Сбитый самолёт

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 13:53)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 13:43)
Наконец-то. А чего вы раньше не сказали, зачем выложили видео?
Если бы вы конкретнее объясняли ваши аргументы, а не ограничивались туманными намеками, то и обид с вашей стороны было бы меньше, и свидомым не пришлось бы меня называть.

По существу - ваши видео сняты при хорошей погоде и минимальной облачности. Поэтому след хорошо виден. Насчет же случая с Боингом дам цитату все того же пользователя жж oserg, которая представляется вам настолько неудобной, что вы много раз уже оставили ее без комментария: второй запуск был произведен при частичной облачности....

Тот который на 0.19-0.22? Так по нему и видно, что на фоне облаков след от ракеты очень плохо виден, практически сразу после старта.


Так что, несмотря на все ваши заклинания про густонаселенный район и т.п. - пользователь жж oserg кажется мне гораздо более убедительным, чем вы.


как вы можете объяснить отказ Киева от применения авиации в АТО?
Я не знаю, как его объяснить. Какая связь между этим отказом и сбитым боингом?

(дамисс @ 28.09.2014 - время: 14:07)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 13:48)
1. Какие Аваксы и на какой границе летали?
2. Какой спутник? Как он называется? Откуда у вас информация, что он "пролетал" именно над этим районом в это время?
3. В чем вы видите "детскость" комментария? Поясните подробней. Один Авакс патрулирует на польской, второй на румынской границе. Они и сейчас там летают, ни для кого это не секрет.
Это же далеко от места, где сбили Боинг. В любом случае, хочется увидеть источник вашей информации. "Ни для кого не секрет" - это не источник.


Про спутник сами амеры утверждали.
"Амеры" - понятие растяжимое. Кто именно и когда именно утверждал, в официальном заявлении или в застольной беседе, какая у этого человек должность?


И подтвердилось на брифинге МО России:
" Есть вопрос и к нашим американским коллегам, - вновь взял слово генерал Генштаба Картаполов. - По их заявлению, у США имеются снимки из космоса, подтверждающие, что пуск ракеты в направлении малайзийского самолета совершен ополченцами. Но эти снимки никто не видел.
По нашим расчетам, в период с 17.06 до 17.21 17 июля над юго-восточной территорией Украины действительно пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет. Если у американской стороны есть снимки с этого спутника, просили бы представить их мировому сообществу для детального изучения."
Какой именно аппарат, МО не уточняет, что рождает недоверие к его словам.


А коммент детский, потому что дилетантом написан.Например, инверсионный след может до двух часов висеть, а не 15 мин.
На чем основано ваше мнение?
Вот что говорит Михаил Захаров - полковник в отставке, старший преподаватель кафедры Тактики и вооружения зенитных ракетных войск военной академии воздушно-космической обороны, кандидат технических наук, старший научный сотрудник:

Ракета оставляет за собой БЕЛЫЙ след. У земли он держится 15-20 секунд (есть видео запуска ракеты «БУКа»). По мере набора ракетой высоты инверсионный след ракеты более устойчив и держится 2-3 минуты
https://www.kp. ru/daily/26258.5/3137593/
Вы более компетентны, чем он?

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 14:08)

Так что, несмотря на все ваши заклинания про густонаселенный район и т.п. - пользователь жж oserg кажется мне гораздо более убедительным, чем вы.

как вы можете объяснить отказ Киева от применения авиации в АТО?Я не знаю, как его объяснить. Какая связь между этим отказом и сбитым боингом?
естественно....Вся информация, высосана из пальца и выложенная в ЖЖ стоит внимания и используется как доказательство Госдепом США))))
а видеоролики, снятые очевидцами, не более как "постановка"......
более того, я вам по секрету скажу, что это я добавил "дымку" на видео про запуск БУКа.....


у меня есть все основания утверждать, что официальному Киеву запретили применять авиацию во избежание последующих сбитых пассажирских Боингов))))

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 14:50)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 14:08)
Так что, несмотря на все ваши заклинания про густонаселенный район и т.п. - пользователь жж oserg кажется мне гораздо более убедительным, чем вы.
как вы можете объяснить отказ Киева от применения авиации в АТО?Я не знаю, как его объяснить. Какая связь между этим отказом и сбитым боингом? естественно....Вся информация, высосана из пальца и выложенная в ЖЖ стоит внимания и используется как доказательство Госдепом США))))
Доверять можно только вам? У вас монополия на истину?

Мне кажется, что расследование, проведенное oserg, убедительно и непротиворечиво. Оно, что характерно, не проходит мимо НИ ОДНОГО факта, который приводят противники основной версии случившегося (типа вас) и не оставляет без внимания ни один их существенный аргумент. По всем им - приведены ответы с доказательствами.
Вы можете верить или не верить, но если вы на его аргументы не отвечаете по существу, а отмахиваетесь общими фразами типа "это детский лепет" и "это высосано из пальца", то ваша позиция выглядит крайне неубедительной и ничем не подтвержденной.


у меня есть все основания утверждать, что официальному Киеву запретили применять авиацию во избежание последующих сбитых пассажирских Боингов))))
Все? Приведите хотя бы одно из таких оснований. Пока мне кажется, что вы ничего не приводите, кроме выдумок и предположений.

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 15:01)
Доверять можно только вам? У вас монополия на истину?

Мне кажется,
я не Украинские СМИ....и не г-жа Псаки
не претендую на истину в последней инстанции....


*мне кажется*(С) ключевое слово в этой ахинеи....

будут официальные выводы комиссии - тогда и скажете, что сбили буком.
а сейчас это мое предположение, что Украине запретили применять военную авиацию в связи с крушением Боинга)
потому как Я ДУМАЮ, что сбили его именно с украинского военного самолета.
и мне совсем по барабану, верите вы мне или кому то другому))))

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 12:44)

A30: Те кто апеллируют к этой версии представляют себе процесс наблюдения пуска примерно следующим образом: услышали грохот в небе, посмотрели в сторону грохота – увидели быстро летящую ракету оставляющую за собой дымовой след. След тянется к Боингу, пересекается с ним, взрыв – и вниз падают обломки. Верно?

Реальность, к сожалению, устроена несколько сложнее. Во-первых, движок у ракеты 9М38М1 горит всего 15 секунд. За это время ракета успевает разогнаться до 1000 м/с (перегрузка при старте 8G) и пролететь около 7 километров.

Можно задаться вопросом – даже если момент пуска было нельзя разглядеть, то что помешало сфотографировать сформированный след от ракеты? А все перечисленное и помешало: облачность, застройка, необходимость поиска точки где будет видно где начинается след.
Я сомневаюсь что многие пошли бы искать старт от пуска вместо того чтобы следить за этими событиями.

столб в 7 км не видно?

столб в 7 км не помешaют лицезреть ни плотнaя зaстройкa, ни другие фaкторы

не пошли, a побежaли бы.

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 15:45)
потому как Я ДУМАЮ, что сбили его именно с украинского военного самолета.
На чем основано ваше мнение?

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 15:58)
(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 15:45)
потому как Я ДУМАЮ, что сбили его именно с украинского военного самолета. На чем основано ваше мнение? 1. ни кто не видел в тот день запуска БУКа
2. выложенные в инете записи какого то испанского диспетчера о наличии возле Боинга еще одного самолета.
3. моментальное заявление официального Киева, что сбит ополченцами из БУКа
4. выложенные в инете запись переговоров полевого командира, что сбили военный транспортник и в них же... что рядом с ним подбили сушку, которая ушла...
5. сразу после крушения опрошенные местные жители рассказывали, что слышали в небе выстрелы как из крупнокалиберного пулемета или пушки. И даже некоторые утверждали, что сразу над местом крушения пролетала сушка...как бы убеждаясь.
6. заявления российских военных о нахождении рядом с Боингом военного самолета и запись радиолокационного контроля воздушного пространства именно в это время.
7. выдача "черных ящиков" ополченцами (если бы были виноваты, то ящики "исчезли" бы, или были вскрыты)
8. всяческое затягивание и недопущение Украинской стороной экспертов к месту крушения
9. скрытие фактов и расшифровки черных ящиков (переговоры пилотов в кабине)
10. отсутствие видео и фото передвижения в этот день российских комплексов БУК на Украине.
11. отсутствие спутниковых снимков США
12. характер повреждений обшивки крыла самолета (очень похоже на стержни)
13. характер повреждений кабины пилотов ( очень похожи на 30 мм )
14. очень осторожные и туманные предварительные выводы расследования крушения Нидерландами (член НАТО )
15. прекращение использование Киевом боевой авиации в зоне АТО после крушения Боинга.
16....и т.д.

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 16:36)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 15:58)
(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 15:45)
потому как Я ДУМАЮ, что сбили его именно с украинского военного самолета. На чем основано ваше мнение? 1. ни кто не видел в тот день запуска БУКа
2. выложенные в инете записи какого то испанского диспетчера о наличии возле Боинга еще одного самолета.
3. моментальное заявление официального Киева, что сбит ополченцами из БУКа
4. выложенные в инете запись переговоров полевого командира, что сбили военный транспортник и в них же... что рядом с ним подбили сушку, которая ушла...
5. сразу после крушения опрошенные местные жители рассказывали, что слышали в небе выстрелы как из крупнокалиберного пулемета или пушки. И даже некоторые утверждали, что сразу над местом крушения пролетала сушка...как бы убеждаясь.
6. заявления российских военных о нахождении рядом с Боингом военного самолета и запись радиолокационного контроля воздушного пространства именно в это время.
7. выдача "черных ящиков" ополченцами (если бы были виноваты, то ящики "исчезли" бы, или были вскрыты)
8. всяческое затягивание и недопущение Украинской стороной экспертов к месту крушения
9. скрытие фактов и расшифровки черных ящиков (переговоры пилотов в кабине)
10. отсутствие видео и фото передвижения в этот день российских комплексов БУК на Украине.
11. отсутствие спутниковых снимков США
12. характер повреждений обшивки крыла самолета (очень похоже на стержни)
13. характер повреждений кабины пилотов ( очень похожи на 30 мм )
14. очень осторожные и туманные предварительные выводы расследования крушения Нидерландами (член НАТО )
15. прекращение использование Киевом боевой авиации в зоне АТО после крушения Боинга.
16....и т.д.
На большую часть есть ответы у oserg. В этой части я просто процитирую:

2. выложенные в инете записи какого то испанского диспетчера о наличии возле Боинга еще одного самолета.
Цитата oserg6
Q6: А вот один испанец работающий авиадиспетчером в Борисполе (Киев), видел как MH17 над Украиной непосредственно перед крушением сопровождали два военных самолета!

A6: Гражданские диспетчеры работают с т.н. «вторичной радиолокацией», когда самолет сам или по запросу сообщает данные о своем положении. Как только соответствующий ответчик выключают – самолет «исчезает» с гражданских радаров. Помните историю с пропавшим MH 317? Он исчез именно благодаря тому, что на нем кто-то вручную выключил ответчик. Для гражданских бортов это конечно необычное событие, а вот для военных рядовое: координаты гражданских ответчиков слишком легко определить любому желающему. Уже упоминавшийся Flight Radar, например, значительную если не большую часть своих данных о полетах собирает самостоятельно. В свете этого вызывает недоумение то что согласно этой версии украинские пилоты имея возможность оставаться незамеченными предпочли вместо этого «светиться», выдавая свое положение всему миру и при этом их никто, кроме этого пресловутого авиадиспетчера не заметил. Включая, кстати, и российских военных – на обнародованных вчера картах воздушной обстановки этих «сопровождавших рейс украинских самолетов» нету.

Впрочем, это еще самое интересное. Зона ответственности киевского диспетчера заканчивается в районе Кривого рога, а восточнее уже идет зона ответственности Днепропетровска. Так что несчастный MH17 был сбит после того как он примерно 400 км (25 минут) как вышел из зоны ответственности гипотетического диспетчера из Борисполя, так что я не уверен, что этот рейс там вообще отображался (я уж молчу про то что у диспетчеров было время на то чтобы ни чем не примечательный рейс давным-давно сданный на управление коллегам отслеживать). Вызывает вопросы и гражданство диспетчера, поскольку по действующему законодательству конкретно этой деятельностью могут заниматься только граждане Украины. Одним словом, к версии о «диспетчере» существует масса труднообъяснимых вопросов, тогда как в её пользу, в общем-то, не свидетельствует вообще ничего.


4. выложенные в инете запись переговоров полевого командира, что сбили военный транспортник и в них же... что рядом с ним подбили сушку, которая ушла...
5. сразу после крушения опрошенные местные жители рассказывали, что слышали в небе выстрелы как из крупнокалиберного пулемета или пушки. И даже некоторые утверждали, что сразу над местом крушения пролетала сушка...как бы убеждаясь.
oserg:
Q20: Но ведь свидетели на земле видели атакующий штурмовик! А раскраска самолета похожа на самолет Путина который незадолго до этого пересекся с MH17! Я думаю что это все-таки украинская провокация – думали что сбивают Путина, а сбили гражданских
A20: Версия со штурмовиком вообще выглядит странной по целому ряду обстоятельств. Например, как люди с расстояния в по меньшей мере 15 км смогли определить не только тип самолета (Су-25) и его действия по атаке Боинга но и его государственную принадлежность? И зачем было применять Су-25 для которого подобная атака была на пределах возможного при наличии нормальных истребителей?
а также:
Q28: Но свидетели-то видели украинский Су-25 летавший рядом с самолетом, и на обломках остались пробоины от авиационной пушки которая стоит на Су-25! Да и истребители у ВСУ есть – это мог быть и МиГ-29
A28: Давайте начнем с картинки этой атаки которая видится многим на основании того какие повреждения были замечены на обломках:
...
Обозначим скорость Боинга-777 как V777, а скорость его гипотетического преследователя как V25, длину Боинга как L. Обозначим угол между их траекториями как альфа (α). Дальше нам понадобится совсем немного физики на уровне, кажется, где-то 9 класса средней школы, чтобы определить несколько нехитрых фактов:

1. Скорость сближения перехватчика с Боингом составляет V25 cos(α) – V777
2. Горизонтальная скорость с которой Боинг перемещается в сторону от траектории перехватчика составляет V777 sin(α)
3. Время которое Боинг может находиться в прицеле перехватчика при движении по указанным траекториям составляет L / V777

Зададимся для начала нехитрым вопросом: а с какой же скоростью должен был лететь наш перехватчик чтобы хотя бы не отставать от преследуемого самолета, если α=40°, а V777 = 900 км/ч? Проделываем нехитрые выкладки – получаем V25 ≥ 1175 км/ч. Упс. Об этой маленькой детали, к сожалению, забывают некоторые товарищи, полагающие что для перехвата Боинга на штурмовике Су-25 достаточно того что последний на форсаже, в принципе почти способен догнать Боинг-777 (на высоте у Су-25 предельная скорость составляет 0.82 числа Маха тогда как у Боинга обычная скорость – 0.84, а максимальная – 0.88). Увы – но даже если бы Су-25 ухитрился разогнаться на своем потолке высоты до M=0.84, то в лучшем случае он мог надеяться удержаться только непосредственно в хвосте Боинга. А для атаки сбоку, увы, лететь требуется уже на сверхзвуке, что для Су-25 заведомо нереально, либо же бить самолет на встречном курсе или с разворота (ниже я чуть подробнее коснусь этих двух модификаций).

Интересен кстати, момент почему многие с таким упорством держатся именно за версию о Су-25, который совершенно отвратительно подходит для подобного рода миссии. Только потому что о Су-25 сообщали «свидетели» катастрофы? Это наводит на весьма интересные мысли: дело в том что Су-25го имеет весьма характерный внешний вид, который сложно спутать с внешним видом истребителей Миг-29 и Су-27. Это делает несколько затруднительным совмещение показаний «свидетелей» с версией о перехвате Боинга другим самолетом. Еще сложнее становится верить показаниям свидетелей если вспомнить что в момент поражения MH17 над местностью была довольно плотная облачность: атака Боинга происходила значительно выше облачного слоя и наблюдать её можно было только через разрывы в облачности.

Но, впрочем, допустим, что в воздухе таки был истребитель. Вспоминаем что длина Боинга L=64 м и без труда обнаруживаем, что «зону поражения» из пушки при указанной выше траектории движения Боинг проскакивает за 0.26 секунды. Весь Боинг, целиком, от кабины пилотов до хвоста. Я понимаю что многие представляют себе воздушный бой по боевикам и «звездным войнам», но, понимаете, в реальной жизни Боинг не висит в одной точке на траектории движения его преследователя. Он немножко так движется в сторону и имеет собственную траекторию, которая в общем случае пересекается с траекторией заходящего «сбоку» самолета всего в одной точке и на очень непродолжительное время. 30-мм авиапушка ГШ-30-2 штурмовика Су-25 за эти 0.26 секунды успевает выпустить всего 13 снарядов, авиапушка ГШ-30-1 истребителей МиГ-29 и Су-27 – всего 7, и все эти снаряды, заметьте, ложатся не в одну точку, а проходят очередью вдоль всего фюзеляжа самолета, так что лишь 1 (один) из них имеет шансы угодить в кабину пилотов. Получаем упс номер два – именно в случае применения авиапушки о какой-либо кучности попаданий не приходилось бы вести и речи.

Есть еще упс номер три – 30-мм авиапушка не является очень крупным пулеметом как многие почему-то воображают. Это именно пушка, стреляющая снарядами и хотя размер этих снарядов сравнительно невелик, тот же Су-25 способен поражать ими любую бронетехнику вплоть до танков. При работе по воздушным целям в 30-мм пушки ставят осколочно-фугасно-зажигательные снаряды, которые взрываются при контакте с целью и в мягком авиационном алюминии оставляют дырки значительно покрупнее чем те что видны на фотографиях.

Напоследок можно рассмотреть гипотетический случай когда самолет расстреливается с виража, когда самолет непрерывно доворачивается на цель чтобы удержать её в прицеле. Но тут нас ждет упс номер четыре – из-за конечной скорости снарядов авиапушки (900 м/с) и относительно больших дистанций воздушного боя, выстреленный из пушки снаряд летит до своей цели довольно ощутимое время, за которое цель успевает значительно переместиться, а снаряд – сместиться под действием силы тяжести. Поэтому стрелять по самолету из авиапушки нужно с упреждением, «впереди» цели и выше, что, поверьте, довольно нетривиально правильно сделать. На истребители для этой цели ставят специальные прицелы, но на штурмовике Су-25 ничего подобного нет. Вдобавок ни один из этих прицелов в любом случае не рассчитан на прицельную стрельбу по кабине пилотов при заходе на самолет сбоку. Обычно все-таки предполагается что истребитель заходит на свою цель сзади и стреляет по принципу «куда попадает». Но к сожалению для наших конспиролухов, при стрельбе из пушки по самолету сзади, увы, никак не могла быть поражена кабина пилотов, да и крыло было бы посечено осколками иначе. А при стрельбе сбоку, или спереди из авиапушки самолет мог быть поражен, увы, только стрельбой более-менее «по площадям», причем в кабину пилотов едва ли бы угодило более одного снаряда.


6. заявления российских военных о нахождении рядом с Боингом военного самолета и запись радиолокационного контроля воздушного пространства именно в это время.
oserg
Q18: Минобороны выложило данные радаров где показано как к Боингу приближается украинский военный самолет. Да еще и MH17 вышел из воздушного коридора и какой-то странный маневр совершил. Ну с этим-то Вы не поспорите, ха!
A18: На данных Минобороны есть координатная сетка, позволяющая привязать их к тем картам которые я демонстрировал раньше. Привязываем и…

и видим что, для начала, что-то не очень срастается у Минобороны с данными. Например по данным радара получается что самолет почти долетел до 39 градуса восточной долготы тогда как достоверно известно что он рухнул гораздо раньше. Кроме того траектория MH17 значительно отличается от данных вторичного радара, а показанный «воздушный коридор» вызывает откровенное недоумение: MH17 летел практически по прямой (ибо кратчайшая траектория) – откуда возникла сея странная загогулина которой больше нигде на картах нет? А рейс гражданского самолета на юге от кого уклонялся, что он выглядит такой ломаной загогулиной? И почему «траектория украинского военного самолета» удивительным образом начинается примерно с того места где на спутниковых снимках Минобороны были показаны два «Бука»?
Комментарий от меня: МО РФ банально выдал за "украинский военный самолет" один из обломков рассыпавшегося в воздухе Боинга. Обломки рассыпающегося самолета тоже фиксируются радарами - они довольно крупные объекты. Эти показания радара МО РФ и пытается представить всем как укрсамолет, якобы бывший в воздухе вместо с Боингом. Отсюда и нелады с хронометражем в его данных.

Продолжение


10. отсутствие видео и фото передвижения в этот день российских комплексов БУК на Украине.
Это не так. Таких фото и видел полно, их приводит oserg (у него все ссылки кликабельны - смю четвертую часть расследования https://0serg.livejournal.com/147419.html):
Q36: А где вообще свидетельства в пользу того что стрелял Бук повстанцев?

A36: Ну, их довольно-таки много.

Конспективно перечислю основные наблюдения в хронологическом порядке

14 июля и ранее
1. Сообщается о захвате ЗРК Бук в воинских частях ВСУ расположенных на территории охваченной восстанием
2. Ополченцы сообщают о поражении Ан-26 из ЗРК Бук. Это сообщение публикует газета Взгляд и некоторые другие источники. Часть этих сообщений потом потрут

17 июля
3. Утром свидетели видят Бук на окраине Донецка. В половине второго дня сообщение об этом появляется в твиттере
4. В 11 утра по данным Минобороны РФ фиксируется два Бука у деревни Зарощенское в 5 км южнее Шахтерска
5. Один из иностранных журналистов находящихся в зоне боевых действий делает в районе Донецка фото тягача с ЗРК на прицепе
6. В районе 2 часов дня свидетели видят колонну повстанцев включающую в себя ЗРК Бук в городе Зугрес. Видео
7. В районе 2 часов дня свидетели пишут в твиттере о колонне повстанцев с участием Бука
8. В районе 2 часов дня свидетели пишут в твиттере о той же колонне в Шахтерске
9. В районе 2 часов дня свидетели видят «ракетный комплекс на тягаче» в Торезе.
10. Все проезжаемые города расположены по дороге из Донецка в Снежное и контролируются повстанцами.
11. Тягач останавливается в Торезе и попадает на фото
12. Бук, движущийся уже своим ходом попадает на видео в Снежном где его видят по меньшей мере три свидетеля
13. 17:20 (MSK) - MH17 в районе Снежного поражает что-то идеально напоминающее ракету от ЗРК Бук запущенную по направлению от Снежного. Свидетели видят его падение
14. 17:50 - повстанцы сообщают о «сбитом Ан-26» и «возможно Су-25». Сообщения перепечатывают сайт Новороссии, РИА Новости, имеющий своих корреспондентов в данном месте Life News. Публикуется первое видео дыма от точки падения, потом еще одно
15. На место катастрофы в поисках пилотов сбитого Ан-26 выдвигаются повстанцы. В этот момент времени у них нет никаких сомнений в том кто сбил самолет - они получают четкую вводную о пораженном Ан-26 и инструкцию на поиск якобы выпрыгнувших пилотов.
16. 20:00 (MSK) появляются первые сообщения о том что сбили MH17.
17. 20:54 (MSK) первое официальное заявление украинских военных о том что MH17 мог быть сбит Буком повстанцев
18. Публикуется фото возможных остатков дымового следа от ракеты, согласующееся по геолокации с предполагаемым местом пуска под Снежным
19. Повстанцы начинают оперативно удалять ранние сообщения о Буках и о сбитом Ан-26

18 июля
20. В Луганске на видео попадает все тот же тягач с Буком на прицепе. По крайней мере одна ракета отсутствует. Свидетели утверждают что Бук вывозят в сторону российской границы
21. Публикуется еще несколько фото движения колонны от 17 июля, позволяющих подробнее разглядеть некоторые машины в колонне и идентифицировать одну из них как уникальную самоделку, ранее наблюдавшуюся у повстанцев

Вот здесь приводится так же геолокация фото и видеозаписей, подтверждающая точки их съемки.

Это все конечно не «неопровержимые доказательства» которых так жаждут некоторые интересные персонажи, но вот лично для меня они по совокупности фактов выглядят довольно убедительно. Посты в Твиттере, кстати, были сделаны еще до катастрофы, фото и видео – появились практически одновременно с катастрофой, так что если это была подделка, то готовили её сильно заранее и провели её на высшем уровне, сумев обмануть даже самих ополченцев.


1. ни кто не видел в тот день запуска БУКа
oserg:
Q30: Однако пуск ракеты Бука хорошо слышен и издалека виден. Но нет ни видео пуска, ни его свидетелей. Есть только какой-то левое фото размытого дымного следа непонятно от чего непонятно где

A30: Те кто апеллируют к этой версии представляют себе процесс наблюдения пуска примерно следующим образом: услышали грохот в небе, посмотрели в сторону грохота – увидели быстро летящую ракету оставляющую за собой дымовой след. След тянется к Боингу, пересекается с ним, взрыв – и вниз падают обломки. Верно?

Реальность, к сожалению, устроена несколько сложнее. Во-первых, движок у ракеты 9М38М1 горит всего 15 секунд. За это время ракета успевает разогнаться до 1000 м/с (перегрузка при старте 8G) и пролететь около 7 километров. Дальше ракета летит уже по инерции за счет накопленной скорости; исчерпание этого запаса определяет радиус её действия – порядка 20 км по высоте и 30 км по дальности. На многих видео пусков это не очень хорошо заметно поскольку точка съемки находится довольно близко к пусковой и на этих 7 километрах ракета уменьшается в размерах настолько что её уже плохо видно. Но можно найти видео пусков где видно и обрывание следа через 15 секунд и то что цель поражается уже ракетой без видимого следа.

Во-вторых, есть такая неприятная штука, как скорость звука. В обычных условиях у земли она составляет порядка 330 м/с. За те 15 секунд пока стартует 9М38М1, как несложно посчитать, звук успевает уйти лишь на 5 километров от точки старта. Если взглянуть на карту одной из возможных точек пуска (там где Минобороны видело загадочные Буки со спутника)…

… то становится довольно очевидно, что ориентироваться «по звуку» для подавляющего большинства потенциальных свидетелей было поздно: к моменту когда они услышали звук стартующей ракеты, 9М38М1 успела уже завершить свой разгон. Все что они могли увидеть – это уже сформированный дымовой след, который на высоте, как несложно заметить по приведенному выше видео, изрядно напоминает банальный инверсионный след от обыкновенного самолета. Сама же ракета, продолжающая свой полет, почти невидима – её размеры слишком малы для наблюдения на 10-км высоте. Мешала наблюдениям и уже упомянутая плотная облачность в момент поражения самолета, равно как и застройка и деревья в городах, загораживающие обзор и мешающие увидеть приземное место старта ракеты. Удивительно ли в таких условиях отсутствие множества свидетельских показаний и, тем более, видео пуска? На мой взгляд – нет. Чтобы заснять пуск нужно было заранее знать что и в какой стороне стартует.

Можно задаться вопросом – даже если момент пуска было нельзя разглядеть, то что помешало сфотографировать сформированный след от ракеты? А все перечисленное и помешало: облачность, застройка, необходимость поиска точки где будет видно где начинается след. Помножьте это на то, что вскоре после прихода звука от пуска ракета должна была поразить Боинг, дав заметную вспышку в небе, а затем громкий хлопок. Вскоре должны были стать видны и падающие обломки. Я сомневаюсь что многие пошли бы искать старт от пуска вместо того чтобы следить за этими событиями. Скорее всего желание найти след от ракеты могло появиться у свидетелей лишь через 4-5 минут после её пуска, плюс какое-то время неизбежно должно было уйти на фильтрацию разных следов видимых в небе и поиск точки, где было бы видно где этот след начинается. Таким образом фото следа вероятно могло быть сделано лишь через 10 минут после старта ракеты, а возможно и больше. А насколько долго держится этот след? Я видел информацию о том, что на высоте след сохраняется 2-3 минуты, у поверхности земли его сдувает в сторону и рассеивает еще быстрее. По другой версии след держится 10-15 минут, но в любом случае к моменту съемки он должен был быть уже изрядно потрепан; вот эта фотография выглядит весьма похоже на то как это должно было выглядеть.


11. отсутствие спутниковых снимков США
oserg:
Q40: США так и не опубликовали никаких доказательств, ограничившись голословными обвинениями

A40: Выше по тексту, на мой взгляд, приведено довольно много разных доказательств, которые упоминались в том числе и в США. Честнее было бы сказать что США не опубликовали первичные данные со своих разведывательных спутников, хотя ссылались на них когда делали свои заявления о судьбе MH17.

Что входит в эти данные? Ну, во-первых, сигналы зарегистрированные американской системой раннего предупреждения о ракетном нападении SBIRS, изначально создававшейся для определения старта баллистических ракет с территории СССР по факелу пламени от двигателя. Как Вы можете догадаться, это довольно критичная для безопасности США система, защищающая их от внезапного первого удара и США потратили на её совершенствование довольно много времени и сил, десятилетиями добиваясь повышения чувствительности космических сенсоров (дабы не прозевать пуск какой-нибудь новой малозаметной ракеты) и обучаясь отсеивать ложные срабатывания от ракет поменьше (дабы не поднимать лишний раз тревогу по пуску крупной ЗРК или БР малой дальности). Текущие возможности системы, возможно позволяют определять даже позиции артиллерии и места по которым артиллерия ведет огонь. Но никто этого точно не знает, потому как точные характеристики системы по очевидным причинам тщательно засекречены. И вот теперь предлагается эти секретные данные опубликовать? При том что скорее всего «сырые» данные требуют довольно сложной обработки чтобы идентифицировать пуск и тип ракеты и проверить правильность этой обработки все равно никто не сможет? А что, собственно, помешало бы назвать после публикации эти данные выдумкой?

Далее, есть спутники видовой разведки – те самые «спутниковые фото» от Keyhole. К сожалению, в данном случае – практически бесполезные: спутник не висит постоянно над одной и той же точкой местности, след от пуска долго не держится, да и облачность должна была помешать сфотографировать пусковую непосредственно до или после пуска. Все более-менее технически оснащенные военные время пролета американских спутников видовой разведки над выбранной точкой местности знают заранее – орбиты спутников сравнительно легко определяются наземными радарами слежения, а небесную механику еще никто не отменял. Характеристики этих спутников, впрочем, точно так же засекречены: это критичная информация для определения того, что и как можно от этих спутников замаскировать. Если американским военным нужны для иллюстрации спутниковые снимки местности, то они их банально заказывают у коммерческих компаний.

Наконец есть спутники радиоэлектронной разведки ELINT. Они записывают множество радиосигналов и определяют их положение. Что именно перехватывается и с каким разрешением определяются координаты – да, вы уже угадали, тоже естественно строжайшая военная тайна, а «сырые» данные требуют еще более сложной обработки чем в случае с SBIRS.

Удивительно ли в свете вышесказанного что американцы не стали публиковать «первичные» данные? На мой взгляд – было бы удивительнее если бы они это сделали. Потерь важных национальных секретов было бы очень много, а доказательство получилось бы так себе: какие-то расчеты, проверяются нетривиально, могли быть подделаны. К сожалению, демагогический эффект от этого закономерного решения раздувается в России сильный.


7. выдача "черных ящиков" ополченцами (если бы были виноваты, то ящики "исчезли" бы, или были вскрыты)
9. скрытие фактов и расшифровки черных ящиков (переговоры пилотов в кабине)
oserg
Q39: А где расшифровки черных ящиков и переговоров диспетчеров?

A39: Стандартной практикой является публикация подобной информации только в конце расследования, после того как сделаны и проверены при необходимости экспериментом выводы. Это делается для того чтобы сократить число непрофессиональных версий и обвинений в СМИ которые вольно или невольно могут повлиять на окончательные выводы экспертов. Я правда думал что в данном случае сделают исключение, но увы – этого не случилось. Причина этого, по всей видимости, состоит в том что тема MH17 не вызывает на Западе такого бурления конспирологии – версия с поражением летевшего по обычному маршруту MH17 зенитной ракетой логична, стройна и непротиворечива; соответственно нет оснований думать что расшифровка черных ящиков покажет что-то иное. Соответственно нет и давления по публикации этих данных

От себя добавлю - черные ящики, исходя из этих данных, не особенно могли прояснить причину катастрофы. Поэтому их так легко и выдали.

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 17:27)
На большую часть есть ответы у oserg.
надоели вы со своим дилетантом))))
вопросы он сам себе задавал тупые и также отвечал сам себе...
ответы достойны американцев, но не пытливого русского ума!

с единичного СОУ сбить Боинг практически НЕВОЗМОЖНО!
и не выгодно это ни ополченцам, ни России....
послушайте профессионалов.
здеся
и здеся...
коменты к последнему весьма интересны и профессиональны.

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 18:02)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 17:27)
На большую часть есть ответы у oserg. надоели вы со своим дилетантом))))
вопросы он сам себе задавал тупые и также отвечал сам себе...
ответы достойны американцев, но не пытливого русского ума!

с единичного СОУ сбить Боинг практически НЕВОЗМОЖНО!
Можно.
Даже ваша первая ссылка об этом говорит:

Может ли СОУ 9А310М1 сбивать цели самостоятельно


Самоходные огневые установки, входящие в состав комплекса Бук-М1, действительно оборудованы собственными бортовыми РЛС, и способны захватывать сопровождать и поражать цели самостоятельно.

Но так как они изначально рассчитывались не на автономную работу, а на работу в составе полного комплекса, их собственные возможности намного скромнее.

СОЦ купол способна обнаруживать и сопровождать цели идущие на высоте до 35 км., по азимуту 360 градусов и по углу местности 40 градусов.

Бортовая РЛС СОУ 9А310М1 способна обнаруживать и сопровождать цели по азимуту 120 градусов и по углу места: 7 градусов, с перемещением по углу места от -10 до +80. Проще говоря, самостоятельно СОУ 9А310М1 может обнаруживать и поражать цели идущие на малых и средних высотах до 6000 м. На таких высотах обычно и летают боевые цели несущие угрозу для наземной силы и техники.

Из этого следует что для того чтобы поразить цель, подобную Боингу-777, идущую на высоте 10000 м. и не являющуюся потенциальной угрозой, нужно было специально перевести бортовую РЛС СОУ в режим вертикального сканирования по углу местности на больших высотах, и развернуть в направлении с которого должен был прилететь Малазийский Boeing-777.

При скорости Боинга 900 км./ч. у боевого расчета СОУ будет около минуты на то чтобы захватить и поразить цель которая идет на такой высоте и скорости, до того как она выйдет из зоны поражения.

Следовательно, для успешного поражения, цель нужно было ждать, как минимум, специально.
У oserg написано еще подробнее, что ничего невозможного тут нет:
Q32: Вы завышаете характеристики пусковой установки 9А310. Сама он стрелять конечно может, но не выше 3 км и не дальше 10. Боинг же сбили на гораздо большем расстоянии, стало быть это могли быть только украинские военные, так как для этого был нужен отдельный радар 9С18 «Купол»

A32: Вы знаете, одна барышня ухитрилась написать этот тезис, дав при этом вот эту ссылку на характеристики СОУ Бук-М со словами что там написано что СОУ самостоятельно способна поражать цели только на высоте до 3 км. Внимательное прочтение ссылки выявило примерно следующую фразу: «зона обнаружения целей по дальности составляет 20 км для целей с ЭПР 1-2 метра летящих на высоте 3 км». Причем речь там идет о СОУ 9А317 от системы Бук-М2 которая оборудована принципиально другим радаром чем СОУ 9А310М1 от более старой системы Бук-М1. То есть куча людей так хочет поверить в невозможность стрельбы из Бука, что не в состоянии элементарно внимательно прочитать что же они, собственно, цитируют. Для невнимательных и впечатлительных даю ссылку на ТТХ СОУ, и еще одну. Там черным по белому указана максимальная дальность обнаружения высотных целей СОУ работающей в автономном режиме: 70-85 км. Это меньше чем 100-150 км достижимые при работе в составе комплекса с отдельным радаром «Купол», но намного больше чем дальность полета ракеты 9М38М1. Более того, там стоит даже специальный визуальный прицел (телевизионно-оптический визир, ТОВ) для того чтобы при необходимости наводить СОУ на цели вручную. И это логично: у 9М38М1, как я уже писал, полуактивный способ наведения на цель, требующая непрерывной подсветки цели наземным радаром; любые ограничения СОУ по радару автоматически приводят к бесполезности СОУ для борьбы с соответствующими целями. При этом технических-то проблем светить радаром хоть влево, хоть вправо, хоть вверх попросту нет – это низковысотную цель радаром засечь сложно, но в чем проблема просто довернуть антенну на высотную цель?

Помимо довольно очевидных бонусов в виде способности СОУ к работе без лишнего радара и контрольного пункта, подобная способность СОУ к автономному наведению ракеты на цель чрезвычайно важна в ситуации массированного авиационного налета. Представьте себе, что позиции армии одновременно атакует десяток самолетов противника (более чем реалистичный сценарий для хорошо оснащенного врага). Вы можете одновременно запустить по ним более одной зенитной ракеты, но каждая из целей потребует, чтобы её кто-то продолжал «подсвечивать» радаром до момента подлета ракеты. Когда это могут делать СОУ, то проблемы не возникает: один общий радар находит все цели, один командный пункт распределяет их между СОУ, а дальше каждая СОУ бьет ракетой по «своей» цели. Но если СОУ не способна к полноценной самостоятельной стрельбе по выданной ей цели, то для отражения налета 10 самолетов нам понадобится помимо 10 СОУ еще 10 отдельно стоящих радаров. Что нафиг, естественно, никому не нужно и наглядно подтверждается тем что в состав зенитно-ракетного дивизиона Буков штатно входит одна станция 9С18М1 и три зенитные батареи по 2 СОУ и 1-2 ПЗУ в каждой, т.е. в общей сложности шесть СОУ + еще 3-6 пуско-заряжающих машин, способных к стрельбе по внешнему целеуказанию. Наглядно?

Остается только заметить, что «избыточная» на первый взгляд дальность радара 9С35 нужна для того чтобы вовремя замечать (на меньшем, естественно, расстоянии) малоразмерные цели и дать экипажу время спокойно подготовиться к стрельбе еще до того как цель войдет в зону поражения комплекса. Телевизионный прицел ТОВ в свою очередь позволяет вести стрельбу «из засад», не выдавая своего местоположения включенным радаром вплоть до момента пуска ракеты.

А в завершение хочу привести очень интересный комментарий из предыдущей статьи. Почитайте, это правда интересно. И указать еще на одну картинку отсюда, на которой изображено рабочее место оператора Бука (правда, как я понимаю, М2 – но на М1 картинка схожая, просто на более старой элементной базе). Обратите внимание на подчеркнутую красным шкалу дальности.

(почти вся инфа у oserg кликабельна)


коменты к последнему весьма интересны и профессиональны.
Может быть, но сама статья оставляет странное впечатление - автор утверждает о разрешающем характере повреждений, но на самих фотках разрезов не видно - все, что он выдает за "разрезы" могут быть сделаны осколками, если они проходят по касательной. А многочисленных осколочных поражений он просто не замечает. В принципе у oserg очень подробно про это написано, процитирую только саму существенную часть

Так чем же все-таки исходя из всего вышесказанного был поражен «Боинг»? На обломке крыла были видны вытянутые разрезы и это дало некоторым господам повод утверждать что MH17 мог быть поражен только стержневой БЧ. Но на самом деле это не так: длинные разрезы могут формироваться и шариками если они поражают крыло по касательной. Причем обратите внимание на то что подобные скользящие удары могут «скользить» или даже рикошетировать от обшивки, тогда как стержневая часть не скользит, а пробивает, «прорезает» обшивку расширяющимся кольцом стержней. На мой взгляд на обломке крыла отчетливо видны именно следы скольжения нескольких раздельных обломков, тогда как непрерывного зигзагообразного разреза, пробитого стержнями по нормали к поверхности как раз нет.

Едем дальше и вспоминаем про остальные обломки. Как уже указано выше, практически любая противовоздушная БЧ формирует в системе координат цели более или менее «толстый» конус из осколков за счет сложения скоростей осколков, ракеты и цели. При поражении крупной цели этот конус получается слишком мал, чтобы поразить её целиком, так что на самолете образуется характерная «лента» от пересечения его корпуса с этим конусом; за пределами этой ленты самолет остается нетронут. Для ракеты С-200 этот конус является относительно «толстым», формируя широкую ленту, но для ракеты Бук-М1 ширина этой ленты не превышает 11 метров на удалении в 30 метров от точки подрыва (и чем ближе к точке подрыва, тем ширина этой ленты меньше); для стержневой БЧ ширина «ленты» еще на порядок меньше. В любом случае, чем бы не был поражен самолет, говорить о том что он целиком будет «изрешечен» осколками для относительно легких ракет не приходится. И это позволяет нам примерно определить место подрыва ракеты по тому какие именно части самолета были поражены.

Я предлагаю всем желающим посмотреть на картинку расположения повреждений на обшивке Боинга (отмечены красным) с указанием вероятного направления движения обломков (указано синими стрелками). Мы знаем что цель поражается конусом, мы знаем что чем ближе к месту подрыва тем плотнее поток осколков. Что могло вызвать подобную картину поражения самолета?

Не знаю как Вам, а лично мне кажется что самым простым и прекрасно объясняющим все наблюдаемые повреждения в такой картине является подрыв ракеты на встречном кусе слева от кабины пилотов. Смотрите сами на картинку ниже. Ракета - 9М38М1 приведена в том же масштабе что и самолет.

Давайте попробуем проверить нашу гипотезу. Расстояние от оси полета ракеты до кабины на этом рисунке – около 2 метров. Радиус боеголовки ракеты до взрыва – 16 см, следовательно осколки при поражении кабины должны были разлететься на расстояние примерно в 10-15 раз большее чем то которое было между осколками пока они были упакованы в боеголовку. Если средний размер осколка был 2 см, то расстояние между пробитыми дырками под окном пилотов должно быть порядка 20-30 см. У кончика крыла (порядка 50 метров от точки подрыва) расстояние между осколками составит около 1 метра. Похоже на правду? Как мне кажется – да. Это, конечно, очень грубая оценка, но примерный порядок величины она дает. Я не знаю как оценить фугасное действие заряда, но на такой высоте оно должно было быть невелико из-за сильно разреженного относительно поверхности земли воздуха, так что противоречий тоже не видно.

Могла это быть какая-то другая ракета, скажем запущенная с истребителя? В принципе да. Критичным является использование осколочно-фугасной БЧ (на стержневую кабина пилотов не тянет никак) и желательно с радионаведением (тепловые наводятся на двигатели или крылья), но подобные ракеты, в принципе существуют – например Р-23Р и Р-8Р (именно последняя сбила в свое время корейский Боинг). Но применяются эти старые ракеты сугубо с устаревших типов самолетов – Миг-23 и Су-15 / Як-28 соответственно, которые Украина списала еще в 90-е. Более же современные Р-60 и Р-27 используют стержневые БЧ; Р-60 вдобавок попросту очень мала и имеет только тепловое наведение. Вблизи от точки подрыва эти ракеты дали бы более плотное поражение, более-менее один непрерывный разрез; «вдали», напротив, их эффективность резко падает; мне кажется, что с наблюдаемыми повреждениями это стыкуется куда хуже чем гипотеза о поражении самолета ракетой от ЗРК «Бук-М1». Особенно маловероятной представляется версия о том, что ракета могла поразить крыло сзади – это противоречит следам копоти, касательному характеру разрезов на крыле и более высокой плотности поражения кабины пилотов.
полная ссылка на все расследование -
1 часть https://0serg.livejournal.com/146553.html
2 часть https://0serg.livejournal.com/146750.html
3 часть https://0serg.livejournal.com/147169.html
4 часть https://0serg.livejournal.com/147419.html

вы еще переживаете за самолет,
а по мне так на него давно владельцы то забили...

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 18:02)
и не выгодно это ни ополченцам, ни России....
И про это у oserg тоже есть подробный анализ

Q35: Повстанцам не было смысла сбивать гражданский самолет! Это было им совершенно невыгодно, катастрофа MH17 выгодна только Киеву и США

A35: Данное рассуждение вполне логично, но вот только, к сожалению, опирается на неявное предположение что повстанцы специально и осознанно сбили Боинг. Что, конечно, является бредовой версией а потому практически никем и не поддерживается. А вот если это предположение убрать и допустить что Боинг был сбит по ошибке, то ситуация получается совершенно иной и, увы, свидетельствующей уже не в пользу повстанцев.

Наличие у Украины авиации является одним из крупных козырей ВСУ в военной операции против повстанцев. На то есть довольно много причин. К примеру, повстанцы располагают схожими танками и артиллерией с ВСУ, а следовательно ВСУ не могут обстреливать их безнаказанно – для этого им самим приходится входить в зону обстрела повстанцев. Особенно это критично для господствующих высот, дающих значительные преимущества тем, кто их занимает – ополчение там получает возможность стрелять значительно раньше и точнее, чем ВСУ успевают выйти на позиции с которых могут стрелять они сами. Еще одним примером является то что одним из основных способов защиты повстанцев является скрытность. Еще одним – то, что ВСУ получает возможность снабжать по воздуху даже находящиеся в окружении части и забрасывать при необходимости десанты. Поэтому подавление ВВС Украины является для ополченцев одной из критичных задач – в противном случае их будут безнаказанно атаковать с воздуха, прицельно обстреливать благодаря воздушной разведке, возникнут проблемы с уничтожением окруженных украинских частей. До определенного момента эту задачу решали при помощи ПЗРК, но они «достают» только до высоты в 4-5 километров и украинские военные довольно быстро научились летать выше опасной зоны – благо что перед глазами был схожий опыт Афганистана. Фронтовые бомбардировщики Су-25, разведчики Ан-30, транспортники Ил-76 и Ан-26 способны «работать» и с 6 км, так что в «зоне риска» оставались в основном только штурмовики - Су-25. Что ополчение, естественно, не устраивало.



Дальнейшая картина выглядит вполне непротиворечивой и логичной. Ополчение очень хотело получить Бук – и тем или иным способом в конце концов его достало, но в усеченном варианте без заметного и уязвимого радара и специального командного пункта. Это было и проще реализовать и рациональнее с военной точки зрения, поскольку скрыть работу и местоположение радара все равно было бы невозможно, а одиночная СОУ Бук могла работать и из засад. Но в то же время это сделало значительнее сложнее поиск и идентификацию воздушных целей. В свое время много смеялись над СБУ, задержавшим, кажется, в Луганске двух «наводчиков ПВО», но по более позднему размышлению я пришел к выводу, в общем-то, в подобной тактике мог быть здравый смысл – пара-тройка наблюдателей с биноклями и мобильным телефоном вполне могла отслеживать появление воздушных целей и примерно определять направление их полета, определяя момент когда самолет окажется в районе заранее подготовленной засады. В идеале это могло бы позволять включать РЛС наведения лишь непосредственно перед пуском, затрудняя тем самым обнаружение СОУ и сокращая время между срабатыванием системы предупреждения о ракетном обстреле и моментом подлета ракеты. Но независимо от метода реализации вся эта система ПВО в целом наверняка была намного менее надежной и куда менее тщательно проверяющей по кому же они собственно стреляют. У повстанцев просто не было ни достаточно совершенной дальнобойной системы слежения, ни данных от украинских диспетчеров, управляющих полетами самолетов в этом регионе, зато был повод стрелять как можно быстрее - пока цель не слиняла из сектора обстрела и сразу же сматываться – пока место пуска не было обстреляно. Могла быть при этом допущена трагическая ошибка? Полагаю что да и притом довольно легко. На учебных стрельбах воевать все-таки было гораздо проще.

Таким образом у повстанцев явно был мотив раздобыть Бук и было выгодно стрелять из него; нет ничего маловероятного и в том, что при этом они могли допустить при этом ошибку.

Могли ли ВСУ аналогичным образом сбить по ошибке Боинг? Весьма маловероятно: у них-то была и более совершенная система наблюдения за воздушным движением, были данные от диспетчеров и не было воздушных целей которые нужно было обстреливать. Даже в случае непреднамеренного пуска ракета тривиально останавливалась.

Могли ли ВСУ уничтожить Боинг целенаправленно? В принципе да, могли. Но это было бы сложно проделать и это несло в себе колоссальный риск. Бук ведь могли заметить, сфотографировать, подстрелить, кто-то из участников мог проговориться, на территорию контролируемую повстанцами падали теоретически идентифицируемые обломки ракеты. И если предположить что ВСУ на этот риск все-таки пошли, то в этом случае тщательно подготовленная провокация удалась им на 100%, оставив массу следов ведущих к повстанцам и ни одного – ведущего к ВСУ. Но честно говоря я предпочитаю пользоваться бритвой Оккама и из двух объяснений выбирать более простое.


Теперь напишу немного от себя, а то я часть из ваших 15 бездоказательных пунктов пропустил.


3. моментальное заявление официального Киева, что сбит ополченцами из БУКа
Ополченцы заявили, что сбили самолет, намного раньше официального Киева.


8. всяческое затягивание и недопущение Украинской стороной экспертов к месту крушения

Территория падения Боинга контролировалась ополчением.


14. очень осторожные и туманные предварительные выводы расследования крушения Нидерландами (член НАТО )
Что там туманного. Поражен ракетой земля-воздух, насколько я помню, такой предварительный вывод.
(как будто без комиссии это никто не знал).


15. прекращение использование Киевом боевой авиации в зоне АТО после крушения Боинга.
Это прямо ничего не подтверждает. Киев мог прекратить использовать авиацию, потому что стал бояться русских ракет.

(ЁлыПалы @ 28.09.2014 - время: 18:51)
вы еще переживаете за самолет,
а по мне так на него давно владельцы то забили...
Вы судите по себе?

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 18:48)
(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 18:02)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 17:27)
На большую часть есть ответы у oserg. надоели вы со своим дилетантом))))
вопросы он сам себе задавал тупые и также отвечал сам себе...
ответы достойны американцев, но не пытливого русского ума!

с единичного СОУ сбить Боинг практически НЕВОЗМОЖНО! Можно.
Даже ваша первая ссылка об этом говорит:
это НЕ РЕАЛЬНО))))
особенно повеселило у вашего доморощенного следователя вот это


он че.... для дураков пишет?
как ЗРК БУК уместился на прицепе)))))))
и как видели ракету, поражающую Боинг))))

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 18:57)

14. очень осторожные и туманные предварительные выводы расследования крушения Нидерландами (член НАТО )
Что там туманного. Поражен ракетой земля-воздух, насколько я помню, такой предварительный вывод.
(как будто без комиссии это никто не знал).
ВАУ!!!!!!
плиз ссылочку.....а то ЭТО я как то пропустил в выводах предварительного расследования))))

(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 14:26)
(дамисс @ 28.09.2014 - время: 14:07)
(sxn3280475893 @ 28.09.2014 - время: 13:48)
1. Какие Аваксы и на какой границе летали?
2. Какой спутник? Как он называется? Откуда у вас информация, что он "пролетал" именно над этим районом в это время?
3. В чем вы видите "детскость" комментария? Поясните подробней. Один Авакс патрулирует на польской, второй на румынской границе. Они и сейчас там летают, ни для кого это не секрет. Это же далеко от места, где сбили Боинг. В любом случае, хочется увидеть источник вашей информации. "Ни для кого не секрет" - это не источник.

Про спутник сами амеры утверждали."Амеры" - понятие растяжимое. Кто именно и когда именно утверждал, в официальном заявлении или в застольной беседе, какая у этого человек должность?

И подтвердилось на брифинге МО России:
" Есть вопрос и к нашим американским коллегам, - вновь взял слово генерал Генштаба Картаполов. - По их заявлению, у США имеются снимки из космоса, подтверждающие, что пуск ракеты в направлении малайзийского самолета совершен ополченцами. Но эти снимки никто не видел.
По нашим расчетам, в период с 17.06 до 17.21 17 июля над юго-восточной территорией Украины действительно пролетал американский космический аппарат. Это аппарат экспериментальный, предназначенный для обнаружения и отслеживания пусков ракет. Если у американской стороны есть снимки с этого спутника, просили бы представить их мировому сообществу для детального изучения."Какой именно аппарат, МО не уточняет, что рождает недоверие к его словам.

А коммент детский, потому что дилетантом написан.Например, инверсионный след может до двух часов висеть, а не 15 мин.На чем основано ваше мнение?
Вот что говорит Михаил Захаров - полковник в отставке, старший преподаватель кафедры Тактики и вооружения зенитных ракетных войск военной академии воздушно-космической обороны, кандидат технических наук, старший научный сотрудник:
Ракета оставляет за собой БЕЛЫЙ след. У земли он держится 15-20 секунд (есть видео запуска ракеты «БУКа»). По мере набора ракетой высоты инверсионный след ракеты более устойчив и держится 2-3 минутыhttps://www.kp. ru/daily/26258.5/3137593/
Вы более компетентны, чем он?

Это же далеко от места, где сбили Боинг.
Я Вам секрет открою : в самолёте сейчас не дяди с биноклями и фотиками сидят, а радиолокация используется.Авакс и часть Ростовской и Воронежской области разглядывает, не только Украину.

Какой именно аппарат, МО не уточняет, что рождает недоверие к его словам.
Недоверие вызывают Ваши слова, ибо ничем не подкреплены, а у МО России официальное заявление.
Номер аппарата кстати назывался даже здесь на форуме.

Вы более компетентны, чем он?
Глупейший вопрос.При чём тут компетентность, когда мне приходится иногда наблюдать подобные пуски и всё небо в полосах.Отчего устойчивость следа зависит не знаю, но длительность наблюдал.

(regul @ 28.09.2014 - время: 08:00)
(Sea Harrier @ 24.09.2014 - время: 05:52)
Без "Купола" На своем радаре, "Бук" может стрелять только по той цели координаты которой известны. Конкретно этот момент разбирали уже столько раз, что даже странно видеть подобные отговорки снова.

Например, см вот тут, вопрос Q15/A15

В этом же материале есть несколько интересных карт, в том числе основанных на данных российского минобороны, которое, как выясняется, само себя высекло.
Какие же вы новые американцы душные и ассимилировавшиеся.
Все правильно там сказано. Кроме одной маленькой неточности. Но вам как почти истинному гражданину США(вы все таки наверное не родились там), Расскажу на простом примере.

Дано:
Вы стоите в степи, спиной к северу.
В двух километрах на юг от вас начинаются холмы.
У вас есть снайперская винтовка.
На дистанции от 1300 м до 2000 метров перемещаются 5 целей.
В зоне вашей досягаемости эти цели будут находится не более минуты.
Вы не имеете права пользоваться биноклем, или просто глазами. вы обязаны обнаружить цель через снайперский прицел.
И никакого внешнего целеуказания.

Вопрос, вы вообще сможете обнаружить хоть одну цель, не говоря уж о идентификации и поражении?

Так и с этим огрызком комплекса Бук. Тот радар в который вы тычете имеет очень маленький угол обзора, он как длиннофокусный, снайперский прицел.

(ОLЕG @ 28.09.2014 - время: 13:53)
как вы можете объяснить отказ Киева от применения авиации в АТО?
наверное гуманитарными соображениями)))))
Самолеты и вертолеты у ВВС ВСУ закончились? Нет?