Сохранить лицо

Kondor
1. Способность и ощущение необходимости "сохранять лицо" присуще только гордым людям, людям с чувством собственного достоинства, которые способны "биться до конца"!

Можно мне ответить по пунктам, раз уж ты так разграничил их сам?


Гордость – это такое чувство, которое присуще многим, если не всем. Вот только люди-то разные. И иногда обстоятельства и эмоции оказываются сильнее нас. При этом умом я понимаю, что надо бы вести себя по-другому, а эмоции и горечь пополам с обидой берут верх. Как тут возможно сохранить лицо?
2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

Вот здесь мне не совсем понятно, как можно «ударить в грязь лицом» перед поверженным врагом. Это в ладоши бить и прыгать от радости? То есть не «опуститься» до бурного проявления радости , упивания своей победой?

3. При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

А с близкими людьми чаще всего легче не стесняться своих искренних чувст, кто как не они могут мне помочь, поддержать меня, если мне плохо? С ними я могу не бояться, что лицо у меня не то…


Багира

это подняться на эшафот с гордо поднятой головой

Да, с моим характером почтеннейшая публика повеселилась бы, увидев, как меня волокут на эшафот.

(Kondor @ 20.07.2005 - время: 00:28)...
2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

Спасибо, Кондор. Это тот аспект, о котором до сих пор, как мне кажется, не упомянули. Действительно, достоинство стоит сохранять и дни поражений, и в дни побед.

(Кондор)При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.
А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?

МУСЕЧКА :) есть в той же Античности ярчайший пример на тему, как не упасть в грязь лицом именно перед поверженным врагом :) Филипп Македонский, разбивший союзные греческие войска при Херонее, устроил пьяную пляску прямо на поле битвы, над телами поверженных врагов. Его осуждают и по сей день за неприглядность сего поступка, ибо великому человеку надлежит вести себя достойно :) Сын его Александр, разбивший войска индийского раджи Пора, как известно, проявил милость к врагу, и принял его после боя не как пленного, но - как равного! Александр, несколько лучше воспитанный, нежели Филипп, прекрасно умел лицедействовать, и знал, как важно сохранять лицо - тем более - победителю :)

(188 @ 20.07.2005 - время: 01:04)
(Кондор)При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.
А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?
Но никто и не говорит о том, чтобы человек терял свое достоинство.

Достоинство, честь – это понятия довольно серьезные. А Kondor, пожалуй, имел в виду другое. К примеру, у меня серьезные неприятности на работе /тьфу-3 раза/, в офисе я упорно «держу марку», проявляю сдержанность и шествую с гордо поднятой головой. А дома, перед мужем, например, мне необходимо также изображать из себя вполне успешную личность, это при том, что меня распирают чувства, необходима жилетка, в которую можно выплакаться ? Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?

Такой расклад возможен, если бы я не доверяла ему, боялась, что не поймет, осудит, воспользуется моими слабыми сторонами.

(Багира-В @ 20.07.2005 - время: 01:09) МУСЕЧКА :) есть в той же Античности ярчайший пример на тему, как не упасть в грязь лицом именно перед поверженным врагом :) Филипп Македонский, разбивший союзные греческие войска при Херонее, устроил пьяную пляску прямо на поле битвы, над телами поверженных врагов. Его осуждают и по сей день за неприглядность сего поступка, ибо великому человеку надлежит вести себя достойно :) Сын его Александр, разбивший войска индийского раджи Пора, как известно, проявил милость к врагу, и принял его после боя не как пленного, но - как равного! Александр, несколько лучше воспитанный, нежели Филипп, прекрасно умел лицедействовать, и знал, как важно сохранять лицо - тем более - победителю :)
Да, с примерами из Античности трудно поспорить. Да и зачем? По тому действу, которое устроил Филипп, и которое Вы привели в пример, ясно, что я правильно поняла «ударение» в грязь лицом победителя.

К слову, я и радость проявляю также бурно и открыто, как расстраиваюсь. Похвалиться особыми победами над врагами не могу, но точно помню свои ощущения после некоторых. Мне было жалко человека, как-то чувствовала себя неловко.

Но есть и положительные стороны в моем явном неумении «держать лицо». Друзья считают, что со мной легко, они могут доверить мне свое сокровенное, моя открытость симпатична им. Хотелось бы верить, что это действительно так.

(Мусечка)Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?Мусечка, если Вы просмотрите мои первые посты в этой теме, Вы увидите, что "сохранение лица", в условиях патриархального общества, я считаю особенно важным для мужчин... и в целом для тех, кто несет ответственность за других. Из Ваших слов следует только то, что Ваш муж не зависит от Вас. Иначе, если Вы его любите, Вы не стали бы вносить смятение в его внутренний мир своими проблемами. Даже не совсем так... Я тоже могу поделиться поблемой со своей женой, но не поплакаться... Она должна понимать, что с любой проблемой я смогу справиться, в противном случае она перестала бы чувствовать себя защищенной. Человек, от которого кто-то зависит, не имеет права проявлять слабость перед зависимыми именно ради их спокойствия. Это тоже "сохранение лица".

(МУСЕЧКА @ 20.07.2005 - время: 01:19) (188 @ 20.07.2005 - время: 01:04)
(Кондор)При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.
А вот с этим соглашусь не совсем. ИМХО, достоинство - это не маска, а естественное состояние приличного человека. Мне кажется, что "сбрасывание маски" дома - это что-то вроде рваных и растянутых домашних тренировок. Ну почему для выхода на улицу некоторые одеваются, как приличные люди, а перед домашними ходят, как чудовища? Чем близкие и родные хуже... за что им это "эстетическое удовольствие"?
Но никто и не говорит о том, чтобы человек терял свое достоинство.

Достоинство, честь – это понятия довольно серьезные. А Kondor, пожалуй, имел в виду другое. К примеру, у меня серьезные неприятности на работе /тьфу-3 раза/, в офисе я упорно «держу марку», проявляю сдержанность и шествую с гордо поднятой головой. А дома, перед мужем, например, мне необходимо также изображать из себя вполне успешную личность, это при том, что меня распирают чувства, необходима жилетка, в которую можно выплакаться ? Это предосудительно, если я расскажу все как есть, превращусь просто в плачущую женщину, а не буду и дома строить из себя крутую бизнес-леди?

Такой расклад возможен, если бы я не доверяла ему, боялась, что не поймет, осудит, воспользуется моими слабыми сторонами.
188!
Мусечка правильно поняла меня и высказала то, что я и сам хотел написать.
Ее пост в данном случае можешь считаь и моим ответом.

Только хочу дополнить:
"Сохранять лицо" - это важно. Но это не значит, что человек должен представать перед ВСЕМИ людьми именно с этим лицом....

Возможно, есть некоторое непонимание в терминах... Попытаюсь пояснить свое понимание.
Когда я говорил "сохранять лицо", это = "достоинство". Но достоинство, выраженное "вовне", публично.
А когда я говорил о возможности сбросить маску, я ВОВСЕ не имел ввиду лишиться достоинства!
Это означает сохранение достоинства, но возможность открыть близкому человеку то, что скрыто за внешними проявлениями. Открыть душу, если хотите.

(Багира-В @ 20.07.2005 - время: 00:41) Легги, Сократ из учебников истории - знаковая фигура, Личность, ярчайший пример для подражания. Но в жизни, в последние свои часы, Сократ был человеком. Не думаю, что оставляя семью и любимых друзей, свой родной город он чувствовал себя счастливым... Мягко говоря, на душе у него при виде чаши с цикутой скребли кошки... А что было делать? Биться в истерике? Бежать, как предлагали друзья и ученики? Раскаяться, изменить себе? Он сделал свой выбор - и сохранил лицо - НАВСЕГДА :) Было ли лицедейством за пару минут до смерти напомнить о необходимости принести жертву Асклепию?.. Думал ли он о Вечности, о встрече с богами, которых сам отрицал? Бредил? Пытался подать близким последний пример несгибаемой воли философа? Знать бы... Мое мнение - он действовал сознательно :) Не ради себя, Сократеса - ради памяти о себе, Философе :)
Багирочка, так я же и не спорю. Ты сама начала за упокой, а кончила за здравие. Какой же разумный человек будет спорить с тем, что защита своих убеждений, достойна уважения? И защита собственной чести и достоинства от любых посягательств, (которая как разъяснил мне уважаемый 188 принципиально отличается от самих чести и достоинства) тоже весьма почетна. Стоило ли из-за этого тред мотать? Я только категорически против того, чтобы отождествлять "честь и достоинство" с такими вторичными понятиями как "авторитетет", "социальный статус" и прочей шелухой. И уж тем более, против механистического понимания "победы", как этакого фальшивого бодрячества и бескомпромисного отрицания позиции оппонента.
Вот подброшу тебе еще парочку коанчиков.
Свои ошибки надо уметь признавать (в том числе и публично). Но кто знает "что есть истина"? Джордано Бруно отстаивал версию множественности миров и случайно оказался прав. Признан героем и мучеником науки. А если бы он с такой же непримиримостью отстаивал теорию "теплорода", к примеру? А тем более если бы он пошел на костер из расистских или подобных им убеждений? Были бы мы к нему снисходительны? Что мы ставим в основу своего признания: его собственную моральную стойкость или все-таки признаем его как жертву лишь во имя ценной для нас идеи?
А вот и второй коанчик.
А во имя чего он сам погиб? Отстаивая свою идею или свое лицо? Если идея была для него важнее собственной жизни, то на какие иные жертвы (включая потерю лица) он мог бы пойти ради ее торжества? Если бы потребовалось совершить аморальный поступок, ценой которого он мог бы добиться ее призания, разве не совершил бы он такого поступка?
Извини, если что не так...

(Kondor @ 20.07.2005 - время: 02:00) А когда я говорил о возможности сбросить маску, я ВОВСЕ не имел ввиду лишиться достоинства!

Я тоже не это имел в виду. Просмотрите-ка мой последний пост. Ничего не имею против "открыть душу", но... ну, да там все сказано.

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 00:31) Вопрос: Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо?
иногда сохранить лицо просто невозможно
и пусть все увидят как вам плохо

(188 @ 20.07.2005 - время: 01:57) Я тоже могу поделиться поблемой со своей женой, но не поплакаться... Она должна понимать, что с любой проблемой я смогу справиться, в противном случае она перестала бы чувствовать себя защищенной.
Уважаемый 188й, хотелось бы предостеречь от невольной или вполне осознанной подмены понятий. Честь и достоинство у всех одинаковые. А "лица" разные, включающие массу психологических, гендерных, культурных, социальных и иных особенностей (да и что греха таить, просто предрассудков). Камуфлируя этот адский супчик благообразным термином "лицо", очень легко посчитать, например, (как это делают чиновники) свой продвинутый социальный (или гмм.. семейный) статус неотъемлемой частью своего "достоинства", расширяя, таким образом, свое "право на защиту".
Особенно опасно смешение понятий "слабости" и "ошибок". Позволь мне показать это на примере твоего весьма почетного тезиса.
Действительно. Плакаться – это проявлять слабость, а проявлять слабость – недостойно мужчины. Если не проявляешь слабости (создаешь ИЛЛЮЗИЮ, что можешь справиться с ЛЮБОЙ проблемой), следовательно, и критиковать не за что. О каких указаниях на ошибки может в этом случае идти речь? Это явное покусительство на лицо.
А далее под эгидой рыцарственности можно эту схему распространять на что угодно. На бизнес. На адвокатскую практику. На гос. управление. Железных Шуриков хватает в любой сфере человеческой деятельности.
Народная мудрость окрестила эту формулу известной максимой: Я - начальник, ты – дурак. Ты – начальник, я – дурак. А еще народ (в порядке пережитков матриархата) сказочки слагает про Иванушку-дурачка и Василису Премудрую, с которой он перед каждым делом советуется… К чему бы?
И ведь как все хорошо начиналось: главное, чувствовать себя защищенной. В любой день…

LegLover, вынуждена спорить, хотя в мирном настроении пребываю ныне - заглянула на Взрослый, увидела, что Роммель вернулся :) как-то настроение сразу улучшилось )
Джордано Бруно... Понимаешь ли, Легги, любой аморальный поступок, совершенный личностью во имя положительно заряженной ИДЕИ, не воспринимается большинством как проступок, преступление и т.п. - он будет оправдан благодаря гуманистической направленности деяния - типа Джордано Бруно ПОЖЕРТВОВАЛ ЧЕСТЬЮ ВО ИМЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Это не будет воспринято, как потеря лица :) Осудят лишь пострадавшие морально, физически, или материально - и это вполне понятно :)
А вот гибель на костре, страшная, мучительная, да еще по такому основанию, как борьба за научную истину, да ежели в хрониках еще указано, что жертва сохраняла достоинство до последней минуты... Это Сверхпример сохранения лица. Но не самоцель, а следствие верности чести и долгу перед самим собой - если уже ничего нельзя поделать, хотя бы уйти красиво...
Далее... Авторитет для тебя - шелуха? Но разве авторитет не является прямым доказательством уважения, признания лучших достоинств человека? И одной из составляющих базовой основы авторитета как раз служит честь :) Во всяком случае, я так думаю.
*Честь и достоинство у всех одинаковы* - А ВОТ И НЕТ!!! Достоинство есть у каждого человека, большое или малое, но есть безусловно. Это моральная подоплека самоуважения, если угодно :) А вот с честью сложнее... Ибо отстаивать свое достоинство С ЧЕСТЬЮ способен далеко не каждый! Таким образом, можно дать определение СОХРАНЕНИЮ ЛИЦА, как поддержанию достоинства с честью :)

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 00:31) Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вопрос: Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо?
По-моему, тут нельзя дать определенного ответа.
В моей жизни были ситуации, когда "сохраняла лицо",
а были что и говорила, что не душе кошки скребут.
все зависит от ситуации и окружения!!

(Багира-В @ 20.07.2005 - время: 19:40) LegLover, вынуждена спорить...
Таким образом, можно дать определение СОХРАНЕНИЮ ЛИЦА, как поддержанию достоинства с честью :)
Багирочка, а ты думаешь, я' спорить буду? Ни в коей мере. Как бывший научный сотрудник, готов принять любое определение в виде аксиомы.
Тем более такое красивое...
А вот насчет авторитета ты явно увлеклась. Авторитет - это именно ШЕЛУХА. Она может быть вполне доброкачественной, если содержит внутри себя РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, как в приведенных мной примерах заслуженных людей. А может быть "дутой", пустой внутри, основанной на блефе, профессионализме имиджмейкеров или формальной приобщенности к элите.
А теперь обрати внимание на разницу в поведении "ЛИЦ" первого и второго типа. Одни смело пренебрегают формальным протоколом, не боясь царапин на поверхности шелухи, потому что эти царапины могут лишь обнажить эксклюзивную сердцевину (а шелуха к ней всегда нарастет). А другие превращают протокол в РИТУАЛ и безостановочно медитируют на мантру о собственной непогрешимости, потому что их "лак" очень легко отшелушивается, и под ним - одни пустые амбиции.

И потом, я искренне убежден, что начальник, откровенно признающий свои ошибки перед подчиненными, мало того, что имеет более высокий авторитет в их глазах, он пользуется их искренней симпатией. Это доступно только величайшим административным талантам. Слишком мало таких начальников ОТ БОГА, которых САМИ подчиненные готовы ЗАЩИЩАТЬ! В войну таких командиров на себе выносили ранеными из боя. А "непогрешимые" получали первую пулю...
Скажем, Александр Николаевич Яковлев в период своей активной работы был просто гением администирования. Не знаю никого, кто мог бы пробуждать в подчиненных такой фанатизм. Хотя нет, знаю еще одного, умершего Арсения Николаевича Меделяновского - гениального физиолога, с крутым закосом в экстрасенсорику.
Как считаешь, может это - консенсус?

Консенсус? Легко :))) Ты обожаешь теоремы - я их ненавижу! Знаешь, почему? Рано или поздно они становятся аксиомами

Иными словами, позволяете ли вы себе выглядеть слабыми? Немыслемо. Я настолько отучил всех от этого, что в случае чего, подумают что я кривляюсь)))
Другой вопрос - каково самому сокровищу, насколько это легко, и какова цена идеальной выдержки и внешней уверенности в себе...
Цена? Цена обычная, левая рука болит все чаще.

(LegLover @ 20.07.2005 - время: 20:44)
А вот насчет авторитета ты явно увлеклась. Авторитет - это именно ШЕЛУХА. Она может быть вполне доброкачественной, если содержит внутри себя РЕАЛЬНЫЕ ДЕЛА, как в приведенных мной примерах заслуженных людей. А может быть "дутой", пустой внутри, основанной на блефе, профессионализме имиджмейкеров или формальной приобщенности к элите.

А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.

(МУСЕЧКА @ 21.07.2005 - время: 00:15) А ты не рассматривал такую ситуацию, когда это самая шелуха, то бишь маска прирастает к коже? И человек постепенно становится именно таким, каким выглядел в глазах окружающих? Причем, он уже не играет, он просто не может обмануть доверия тех, кто ему дорог, чьим мнением он дорожит.

Вот командир, который должен быть априори смелым, вести за собой людей, не может показать, что боится до дрожи в коленях. И преодолевает свой страх, «ломает» себя. Сначала его геройская смелость действительно будет этой самой шелухой, но сумев побороть свой страх , завоевав авторитет у бойцов, он уже не может вести себя иначе, и постепенно действительно становится таким. Это уже не шелуха, это его вторая кожа, а может, уже и первая и единственная.
и подпись: Антон Семеныч Макаренко о роли коллектива в коммунистическом воспитании молодежи.
Для этого, Мусечка, совсем необязательно быть командиром. Это как раз чисто японский менталитет. Вот цитатку для тебя надыбал из сети:
Одна из важнейших национальных черт японцев - их общинность.С самого рождения японец осознает свою принадлежность к какой-либо группе людей. Сначала, это школьный коллектив, потом университетский, далее корпоративный, сектантский или партийный. Самая большая кара для японца -оказаться вне своей группы, стать парией, изгоем. Поэтому, опозорившись однажды перед своими сотоварищами, классический японец предпочитает больше не жить, а смыть этот позор своей смертью. Отсюда и странный, на наш взгляд подход к самоубийству. Просто японец, духовно умерший для своих сотоварищей не может жить и физически. Отсюда и нелюбовь к выскочкам, стремление занизить свои заслуги и доказать, что ты сам - ничто по сравнению с коллективом. Отсюда и японская тактичность - попытка не обидеть кого-либо грубым высказыванием, чтобы он не "потерял лицо", потому что, японец, потерявший лицо, теряет и жизнь.

Беседовала нынчев реале с одним весьма интересным человеком на похожую тему. И прозвучала до боли простая фраза: *С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию". А ведь и в самом деле - что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо? Как думаете, подходящая иллюстрация для темы?

Багира-В
*С достоинством за душой можно и тихо умереть, а честь толкает отстаивать свое имя, свою репутацию".
Согласен с этим.
что стоило тому же Пушкину с достоинством игнорировать поведение Дантеса и отношение высшего света? Не смог... Или честь не позволила потерять лицо?
Ну насчёт порядочности и чести у Пушкина лучше не говорить.
Не было у него её и поплатился он именно за то, что понятие чести у него не было.