момент, когда империя рухнула

(IronMarcus @ 20.04.2007 - время: 23:13) Zorro80, у каждого своя задача в этой жизни. У кого-то она в том, что Вы написали, у кого-то в другом.
Если смотреть глобально, то нужно бороться за то, чтобы люди были искренними, добрыми, умными и т.д
Тогда никому и никуда не понадобится уезжать.
Сто раз не согласен, что процветание страны складывается из действий отдельних граждан. Если корабль взял правильный курс - польза будет от действий каждого матроса, обеспечивающего продвижение по курсу. Но если курс не верный - матрос тут ничего сделать не может.
Первая скрипка - это правительство.
Когда приезжаю на вокзал - вижу полпу пыжающих детей. Они все время выпрашивают деньги. При этом тратят их в близлежащем макдональсе. У них на этой стоянке вообще вся молодость проходит. Что с ними дальше будет? Кем они станут??
Они все станут преступниками. Причем не какими-то там расчетливыми мафиозами, которые банки грабят - они будут убивать просто за мобильник, за шапку, за часы. Они бы и сейчас уже начали, да только у них еще пока сил мускулов не хватает.
Кто должен с этим явлением бороться, кроме государства??? Как??? Они уже все деградировавшие. Кто-то из присутствующих хочет взять в семью такого ребенка??? Да если даже хочет - права на это не имеет. А эти дети снова убегут к тому же маку, как только смогут.
А сколько таких детей?? ну.. 1-4 млн по разным оценкам. у нас в стране 144 млн по натянутой переписи. Негласно витает такая цифра, как 130. Так вот этих детей можно смело вычитать.
Еще, что бросилось в глаза за границей - множество инвалидов. Вообще, в каждом магазине, на многих предприятиях для них отдельные подъемы. Специальные места на стоянках, специальные туалеты. Они работают теми же программистами. Если ты едешь в торговый центр - всегда тебе встретится за пару часов несколько человек в колясках.
И вот странно, разве у нас не больше инвалидов, чем у них? Больше. Тогда почему у нас их не видно? Да потому, что они гниют дома. На них снова всем наплевать. Я по специальности программист - у нас на потоке не обучалось ни одного инвалида, хотя профессия для них, можно сказать, одна из лучших. Так почему их нет? Да потому, что государству на них плевать. Потому, что они, если и пойдут куда - должны будут выдержать больше испытаний, чем здоровые. То есть экзаменов будет столько же, разумеется. А вот то, что в наш учебный корпус просто не заедет инвалидная коляска - это будет ИМЕННО ИХ проблема. Вы, опять-же, хотите помочь им без помощи государства?? как??? Вы только вдумайтесь. По законам капитализма они за бортом. Горе проигравшим. И никто для них не будет строить никаких подъемов и туалетов - это НЕ РЕНТАБЕЛЬНО. Такие вещи можно только заставить делать сверху.
И таких примеров масса. У на если даже ты очень хочешь строить светлое будущее - его не хотят строить там, наверху.
Я не верю, что Россия выберется. Дай Бог, чтобы я ошибся, дай Бог.
Но то, что у нас за все эти годы из страны уехало 200 000 ученых, и 5 000 000 специалистов. Плюс разрушенное образование. Не знаю даже. У меня тетя работает учителем информатики в школе. И что у нас там происходит? На изучение алгоритмизации в новом курсе, кажется, два занятия, зато на изучение продуктов микрософт - четверть или две. Скоро на биологии йогурты данон изучать начнут. Математика сокращается. Я не могу.... Единственное, за счет чего мы могли еще как=то получить преимущество - нормальное образование - просто уничтожено.
Что осталось-то??

Про доброту, искренность. Знаете, почему у нас двадцать лет назад, если бы ты напал среди бела дня на человека, за него бы вступились, а сейчас нет? А потому, что у нас судебная система - это просто дерьмо поганое. И если у тебя спор какой-то, то ты сначала пойдешь его через бандитов решать, чем через суд. И еще потому, что у нас 20% в стране сидит без вины. Вот поэтому и проходят мимо подонков, избивающих прохожих. Потому, что если влезешь - мало того, что от них будешь проблем иметь, так еще и сесть можешь. И если тебя вот просто прирежут - ты не станешь национальным героем. Про тебя не сочинят стихотворение "знак ГТО на груди у него", которое будут учить дети. И растить их на твоем примере не будут. А тех, если и поймают - показательно не осудят. Вообще, судя по таким фильмам, как бумер, эта срань вообще в героях ходит.
Про квартиры, опять же, наболевший вопрос. квартира внутри первой зоны стоит дороже средиземноморской виллы
Ну и тд тп

(Радиатор @ 21.04.2007 - время: 09:34) Сто раз не согласен, что процветание страны складывается из действий отдельних граждан.
Так а кто это самое правительство выбирает? Люди.
Даже если у власти какой-нибудь тиран, всё равно люди могут позволить ему тиранией заниматься, а могут и не позволить.
Европа и Америка(США и Канада) отличаются тем, что у них есть грань, которую правителю перейти сложно, те самые люди не позволят. Она достаточно широкая, много чего плохого правитель может понаделать, но она есть.
Так и здесь. Люди здесь ничего не хотят и мало что понимают, мы имеем то, что имеем. Какой здесь процент тех, кто понимает, что нужно сделать? 10? 15? 5? 1?
А вот если бы люди себя сознательно меняли он был бы 90 и тогда проблем бы не было.

Я бы уехала. У меня нет привязанности к России. Да и родина это не моя. Это всего лишь место жительства. Понятно, что хорошо там, где нас нет. Но я бы уехала туда, где я уже жила...

Зачем?
Каждый устраивается конечно, как может, но уезжать...
И, знаете, там медом не намазано. И отдыхать там не придется. Работать везде надо.

(Solpin @ 21.04.2007 - время: 12:48) Зачем?
Каждый устраивается конечно, как может, но уезжать...
И, знаете, там медом не намазано. И отдыхать там не придется. Работать везде надо.
Ну хорошо, посмотрим на это с точки зрения денег. Здесь хороший программист сколько получает? 2-3 тысячи баксов? А в США? 8-10 тысяч. Плюс опционы. Плюс машина от компании и костюм от компании. Дом с бассейном.
Значит какой вывод делает для себя хороший программист: "А чё я буду здест париться? Лучше уеду в Америку"