Советский коммунизм и национал-социализм 2 т

(ps2000 @ 19.03.2012 - время: 13:27) (kotair @ 19.03.2012 - время: 13:13) Было бы наверно проще говорить дальше, если бы вы чётко представили свою мысль.
Так я давно сказалю
Одного поля ягоды и принципиальных отличий не имеют
Цель - счастье и процветание части народа
Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа
укажите пожалуйста первоисточник коммунистической идеологии, где говорилось бы о "Цель - счастье и процветание части народа
Одно из средств: уничтожение или переделка другой части народа"
не нужно домыслами заниматься, есть же первоисточники.

(kotair @ 19.03.2012 - время: 18:21)
Общее в этих режимах то, что они имеют тоталитарную природу, строгий контроль и цензуру всей жизни общества, культуры и религии.
эти же признаки относятся, например, и к США периода маккартизма, к довоенным прибалтийским диктаторским режимам, к любой самодержавной монархии 19 -20 века и т.д. и т.п.

(srg2003 @ 20.03.2012 - время: 00:04) Не, для митинга Ваши тезисы сойдут, а для дискуссии как-то не очень.
а о чем Вы дискутируете?

(ps2000 @ 19.03.2012 - время: 18:27) а какая может быть мораль, если для счастья одних надо уничтожать или переделывать тех кто думает или выглядит по-другому?
Даже если принять упрощённо " уничтожать или переделывать" - две большие разницы.
Любая власть имеет механизм принуждения.Так же любая власть в целях самосохранения уничтожает своих врагов. Но только фашизм объявил врагами целые народы,и не щадя ни женщин, ни детей уничтожал их.
На счёт морали..
"Любая власть аморальна, любые перемены к худшему.." (Гордон)
Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще.

(kotair @ 20.03.2012 - время: 12:52) Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще.
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью.

(ps2000 @ 20.03.2012 - время: 17:41) (kotair @ 20.03.2012 - время: 12:52) Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще.
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью.
смотря какое высказывание, в Испании, Нидерландах оскорбление величества является правонарушением с большим штрафом, а в Таиланде за это посадят.
А в США за "нетолерантное высказывание" влегкую уволят с работы и оштрафуют

(srg2003 @ 20.03.2012 - время: 20:51) (ps2000 @ 20.03.2012 - время: 17:41) (kotair @ 20.03.2012 - время: 12:52) Но вы ведь не ищите аналогии с фашизмом у любой власти вообще.
Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами. И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью.
смотря какое высказывание, в Испании, Нидерландах оскорбление величества является правонарушением с большим штрафом, а в Таиланде за это посадят.
А в США за "нетолерантное высказывание" влегкую уволят с работы и оштрафуют
Высказывание типа - евреев нельзя уничтожать за то, что они евреи или чтение в компании стихов Мандельштама. Ну и в таком роде.
Вы, кстати, не сказали - о чем дискутировать пытаетесь

Обычная власть оставляет право жить человеку не согласному с этой властью в соответствии с ее законами.
Вот-вот, в отличии от "обычной власти", фашизм не оставлял права жить по законам государства, если человек был "неправильной" национальности. Не зависимо от того согласен или не согласен он с властью, вне зависимости от возраста и пола,даже не зависимо от того что он являлся гражданином вообще другой страны, он подлежал уничтожению.
Советская власть даже во времена диктатуры и репрессий, формально предоставляла право быть оправданным судом. Кстати, военный коммунизм, диктатура пролетариата, сталинские репрессии - были осуждены впоследствии самой советской властью как перегибы и преступления.
И оставляет право высказывать свое несогласие с этой властью.
Да, но тех пор, пока власть не посчитает эти высказывания угрозой собственной безопасности. Всегда есть правда, которую говорить небезопасно, и всегда есть преступления, которые власть совершает против собственных граждан. Для примера в Америке около сорока процентов граждан не верят официальной версии событий 11 сентября, и говорят о том что это было подстроено спецслужбами..., опять таки, "на кухнях " говорят. Ещё - после устранения Бен Ладена, вся группа спецназовцев странным образом погибла в авиакатастрофе - тоже наводит на всякие мысли. Поэтому нет какой то власти, которая ради обственного самосохранения или выгоды не пожертвует своими поддаными, ну нет. В этом смысле советская власть вполне укладывается в ваше определение "обычной власти".

(kotair @ 21.03.2012 - время: 12:52) Советская власть даже во времена диктатуры и репрессий, формально предоставляла право быть оправданным судом. Кстати, военный коммунизм, диктатура пролетариата, сталинские репрессии - были осуждены впоследствии самой советской властью как перегибы и преступления.

Т.е. получить срок за чтение Мандельштама, Платонова, Бунина или Солженицина - нормально.
Быть расстрелянным за выступление на каком-либо пленуме с несогласим с линией партии - тоже нрмально?
Если так - то можно ставить точку.

(ps2000 @ 21.03.2012 - время: 13:58) Т.е. получить срок за чтение Мандельштама, Платонова, Бунина или Солженицина - нормально.
Быть расстрелянным за выступление на каком-либо пленуме с несогласим с линией партии - тоже нрмально?
Если так - то можно ставить точку.
Конечно не нормально. Это было названо преступлением ещё при советской власти. В процессе развития советское государство вполне стало соответствовать любому светскому государству. Были вопросы по правам человека, таки где их нет? А был бы фашизм, тогда вопросов бы не возникло по правам человека... "Так это-ж не люди!" - сказали бы тогда о невинно убиенных миллионах людей.
Ну в Китае что , фашизм что-ли?

(kotair @ 21.03.2012 - время: 16:36) Ну в Китае что , фашизм что-ли?
Я разве утверждаю, что в СССР фашизм был?
При моей жизни это была страна развитОго социализма, семимильными шагами идущая к счастливому будующему.
Ну а при фашизме законы в Германии по отношению к законопослушным немцам действовали, думаю, не хуже чем в СССР.
В принципе мы во всем определились.
Просто (это аллегория) сравниваем упырей двух. Один растерзал 200 человек, а второй только 25.
Вы говорите, что 2-ой лучше первого. И с этим трудно поспорить. Ведь действтительно 25 это гораздо меньше чем 200.
Просто я считаю и того и другого плохими и не вижу между ними разницы.

(ps2000 @ 21.03.2012 - время: 09:37)
Высказывание типа - евреев нельзя уничтожать за то, что они евреи или чтение в компании стихов Мандельштама. Ну и в таком роде.
Вы, кстати, не сказали - о чем дискутировать пытаетесь
сажать за антисоветскую агитацию- в те годы было совершенно законно и нормально. Уничтожать еврея, который не осуществлял никакой антиправительственной деятельности, в том числе и агитации, только за то, что он еврей - это незаконно и преступно.
Кстати свежий пример страны "победившей демократии" власти Литвы пытались посадить бабку , которая на рынке торговала советской формой, значками и т.д. В Германии есть закон, запрещающий клевету в отношение главы государства, есть уголовная ответственность за отрицание холокоста. Примеры про "оскорбления величества" я уже говорил. Так что демократические страны и сейчас не позволяют гражданам в полной мере высказывать свои убеждения и т.д., так что вернитесь в реальный мир. Что касается расстрела за высказывание на трибуне- приведите пример приговора, если найдете конечно такое. Подрасстрельным было как минимум обсуждение с подельниками свержения существующей власти. За подозрение в аналогичных вещах и "демократические страны" не церемонятся, вспомните как поступала Великобритания с ирландскими сепаратистами в 20-м веке- расстреливала на улицах, вспомните как поступили США с религиозной организацией "ветвь Давидова" - танки и вертолеты расстреляли и сожгли более 100 человек, вспомните про "Республику Техас", Уэйко и т.д и т.п.
Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было.

(srg2003 @ 22.03.2012 - время: 11:55) сажать за антисоветскую агитацию- в те годы было совершенно законно и нормально.
я говорю не о нарушении закона, а о стихах. Где Вы антисоветскую пропоганду увидели?
Посадить как чсир или свр - при чем тут пропаганда?
и не сказали - о чем дискутировать пытаетесь

(ps2000 @ 21.03.2012 - время: 20:22) В принципе мы во всем определились.
Просто (это аллегория) сравниваем упырей двух. Один растерзал 200 человек, а второй только 25.
Вы говорите, что 2-ой лучше первого. И с этим трудно поспорить. Ведь действтительно 25 это гораздо меньше чем 200.
Просто я считаю и того и другого плохими и не вижу между ними разницы.
Да я понимаю о чём вы ... и тех и других невозможно ничем оправдать, это отвратительные преступления против своего народа и вообще человечества, совершенного преступными режимами. Исходя из этого, военный коммунизм не лучше фашизма, я согласен. Но, мне кажется, нельзя ставить знак равенства между совершенно разными идеологиями.
Фашизм - антигуманен по своей сути, а суть его в неравенстве рас(превосходстве нации), цель - устранить недочеловеков.
А суть коммунистической идеи - в изначальном равенстве, цель - в устранении главной причины неравенства и социальной несправедливости - частной собственности. Не частных собственников, не сословий, вообще не людей, а именно частной собственности.
Поэтому жертвы сталинизма - это жертвы преступного режима, а жертвы фашизма - жертвы идеологии.

(kotair @ 22.03.2012 - время: 16:37) Поэтому жертвы сталинизма - это жертвы преступного режима, а жертвы фашизма - жертвы идеологии.
Я не спорю о том, что коммунистическая идея прекрасна (к сожалению утопична).
Поэтому разговор идет о советском коммунизме и немецком фашизме. Не о идеях, а о режимах воплощавших эти идеи.
И, на мой взгляд между режимами можно поставить знак равенства.
Ну а если обсуждать идею - то это не имеет смысла. И так понятно все

(ps2000 @ 22.03.2012 - время: 17:45) Не о идеях, а о режимах воплощавших эти идеи.
И, на мой взгляд между режимами можно поставить знак равенства.
Ну а если обсуждать идею - то это не имеет смысла. И так понятно все
Режимы то понятно что один другого не лучше, раз и один и другой уничтожили миллионы людей.
По мне так идеи и следует обсуждать, потому как за идею всегда основной спор. Сейчас момент как раз такой что идеи приравнивают и пытаются обелить нацизм. Типа, почему "серп и молот" не запрещён и компартия представлена во многих парламентах, в отличии от нациской символики и партий? Чем фашизм хуже?

(kotair @ 22.03.2012 - время: 18:36) По мне так идеи и следует обсуждать, потому как за идею всегда основной спор.
Про обеление - не знаю
Писал именно по теме топика.
А какой смысл идеи обсуждать (если в сравнении). Все и так ясно.
Говорить о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным - какой смысл.

(ps2000 @ 22.03.2012 - время: 12:20)
я говорю не о нарушении закона, а о стихах. Где Вы антисоветскую пропоганду увидели?
Посадить как чсир или свр - при чем тут пропаганда?
и не сказали - о чем дискутировать пытаетесь
а что стихи или художественные произведения(как например Архипелаг гулаг) не могут быть признаны пропагандой? Вот в США например, в одном из штатов изъяли из школьной программы "Хижину дяди Тома", как неполиткорректную литературу. Не смешивайте в кучу круглое и зеленое, то Вы говорите о литературе, то о Чсвр. Если Вы не в курсе, то по методикам расследования организованных преступлений члены семьи фигурантов автоматически идут в оперативную разработку. А то, что злоупотребления и перегибы следствия были это признавалось и совместным постановлением СНК и ЦК ВКПб в 1938г, по этой причине и были ликвидированы тройки и введен прокурорский надзор за следствием. И дискутировать я не "пытаюсь" я четко заявляю свою позицию- могу повторить.
"Так что вернитесь с небес на грешную землю - "демократические" страны несмотря на риторику активно и беспощадно преследуют любые намеки на антигосударственную деятельность, и СССР не исключение, он не "ангел с крыльями", он точно также жестко отстаивал свои интересы, допуская при этом перегибы, потом признавая и осуждая их. Но политики уничтожения по национальному, рассовому, классовому и религиозному принципу в СССР не было."

Тема отредактирована, что бы не было путаницы в терминологии.

(srg2003 @ 22.03.2012 - время: 11:55) вспомните как поступала Великобритания с ирландскими сепаратистами в 20-м веке- расстреливала на улицах, вспомните как поступили США с религиозной организацией "ветвь Давидова" - танки и вертолеты расстреляли и сожгли более 100 человек
Пример, ИМХО, не вполне удачный. Психопат держал практически в заложниках 100 человек.