Сохранить лицо

Не важно что ты делаешь, главное чем все кончится!

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 13:51)Ответ 188 очень наглядно демонстрирует жесткий мужской стиль поведения руководителя и главы семьи ...

Я бы только поправил... не "жесткий", а "ответственный" .

А еще есть такая мысль - если человек, испытывающий внутренний дискомфорт, всегда создает видимость моральной и психической стабильности, и делает это настолько умело, что ему верят... окружающим легко с таким человеком, на него всегда можно положиться, ему можно доверить груз самых тяжелых забот... В общем - рядом сокровище, которое в нашем безумном мире не теряет головы и всегда умеет оставаться собой :) Другой вопрос - каково самому сокровищу, насколько это легко, и какова цена идеальной выдержки и внешней уверенности в себе...
А вот за это мой Вам респект. Действительно, нелегко бывает... сокровищу , но лично мне доставляет огромное удовольствие сознание того, что любимый человек рядом со мной чувствует себя защищенным.

А еще есть такая мысль - если человек, испытывающий внутренний дискомфорт, всегда создает видимость моральной и психической стабильности, и делает это настолько умело, что ему верят... окружающим легко с таким человеком, на него всегда можно положиться, ему можно доверить груз самых тяжелых забот... В общем - рядом сокровище, которое в нашем безумном мире не теряет головы и всегда умеет оставаться собой :) Другой вопрос - каково самому сокровищу, насколько это легко, и какова цена идеальной выдержки и внешней уверенности в себе...

Ну, я думаю, что такое "сокровище" не всегда пребывает в состоянии внутреннего дискомфорта Я таких людей называю "священник". Я в такой роли частенько бываю... иногда забавно, а иногда - утомительно. Но опять же, внутреннего дискомфорта, как правило, нет.
Вариант, который ты приводишь в пример - такой человек, при всем своем внутреннем дискомфорте, должен чертовски хорошо уметь владеть собой...

Гмм, 188, можно поговорить и о чести и достоинстве. Только, к сожалению, они имеют опосредованное отношение к теме. Мы же достаточно умные люди, а Багира не выпускница колледжа, чтобы ломать себе голову над вопросом: "должен ли человек защищать свою честь".
Сама она предпочитает говорить об "авторитете".
Но, ИМХО, на самом деле, речь идет о том, что она затрудняется провести границу (а точнее совсем ее не видит) между понятиями "оскорбленное достоинство" и "уязвленное самолюбие".
А между тем, различие между ними принципиальное. Достоинство оскорбляется неадекватными, компрометирующими действиями, а самолюбие уязвляется несоответствием между внутренней самооценкой и объективной реальностью. При этом человеку гораздо естественнее обидеться, записать оппонента во "враги", чем отдать себе отчет в причинах своего внутреннего дискомфорта. И уж как минимум, надо обладать самокритичностью и отменным чувством юмора, чтобы не начать пыжиться в конфликтной ситуации.
Насколько благороднее выглядел жест Жуковского (достойнейшего человека), приславшего Пушкину свой портрет с известной надписью, по сравнению с поведением самого Пушкина, вызвавшего на дуэль Кюхельбеккера за безобиднейшую эпиграмму! Притом, что сам Пушкин безнаказанно третировал несчастного своими. Именно поэтому я и говорю о том, что ложно понятое чувство собственного достоинства может сослужить медвежью услугу его обладателю.

Багирочка, читая твои посты, я смеюсь сквозь невидимые миру слезы...

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 00:31) Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вопрос: Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо?
Для меня сохранить лицо, это не делать хорошую мину при плохой игре. Мне доставляет удовольствие сказать подлецу, что он подлец или съездить мерзавцу по роже (за что получал жестоко при численном перевесе, но не жалею).

(Irvin @ 19.07.2005 - время: 18:20) Для меня сохранить лицо, это не делать хорошую мину при плохой игре. Мне доставляет удовольствие сказать подлецу, что он подлец или съездить мерзавцу по роже (за что получал жестоко при численном перевесе, но не жалею).
Кстати, хотя и не самая прагматичная, но вполне оправданная позиция. В жизни всегда есть место подвигу.

(LegLover @ 19.07.2005 - время: 17:36)Гмм, 188, можно поговорить и о чести и достоинстве. Только, к сожалению, они имеют опосредованное отношение к теме... Багира не выпускница колледжа, чтобы ломать себе голову над вопросом: "должен ли человек защищать свою честь".
Кто ж говорил о "защите чести"? Наличие чести и достоинства и их защита - совершенно разные вещи; защищать, не защищать... для начала неплохо бы иметь. Необходимость защищать подразумевает, что кто-то извне покушается на упомянутые честь и достоинство. "Сохранение же лица" подразумевает, что субъект, вне зависимости от наличия внешних или внутренних раздражителей заботится о сохранении своего образа, в том числе, чести и достоинства.
Давайте еще раз посмотрим на вопрос : Важно ли для вас *сохранить лицо*, уйти с поднятой головой, создать видимость победы, даже если это не совсем так? Или нужно быть проще, и пусть все видят, что вам плохо? Вот она, антитеза...видите?
Вы ошибаетесь в том, что ... речь идет о том, что она затрудняется провести границу (а точнее совсем ее не видит) между понятиями "оскорбленное достоинство" и "уязвленное самолюбие".
Ни "оскорбленное достоинство" ни "уязвленное самолюбие" не имеют отношение к заданному вопросу. Это все аспекты самоощущения субъекта. Вопрос же был о внешних проявлениях, о необходимости надевать маску... не о том, как человек себя ощущает, а о том что он демонстрирует окружающим.
Если хотите, к заданной теме даже одежда имеет большее отношение, чем самолюбие. "Сохранять лицо" - это выглядеть достойно, иметь хорошую репутацию и, да, в каких-то случаях - авторитет, в том числе быть хорошо одетым, иметь чистые ногти, мытую голову и вообще, соответствовать образу достойного человека, сформированному в общественном сознании.
В широком смысле "сохранять лицо" - это не давать повода усомниться в своей адекватности и способности соответствовать взятой на себя ответственности. Пример: после неудовлетворительного решения суда адвокат может сказать подзащитному:"что же, сочувствую Вам... сделал все что мог". А можно так:"Не теряйте надежду. Я изучу все возможности и найду аргументы для отмены решения". Второй вариант - это "сохранение лица", в данном случае профессионального. Даже если впоследствии адвокат не найдет возможностей изменить решение - подзащитный должен верить до последнего, хотя бы для того, чтобы не повеситься раньше времени.

Кстати о том, что имел в виду автор, ИМХО, лучше всего знает он сам.

(Irvin @ 19.07.2005 - время: 18:20) Для меня сохранить лицо, это не делать хорошую мину при плохой игре. Мне доставляет удовольствие сказать подлецу, что он подлец или съездить мерзавцу по роже (за что получал жестоко при численном перевесе, но не жалею).
Вы пытаетесь ранжировать абсолютно разные понятия.
Хорошая мина при плохой игре - об эмоциональной сдержанности, а не о лицемерии. Лицемерие и лицедейство - также разные понятия.

188, благодарю за поддержку :) Откровенно говоря, я затрудняюсь понять, почему милый сэр Легги упорно не желает видеть то, что на поверхности обсуждаемого вопроса... Наверное, ему так удобнее - усложнять, искать подтекст, слегка извращать мысли автора, зачем то давая им при этом оценку... В любом случае, это его право :) И я благодарна за развитие диалога в несколько ином ключе - ведь так интереснее, правда?

Защищать честь и достоинство... Нет, господа. Скорее, ЗАЩИЩАТЬСЯ! Сохранять лицо - еще и вид психологической самозащиты, как мне видится. Возможно, я рассуждаю по-женски... Но ведь в позитивно складывающейся для индивида ситуации не возникает необходимость *сохранять лицо*, не так ли? Мы строим хорошую мину в случае негативного воздействия чужой воли, или обстоятельств.

Irvin, я уже говорила Muraki, что тема не совсем про отпор наглецам и негодяям. Тема не о проявлении агрессивности, пусть и оправданной :) Мы говорим о том, какими предпочитаем казаться другим в сложных ситуэйшн. Можно сформулировать вопрос и так - всегда ли оправдано притворство во имя сохранения имиджа? Не разрушает ли это прежде всего психику самого человека? Можно так заиграться, что враги и недоброжелатели начнут мерещиться 24 часа в сутки, и любая ситуация, даже самая безобидная бытовая неурядица, истолкованная неверно, может в итоге послужить причиной нервного срыва :( Поскольку утрачено весьма ценное умение расслабляться...

(188 @ 19.07.2005 - время: 19:18) Кстати о том, что имел в виду автор, ИМХО, лучше всего знает он сам.
188, я с тобой абсолютно согласен: хорошая девушка Багира, и коготки у нее острые. Не сочти за оскорбление чести и достоинства, что я обращаюсь к тебе на "ты" и прошу ко мне тоже на "ты" обращаться.
Давай еще раз посмотрим текст моего последнего поста. Где же здесь мои рассуждения на тему "о том, что имел в виду автор"? Как видишь, нет.
Более того, обрати внимание на мою первую фразу в треде: Складывается впечатление, что в теме задан один вопрос, а проблема в другом. Вот и пришлось ее сформулировать. Если тебя интересует предыстория, ты, прежде чем копья ломать, загляни в тред Параллельного мира. Как видишь, какая бы полемика не возникала в теме, я стараюсь ни на кого не обижаться и ставлю взаимопонимание выше амбиций. Ну а то, что Багира видит "падение в глазах" там, где его нет и предпочитает "иллюзию победы", очень жаль. Буду ей искренне признателен, если она все-таки сумеет преодолеть свою нелепую обиду.
В остальном, тонкие отличия между достоинством и его защитой, равно как честью и мундиром, меня не шибко напрягают. Один из моих бывших знакомых, будучи банкиром, ездил в жигулях шестерке с надколотым ветровым стеклом. Я его спросил, почему он его не заменит... Ты што, пять долларов отдал за правильный удар. Теперь не вынут, когда бросаю машину.

Ув. модераторы, этот пост - не офф-топ!

Уважаемые модераторы, а вот мой пост - чистейший флуд! Ибо выяснение отношений идет на другой доске, однако же...
Леглавер, в том самом Параллельном мире я уже предлагала тебе заканчивать хе*ней страдать и смотреть на МОИ посты пошире :) Ну, как тебя убедить, упрямый искатель мудрых собеседников (и не находящий их, увы :( что мои высказывания не направлены лично ТЕБЕ? Я общаюсь с людьми, высказываю свои мысли, спорю, соглашаюсь - ПО ТЕМЕ :))) И не оглядываюсь, какую при этом мину корчит Легги
Нравится нагнетать? Или - издеваться, с позиции своего интеллекта? Еще раз желаю удачи :) С единственным пожеланием - НЕ В МОИХ ТЕМАХ, плиз

(LegLover @ 19.07.2005 - время: 20:54) Если тебя интересует предыстория, ты, прежде чем копья ломать, загляни в тред Параллельного мира... 
Не интересует, заглядывать не буду. Терпеть не могу флейма, стараюсь общаться только по теме, не соглашаюсь или поддерживаю только мнения, но не авторов.
Кстати, именно во избежание перехода на личности предпочитаю общаться на "Вы", сорри.

P.S. Прошу прощения у автора за оффтоп.

LegLover
(Андрей, не обижайся, Ведьмачка любит закосы под пейзанку, но она очень успешный человек)
Меня сложно обидеть, особенно девушке. А тут вообще не вижу даже намёка на что обижаться.
188
Лучше представьте, что глава семьи - не важно, женщина или мужчина - "потерял лицо", оказавшись подлецом или тряпкой. Каково будет отношение к нему его детей, супруга(и)?
Ну представил? Может быть не очень хорошее, но он для них самое близкое существо. Становится в позу главе семьи вообще полный бред!
Отношения в семье должны складываться из доверия и взаимовыручки, куда ещё податься поделиться, как не в семью, психотерапевты это хорошо, но разбор полётов надо вместе в семье проводить и не надо при этом главе семьи маску на лицо цеплять.
Смогут ли дети, другие члены семьи относиться к нему с любовью, уважением, доверием?
А вот тут и надо в семье разбираться, если маску нацепишь, уважение появится?
Багира-В
Все верно, ЛИДЕР не должен падать в глазах подчиненных и зависимых, иначе это грозит потерей авторитета, понимания, стабильности :)
Тут полностью согласен, но в семье с кучей оговорок.

(188 @ 19.07.2005 - время: 21:26) (LegLover @ 19.07.2005 - время: 20:54) Если тебя интересует предыстория, ты, прежде чем копья ломать, загляни в тред Параллельного мира... 
Не интересует, заглядывать не буду. Терпеть не могу флейма, стараюсь общаться только по теме, не соглашаюсь или поддерживаю только мнения, но не авторов.
Кстати, именно во избежание перехода на личности предпочитаю общаться на "Вы", сорри.
Дык, "Вы" - это дело добровольное, я все равно на "ты" ко всем обращаюсь, но на личности никогда не перехожу. Всегда лоялен.
Тогда придется более предметно разъяснить свою позицию.
Мне глубоко претит чиновничье отношение к жизни. Мериканьцы в свое время рассказали мне хороший анекдот-загадку, который я уже где-то цитировал: доброго ребеночка ангел при рождении целует в сердце, умненького в голову, но куда он целует будущего бюрократа? Именно люди такого сорта ОЗАБОЧЕНЫ видом своего лица. Тем более что этот вид замечательно описан в стишке: сидит Ваня на крыльце с выраженьем на лице, выражает то лицо чем садятся на крыльцо.
Мне лично пришлось в жизни общаться с достаточно авторитетными людьми, например, Львом Николаевичем Гумилевым (этнологом), Георгием Яковлевичем Свет-Молдавским (известным физиологом), Яковом Борисовичем Зельдовичем (физиком, трижды героем соц.труда), я в детстве дружил с его сыном. Ни один из них не заморачивался чувством собственной значимости. Все они имели в своей жизни серьезные проблемы и подвергались оч. сильному давлению со стороны, но никто не пытался ничего имитировать. А Георгий Яковлевич ходил с портфельчиком, к которому ручка от старого чемодана была приделана. Я задаю себе вопрос: ПОЧЕМУ? И отвечаю на него так: потому что их ЛИЧНОСТИ существовали помимо их ЛИЦ. Свое превосходство над убогими (я имею в виду бюрократов) они доказали практическим результатом своей работы.
А вот некоторые представители так называемой бизнес-элиты, в недалеком прошлом сменившие малиновые пиджаки на костюмы от кутюр, рассматривают их как своего рода гвардейские мундиры и очень щепетильны в отношении своих лиц, возвышающихся над костюмами. Я опять задаю себе вопрос: ПОЧЕМУ? И отвечаю: потому что их лица - это и есть фурнитура Кардена, Радо, Данхилла, далее можно черты более детально прорисовывать.
Вот и подумай, что в уникальном человеческом лице стоит сохранять...

Вернемся к основной теме :)
Сохранить лицо - это подняться на эшафот с гордо поднятой головой. Выпить чашу с цикутой и беседовать с друзьями до последней минуты. Родиться свободным, но преклонить колени перед другом во имя идеи. Опустить руку в корзину с ядовитой змеей, лишь бы не попасть в плен к триумфатору. Список можно продолжать до бесконечности :) Никто ничего никому не доказывал, люди действовали так, как считали единственно необходимым, опираясь на внутренний кодекс чести. Защищая свое лицо, свое имя. Во имя некоей цели, отношений, доброй памяти (не без этого, наверное :) Но всегда - вопреки осуждению и непониманию. И мне стало интересно, есть ли в каждом из нас нечто, делающее способными на подобные поступки...

Да, Багира, да... А то Вани какие-то на крыльце. Честь и достоинство удел рыцарей, а не бюрократов.

188, ура!!! от души отлегло

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 23:57) Вернемся к основной теме :)
Сохранить лицо - это подняться на эшафот с гордо поднятой головой. Выпить чашу с цикутой и беседовать с друзьями до последней минуты. Родиться свободным, но преклонить колени перед другом во имя идеи. Опустить руку в корзину с ядовитой змеей, лишь бы не попасть в плен к триумфатору. Список можно продолжать до бесконечности :) Никто ничего никому не доказывал, люди действовали так, как считали единственно необходимым, опираясь на внутренний кодекс чести. Защищая свое лицо, свое имя.  Во имя некоей цели, отношений, доброй памяти (не без этого, наверное :) Но всегда - вопреки осуждению и  непониманию. И мне стало интересно, есть ли в каждом из нас нечто, делающее способными на подобные поступки...
Да, Багира, да... А то Вани какие-то на крыльце. Честь и достоинство удел рыцарей, а не бюрократов.
Как пафосно! И какое трогательное единомыслие...

А мне-то неразумному казалось что Бывают в жизни ситуации, когда приходится делать хорошую мину при плохой игре :)) Лицедействовать, когда на душе скребут кошки...
Вот я не пойму, чтой-то...
Когда упомянутый тобой Сократ травился, он лицедействовал? Или как раз был самим собой?
А когда Джордано Бруно на костер пошел - это он делал хорошую мину при плохой игре? пытался лицо сохранить? Имитировал видимость победы?

Или все-таки на самом деле победил, абсолютно искренне принеся свою жизнь в жертву во имя служения идее А НЕ СОБСТВЕННОМУ ЛИЦУ ?
-------------------
Че-то закомплексовал. Вдруг подумают, что издеваюсь или нагнетаю. Так нет ведь, все искренне. Борьба за ИДЕЮ и борьба за ЛИЦО (авторитет, как мне разъяснили) - для меня не имеют ничего общего...

(Багира-В @ 19.07.2005 - время: 23:57) Вернемся к основной теме :)
Сохранить лицо - это подняться на эшафот с гордо поднятой головой. Выпить чашу с цикутой и беседовать с друзьями до последней минуты. Родиться свободным, но преклонить колени перед другом во имя идеи. Опустить руку в корзину с ядовитой змеей, лишь бы не попасть в плен к триумфатору. Список можно продолжать до бесконечности :) Никто ничего никому не доказывал, люди действовали так, как считали единственно необходимым, опираясь на внутренний кодекс чести. Защищая свое лицо, свое имя. Во имя некоей цели, отношений, доброй памяти (не без этого, наверное :) Но всегда - вопреки осуждению и непониманию. И мне стало интересно, есть ли в каждом из нас нечто, делающее способными на подобные поступки...
Согласен с тобой, Багира.
Согласен с теми случаями, которые ты описала.
Сохранять лицо - это правильно, это нужно. Это - достойно человека.
И многие форумчане выше правильно высказали, что необходимость "сохранения лица" существует только в случае неудач, поражений...

Только все же не все так однозначно...:

1. Способность и ощущение необходимости "сохранять лицо" присуще только гордым людям, людям с чувством собственного достоинства, которые способны "биться до конца"!

2. И при победе (успехе, удачи) гордому и достойному человеку так же необходимо сохранить лицо: "не упасть в грязь лицом" даже перед своим поверженным врагом. Есть старая мудрость на этот счет: "Крыса, загнанная в угол, становится львом".

3. При все гордости и силе человека он должен иметь возможность "сбрасывать маску" перед особо близкими людьми.

Легги, Сократ из учебников истории - знаковая фигура, Личность, ярчайший пример для подражания. Но в жизни, в последние свои часы, Сократ был человеком. Не думаю, что оставляя семью и любимых друзей, свой родной город он чувствовал себя счастливым... Мягко говоря, на душе у него при виде чаши с цикутой скребли кошки... А что было делать? Биться в истерике? Бежать, как предлагали друзья и ученики? Раскаяться, изменить себе? Он сделал свой выбор - и сохранил лицо - НАВСЕГДА :) Было ли лицедейством за пару минут до смерти напомнить о необходимости принести жертву Асклепию?.. Думал ли он о Вечности, о встрече с богами, которых сам отрицал? Бредил? Пытался подать близким последний пример несгибаемой воли философа? Знать бы... Мое мнение - он действовал сознательно :) Не ради себя, Сократеса - ради памяти о себе, Философе :)