Сохранить лицо

Андрей, а поподробнее можно? Насчет Пушкина?

(Багира-В @ 21.07.2005 - время: 19:44) что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света?
Багира, это намеренная провокация? Ведь можно привести десятки примеров других случаев, а не Пушкина и Лермонтова.
Творческие личности вообще часто обладают психопатическим складом характера. Стоит ли их лишний раз тревожить? Ну что полезного в том, что приведу тебе еще один или пять (кроме Кюхельбеккера) примеров Пушкинской психопатичности? У тебя опять найдется защитник, и тред превратится в флейм.
Впрочем, пожалуйста. На одном из обедов, на котором он присутствовал, некий пожилой отставной военный рассказал, что видел своими глазами град размером с куриное яйцо.
- Что вы врете! - заявил ему Пушкин.
- Я говорю истинную правду, а вот вы в своих произведениях часто фантазируете. Почему же так строги к другим?
Пушкин бросился на него с кулаками, так что их растащили. Дуэль.
Вызывающей стороной был Пушкин.
Ну а Лермонтов часто вел себя просто неадекватно. Причиной его дуэли было, как известно, то что он громко при дамах кричал Мартынову: Мартынушка-мартышка плешивый!

Так что мне не кажется эта иллюстрация подходящей.

Багира-В
Прислушайся к LegLover

(Багира-В @ 21.07.2005 - время: 22:44) Беседовала нынчев реале с одним весьма интересным человеком на похожую тему. И прозвучала до боли простая фраза: *С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию". А ведь и в самом деле - что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо? Как думаете, подходящая иллюстрация для темы?
Подходящая, но........ мне ближе такой пример:

Отшельник сидел на берегу моря и медитировал. Внезапно к нему подъехал на коне знатный вельможа. "Как ты смеешь сидеть на моих владениях без спросу!" - вскричал он и плюнул отшельнику в лицо. Тот спокойно зачерпнул воды и смыл плевок. Вельможа плюнул отшельнику в лицо второй раз. Та же реакция. Вельможа плюнул третий раз.......... десятый............ пятидесятый...... И всякий раз отшельник смывал плевок морской водой с невозмутимым выражением лица. На сотый раз вельможа спустился с коня, упал на колени и стал просить прощения...

Честь, как мне кажется, часто является порождением общественных условностей. Достоинство же - качество скорее непреходящее...... хотя и это может быть подвергнуто сомнению. Поступил ли Кришна, показав спину противнику, чтобы его победить хитростью, достойно? Вряд ли. Но из-за его поступка сражение было выиграно....

LegLover, тред не превратился во флейм, ибо на сей раз защитник нашелся у тебя... мдя...

Unicorn, я не возьмусь комментировать действия Кришны, поскольку недостаточно хорошо знакома с вопросом :) Поступки духовных учителей - личностей, стоящих НАД бытием, всегда сложно мерить человеческой меркой :) Как и поступки творческих людей... с особым складом и состоянием психики - это верно! И, все же, разве причиной дуэли Пушкина с Дантесом послужила не угроза репутации Пушкина, как обманутого мужа? Пусть это вершина айсберга, но по меркам того времени и дворянского общества, не вызвать нахала поэт не мог.

(Багира-В @ 21.07.2005 - время: 23:27) Unicorn, я не возьмусь комментировать действия Кришны, поскольку недостаточно хорошо знакома с вопросом :)


Позволю себе маленький Согласно "Махабхарате", ситуация была следующая. Кришна встретил на поле битвы здоровенного демона, которого нельзя было победить никаким оружием. Кстати говоря, у Кришны и оружия-то никакого не было - он же был возничим в битве на Курукшетре. Чтобы победить демона, Кришна прибегнул к хитрости - раздразнил противника, а потом побежал от него. Демон поддался на провокацию, побежал вслед за возничим и споткнулся о великого подвижника, которому боги даровали глубокий сон и способность убить каждого, кто его разбудит, будь это даже бессмертный. Огромный демон, к несчастью своему, разбудил подвижника и тут же испустил дух...

Если учесть, что кодекс чести кшатрия (воина) предписывал Кришне как принадлежащему к этому сословию не поворачиваться спиной к врагу ни при каких обстоятельствах и биться до конца, то ясно видно, что все мыслимые каноны чести были им нарушены. Но, не прибегни Кришна к хитрости, битва за будущее человечества (а именно так битва при Курукшетре названа в "Махабхарате") была бы проиграна, и неизвестно (согласно индийской мифологии), в каком мире жили бы мы сейчас...

Это к вопросу о понятии "честь" и его иллюзорности.

Поступки духовных учителей - личностей, стоящих НАД бытием, всегда сложно мерить человеческой меркой :)

Думаю, что это высказывание относится в полной мере и к ситуации с Сократом - величайшим духовным учителем, для которого его собственная смерть не представляла ни малейшей трагедии - тот самый daimonion открыл ему глаза на секреты мироздания. И в предсмертном спокойствии Сократа, как мне кажется, не было ни позёрства, ни желания отстоять свои идеи во что бы то ни стало - это было спокойствие человека, знающего Истину

На мой взгляд, духовные личности стоят не над мирозданием, а в самом его сердце. А множество людей просто плавают в собственных иллюзорных представлениях о мироздании и его законах, прикрывая для себя восприятие Реальности такими поверхностными понятиями, как "честь" и т.п. Увы, они просто не позволяют себе быть в Реальности. ибо для этого нужно сбросить с себя все иллюзорные отождествления... а условности общества довлеют над всеми нами довольно сильно. Пушкин в этом смысле (в приведённом примере) - далеко не исключение.

PS - кажется, благодаря записи в репутации мы уже перешли на "ты"? Я прав? Если да - это очень приятно...

Unicorn, мне ужасно стыдно - как я могла подзабыть ЭТОТ миф :(((
Однако комментарий у меня чисто *западный*: военная хитрость, приведшая к победе, не есть потеря лица и чести :) Иначе говоря - победителей не судят
На "ты" - я тоже этому рада, не выношу излишнюю официальность

(Багира-В @ 21.07.2005 - время: 20:27) И, все же, разве причиной дуэли Пушкина с Дантесом послужила не угроза репутации Пушкина, как обманутого мужа? Пусть это вершина айсберга, но по меркам того времени и дворянского общества, не вызвать нахала поэт не мог.
Багирочка, я в шоке!
Вообще-то вызвал Дантес Пушкина... Сделал он это крайне неохотно (если не сказать, против своей воли). И только после того, как Пушкинская провокация сделала дуэль неизбежной. Какую цель преследовал Пушкин своим заведомо оскорбительным письмом к Геккерену, даже современники не могли понять.

Вот свидетельства исторических личностей.

Оригинальный текст письма Пушкина к Геккерену (фрагмент):
Господин Барон!
Позвольте мне подвести итог всему, что случилось. Поведение вашего сына было мне давно известно и не могло оставить меня равнодушным. Я довольствовался ролью наблюдателя с тем, чтобы вмешаться, когда почту нужным. Случай, который во всякую другую минуту был бы мне крайне неприятен, пришелся весьма кстати, чтобы мне разделаться: я получил анонимные письма. Я увидел, что минута настала, и воспользовался этим. Вы знаете остальное: я заставил вашего сына играть столь жалкую роль, что жена моя, удивленная такою трусостью и низостью, не могла удержаться от смеха; душевное движение, которое в ней, может быть, вызвала эта сильная и возвышенная страсть, погасло в самом спокойном презрении и в отвращении самом заслуженном...

Барон ГЕККЕРЕН-СТАРШИЙ -- барону ВЕРСТОЛКУ, 11 февраля 1837 г. Щеголев, 297.
Не знаю, чему следует приписать нижеследующее обстоятельство: необъяснимой ли ко всему свету вообще и ко мне в частности зависти, или какому-либо другому неведомому побуждению, но только во вторник, в ту минуту, когда мы собрались на обед к графу Строганову, и без всякой видимой причины, я получаю письмо от г. Пушкина. Мое перо отказывается воспроизвести все отвратительные оскорбления, которыми наполнено было это подлое письмо.
Что мне оставалось делать? Вызвать его самому? Но, во-первых, общественное звание, которым королю было угодно меня облечь, препятствовало этому; кроме того, тем дело не кончилось бы. Если бы я остался победителем, то обесчестил бы своего сына; недоброжелатели всюду бы говорили, что я сам вызвался, так как уже раз улаживал подобное дело, в котором мой сын обнаружил недостаток храбрости; а если бы я пал жертвой, то его жена осталась бы без поддержки, так как мой сын неминуемо выступил бы мстителем. Однако я не хотел опереться только на мое личное мнение и посоветовался с графом Строгановым, моим другом. Так как он согласился со мною, то я показал письмо сыну, и вызов господину Пушкину был послан.

А. И. ВАСИЛЬЧИКОВА по записи БАРТЕНЕВА. Рассказы о Пушкине, 39.
Дантес, который после письма Пушкина должен был защищать себя и своего усыновителя, отправился к графу Строганову; этот Строганов был старик, пользовавшийся между аристократами особенным уважением, отличавшийся отличным знанием всех правил аристократической чести. Этот-то старец объявил Дантесу решительно, что за оскорбительное письмо непременно должно драться, и дело было решено.

Бар. ГЕККЕРЕН-СТАРШИЙ -- ПУШКИНУ, Переписка, акад. изд., III, 145.
Милостивый Государь!
Не зная ни вашего почерка, ни вашей подписи, я обращаюсь к виконту д`Аршиаку, который вручит вам настоящее письмо, с просьбою выяснить, точно ли письмо, на которое я отвечаю, исходит от вас. Содержание его до такой степени переходит всякие границы возможного, что я отказываюсь отвечать на все подробности послания. Вы, по-видимому, забыли, Милостивый Государь, что вы же сами отказались от вызова, который сделали барону Жоржу Геккерену и который был им принят. Доказательство того, что я здесь утверждаю, существует, оно написано собственно вашею рукою и находится в руках секундантов. Мне остается только предуведомить вас, что виконт д`Аршиак едет к вам, чтобы условиться о месте встречи с бароном Жоржем Геккереном и предупредить вас, что встреча не терпит никакой отсрочки.
Я сумею позже, Милостивый Государь, научить вас уважению к званию, которым я облечен и которого никакая выходка с вашей стороны оскорбить не может.
Остаюсь, Милостивый Государь,
Ваш покорнейший слуга
Барон Геккерен.

ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I -- вел. кн. МИХ. ПАВ-ЧУ, 3 февр. 1837 г. Рус. Стар., 1902, т. 110, стр. 227.
Дотоль Пушкин себя вел, как каждый бы на его месте сделал; и хотя никто не мог обвинять жену Пушкина, столь же мало оправдывали поведение Дантеса, и в особенности гнусного его отца Геккерена. Но последний повод к дуэли, которого никто не постигает и заключавшийся в самом дерзком письме Пушкина к Геккерену, сделал Дантеса правым в сем деле. C`est le cas de dire, chasser nature, il revient au galop. (Вот случай сказать: гони природу в дверь, она влетит в окно).

Цит. по В. Вересаев. Пушкин в жизни.

(LegLover @ 21.07.2005 - время: 00:48) (МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 00:15) А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.
и подпись: Антон Семеныч Макаренко о роли коллектива в коммунистическом воспитании молодежи.

Кто о чем, а Макаренко о воспитании в коллективе. Тебе не кажется, милый Леглавер, что мы много потеряли от того, что постепенно теряем связи с коллективом /в самом широком смысле этого слова/? А эта цитатка, что ты мне надыбал, мне очень импонирует. Не в связи с ритуальным самоубийством, конечно, а в связи с принципами воспитания человека. Или тебе претит японское воспитание?

(МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 23:02) Тебе не кажется, милый Леглавер, что мы много потеряли от того, что постепенно теряем связи с коллективом /в самом широком смысле этого слова/? А эта цитатка, что ты мне надыбал, мне очень импонирует. Не в связи с ритуальным самоубийством, конечно, а в связи с принципами воспитания человека. Или тебе претит японское воспитание?
Нет, почему же, мне оч. близко японское воспитание, хотя я понимаю все его слабости с Западной т.з. Дело в том, что классический японец не является "личностью" в западном смысле слова, то есть он не эгоцентрист. И в силу этого японец часто не в состоянии предложить оригинальное, парадоксальное решение. Они для этого иностранцев нанимают.

Так что специфика японского менталитета в том, что японец, защищая лицо, думает не о подтверждении своих эксклюзивных качеств, доминировании или победе. Он думает об обратном: о своей зависимости от коллектива, стремится слиться с ним, априори принимает примат коллектива над своим индивидуальным "я".
Т.е. все с точностью до наоборот, по сравнению с тем, как европейцы свою честь понимают. Они-то сугубые индивидуалисты, защищающие суверенитет собственной личности.

Легги, айм тоже в шоке - до чего же я темная :( всю жисть искренне полагала, что енто наш А.С. подсуетился с вызовом... Хорошо думала о нем

Багирочка, и за это мой тебе глубочайший респект!
Scio me nihil scire. Воистину Сократ рулит, а Цезарь в ауте. (упс.. в нихиле, я хотел сказать. но мож появится еще)

Ах, полковник... Вспомни, ты как-то пытался выяснить насчет чувства юмора у научных работников :) Конечно же, выбор А.С. Пушкина - не провокация... конечно же, я понятия не имела об обстоятельствах вызова... Да и сама тема - как сохранить лицо :))) кто больше всего этим озабочен
Легги, простишь мою шутку?

(Багира-В @ 22.07.2005 - время: 11:26) Да и сама тема - как сохранить лицо :))) кто больше всего этим озабочен
Конечно же твой покорный слуга. И очень благодарен тебе за тему.
Кстати, рискую уйти в глубокий офф-топ, но успех в понимании возможен только при наличии достойного оппонента. Если, конечно, спорить ради истины, а не амбиций. А без оппонента, как без точки опоры, никакой Архимед Земли не перевернет.
Так что спасибо за оппонирование...

Мои проблемы - это мои проблемы, мои беды - это мои беды. Это лично мое, которое не косается никого, а больше - это никому не интересно. А посему лицо и пусть даже видимое хорошее настроение для меня очень важно, в особенности на работе.

Очень бы мне хотелось в каких-то экстремальных ситуациях суметь сохранить свою честь и достоинство. Как говорится, с честью выйти из них. Но все приходит с опытом. Раньше мне казалось, что вот какая я есть, такой я и должна нравится всем. А сейчас думаю иначе. Если от моего умения руководить зависят дела на вверенном мне участке, тут уж необходимо уметь сохранять свое лицо. Расслабишься и потеряешь авторитет /Леглавер, я в хорошем смысле этого слова, не просто дутый, а авторитет делового человека/, то подчиненные могут это расценить как слабость, непрофессионализм. А восстанавливать его потом – это уже сложно.

А вы говорите, Пушкин!

Для меня это важно. В той среде, где я сейчас вращаюсь, моя роль - лидер. Мне нужно держать лицо, потому что на меня ровняются.

(debauch @ 24.07.2005 - время: 01:52) Для меня это важно. В той среде, где я сейчас вращаюсь, моя роль - лидер. Мне нужно держать лицо, потому что на меня ровняются.
Хм, а вот интересно, как лидер реагирует на собственные ошибки.
Тут по тв передачка была про Кубу, и там примерчик привели классный. В 1970 году, когда Кастро всех призывал как можно больше сахарного тростника посадить, они с этим тростником пролетели не хуже, чем Никита Сергеевич с кукурузой.
И вот вышел бесспорный лидер нации на центральную площаль в Гаване и заявил: это моя ошибка. За то, что вы пострадали, несу ответственность только я. Прошу у вас прощения.
Ведущий такую мысль выразил, что только настоящий лидер может себе позволить такое поведение. И можно понять почему народ ему почти все прощает, и действительно любит. Хотя социализм уже давно всех достал.

Ну если ошибка очевидна, лучше ее конечно признать. А то тебя ко всему прочему еще посчитают трусом. Так что нелегко это для лидера, а надо.

Ну если ошибка очевидна, лучше ее конечно признать. Безусловно. Другого выхода нет. Народ это любит - "...рубите голову, люди русские!...". Глядишь и простят.