Президент распорядился уничтожить..

(Funny Child @ 02.07.2006 - время: 22:50) увы, вспомнил старый анекдот про женскую логику...

Что могу поделать, уж какая логика есть, такая есть. Но скажи на милость, разве президент призвал бороться с причинами терроризма? С основанием айсберга? Нет, он призвал лупить что есть мочи по вершине! Вот это называется - мужская логика? Если так, я лучше с женской логикой как-нибудь перебьюсь. Мужскую мне не постичь.

А для того, чтобы женщины обвязывали себя взрывчаткой или двенадцатилетние пацаны ставили фугасы (помнишь советских пионеров-героев?), должна быть очень веская причина.
Вот теперь давай выделим сухой остаток.
1. Существует некая причина существования терроризма. Она, как и большинство политических причин, носит в конечном итоге, экономический характер.
2. Исполнители подготовлены таким образом, что смерть для них является доблестью и целью.
По моей женской логике, для того, чтобы победить терроризм, следует устранить или хотя бы смягчить причину, его порождающую. Потому что бегать по всему миру за исполнителями убивать их, т.е. делать с ними то, что они считают доблестью и целью - это как-то глупо.
Или мы не хотим ПОБОРОТЬ терроризм? А желаем только ПОБОРОТЬСЯ?

(ВедьмАчка @ 02.07.2006 - время: 12:38) Любая информация подвергается сомнению и, либо находит подтверждение, либо нет.... а вера "на слово"  - так с этим в "Дом Мира". имхо.

Единственный способ признать достоверной информацию о том, что человек - преступник, является следствие и суд. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ СПОСОБ.
Все остальные способы являются произволом. Понимаешь? Нет альтернативы суду для того, чтобы признать эту информации достоверной.
А все остальные способы равнозначны в своей неправедности. И мой навет на соседа по даче ничем не лучше всякой другой агентурной информации.
Пусть правовой способ не самый лучший. Не все остальные способы - ХУЖЕ!
(см. цитату из Черчилля, английский вариант). Тем более, что внеправовое уничтожение террористов не приведет к ликвидации террора, как явления. Наоборот, скорее всего, увеличит количество террактов. Это вроде понятно?

(А-Лама)Какими воспитательными мерами Вы хотите воспользоваться против жажды легких денег пи условии, что посадить их все равно не получится - доказательства будут полученны незаконным путем?

А какая у нас задача стоит? "Воспитать", наказать террористов или избавиться от террора? Наказывать их глупо, они смерти не бояться. Все равно очень хочется? Понимаю и сочувствую. Жажда мести... Вендетта, новый круг кровавых разборок. Вам все мало? Но ведь зло умножает зло. Убивая одного террориста, вы тем самым убиваете десяток будущих заложников. Потому, что террористы еще более мстительны и озлоблены, чем вы.

Что же касается действий спецслужб в случае захвата заложников на территории других государств, то им этому следует поучиться, например, у итальянских коллег. Захваченые в Ираке заложники были освобождены. И вот еще последняя новость. Освобождены захваченные в заложники пятеро итальянских туристов в Йемене. Могут ведь спецслужбы, когда хотят. Кстати, в дополнение к этой новости, сообщается что: "Правительство Йемена подарило итальянским туристам, побывавшим в заложниках у бедуинов, путевки на новую поездку в эту страну. " Счастливого отдыха!

(А-Лама)Предложите хотя бы...

Предлагаю. Я уже где-то раньше писала. Предлагаю ввести в конституцию статью, которая бы запрещала бы идти на любые уступки террористам, выполнять их требования. И любое должностное лицо, нарушившее этот закон, НЕМЕДЛЕННО лишалось бы своих полномочий, просто автоматически, так что любые достигнутые с ним договоренности тут же теряли бы силу. Тогда у властей просто не было бы выбора и колебаний, принимать или не принимать требования террористов, ведь выполнять требования запрещено законодательно, тем самым с власти снимается моральная ответственность за жизнь заложников. Перед спецслужбами ставить задачу не освобождение заложников, а захват и уничтожение террористов. Все захваченные в заложники считаются погибшими с момента их захвата.
Мне сейчас зададут иезуитский вопрос, а отдала бы я приказ начинать штурм, если бы среди заложников были бы мои родственники? Отвечу - помолилась бы и отдала. Тогда мои дети и внуки, возможно, больше никогда не будут захвачены в заложники. Во всяком случае, у всех будущих заложников появился бы шанс. Да, и еще. Ввела бы строжайший мораторий на освещение террактов с заложниками средствами массовой информации. Вплоть до уголовной ответственности за нарушение. Вся информация, если будет необходимо, будет предоставлена пресслужбами силовых органов.

(Zombi. @ 01.07.2006 - время: 23:21) Есть такие вещи, когда и неважно, что невиновные пострадают и будут уничтожены, жалко конечно невинные жертвы, но без этого нереально обойтись.
А Вы кого-нибудь из родных и близких теряли при подобных обстоятельствах, чтобы иметь моральное право рассуждать подобным образом?

==========

А вообще, ребята...Страшный и сложный вопрос... террор необходимо уничтожать. Это однозначно. Но если нужна спецоперация - не стоит звонить о ней в открытую...это крайне опасно, и может вызвать совершенно чудовищные упредительные действия со стороны террористов. Сделать дело - а уж потом объявить об уничтожении ублюдков. По закону сделать с выбл...ми ничего не получится, это правда. Запредельная, страшная...но- правда. Другой вопрос - чаще всего терроризм подпитывается именно БЛАГОДАРЯ игрищам, амбициям и осуществлениями "интересов" государств...Руками их спецслужб, естественно. Пресловутые "двойные стандарты", пропади оно пропадом... А вот и вывод:- полностью доверять спецслужбам - нельзя. Обойтись без них на сегодняшний день - тоже невозможно. Казнить нельзя помиловать. Это - данность. Просто нам всем надо помнить, что спасение утопающих - во многом - дело рук самих утопающих. Таков мир, в котором мы живём.

==========

Спецслужбы - это инструмент. Скальпель в руках хирурга - спасает жизнь. В руках маньяка - причиняет невыразимые мучения и в конечном итоге - убивает... Итак:- В КАКИХ РУКАХ??? На мой взгляд - ВОТ ЭТО - истинная цена вопроса.

==========

читаем Правила раздела Взрослый разговор.

(Коза-Дереза)А какая у нас задача стоит? "Воспитать", наказать террористов или избавиться от террора? Наказывать их глупо, они смерти не бояться. Все равно очень хочется? Понимаю и сочувствую. Жажда мести...  Вендетта, новый круг кровавых разборок. Вам все мало? Но ведь зло умножает зло. Убивая одного террориста, вы тем самым убиваете десяток будущих заложников. Потому, что террористы еще более мстительны и озлоблены, чем вы.
Что же касается действий спецслужб в случае захвата заложников на территории других государств, то им этому следует поучиться, например, у итальянских коллег. Захваченые в Ираке заложники были освобождены. И вот еще последняя новость. Освобождены захваченные в заложники пятеро итальянских туристов в Йемене. Могут ведь спецслужбы, когда хотят. Кстати, в  дополнение к этой новости, сообщается что: "Правительство Йемена подарило итальянским туристам, побывавшим в заложниках у бедуинов, путевки на новую поездку в эту страну. " Счастливого отдыха!
Предлагаю. Я уже где-то раньше писала.  Предлагаю ввести в конституцию статью, которая бы запрещала бы идти на любые уступки террористам, выполнять их требования. И любое должностное лицо, нарушившее этот закон, НЕМЕДЛЕННО лишалось бы своих полномочий, просто автоматически, так что любые достигнутые с ним договоренности тут же теряли бы силу. Тогда у властей просто не было бы выбора и колебаний, принимать или не принимать требования террористов, ведь выполнять требования запрещено законодательно, тем самым с власти снимается моральная ответственность за жизнь заложников. Перед спецслужбами ставить задачу не освобождение заложников, а захват и уничтожение террористов. Все захваченные в заложники считаются погибшими с момента их захвата.


Чудны твои дела, Господи. Это я не Вам, Дереза.

Про воспитательные меры я говорю лишь потому, что способ зарабатывать деньги - это часть мировоззрения человека. У каждого пределы допустимого есть. Вы же уравнивали мелкое хулиганство и терроризм. Одно можно испоравить воспитательными мерами, значит и второе, как прочее равное, должно быть возможно. Предлагайте как.

Вы предлагаете учиться у тех, кто идет на уступки террористам, при этом предлагая не идти им на уступки.
О Йемене. Совсем ничего, что там 24.12.2005 было захвачено три гражданина Австрии (выпущены 27.12.2005), 28.12.05 была захвачена семья немецкого дипломата и освободжена 31.12.2005, а следом 01.01.06 были захвачены итальянцы? Племена решали свои вопросы с помощью граждан других стран.
В Йемене госчиновники полетели с постов за то, что захват заложников стал систематическим, а не потому что они пошли на поводу у террористов.
Вы как предлагаете действовать- в чужой монастырь со своим законом?

Вы говорите, что заявление Путина - это по сути заказное убийство, и одновременно предлагаете узаконить убийство в том числе и тех самых случайных людей, за которых Вы ратовали недавно.
Не вступая в переговоры с террористами можно не только погубить жизни заложников, но одновременно увеличить размеры террористического шантажа. Как Вы думаете, каким образом они могут заставить считаться с собой?
Терроризм - это наиболее простой способ заработать (своего рода детский каприз по-бесчеловечному, как способ получения внимания к себе и желаемого), от него не откажутся, а схемы станут изощренней и тогда то, что мы видим в виде приключенческих сказок в фильмах про того же Джеймса Бонда может стать реальностью. Городами помолясь уничтожать предагаете в надежде, что ваши внуки и дети не окажутся в этих городах?

P.S. Кстати, своей идеей Вы здорово облегчите жизнь заказчикам террора, потому что государство станет тем самым инструментм, который сам будет уничтожать своих граждан, чье существование на определенных территориях кому-то невыгодно по каким-то причинам. Вложения в терроризм наверное будут существенно меньше, чем сейчас, т.к. большую часть работы выполнит само государство, а следовательно террор, как способ воздействия, станет доступен более широким слоям населения, если вообще не станет ширпотребом.

(Бумбустик @ 03.07.2006 - время: 07:54) (Zombi. @ 01.07.2006 - время: 23:21) Есть такие вещи, когда и неважно, что невиновные пострадают и будут уничтожены, жалко конечно невинные жертвы, но без этого нереально обойтись.
А Вы кого-нибудь из родных и близких теряли при подобных обстоятельствах, чтобы иметь моральное право рассуждать подобным образом?
Я просто здраво рассуждаю, что такое смерть очень знаю хорошо, самому приходилось убивать.
А так, хорошо тут написала Коза-Дереза
Отвечу - помолилась бы и отдала. Тогда мои дети и внуки, возможно, больше никогда не будут захвачены в заложники.

(А-Лама @ 03.07.2006 - время: 09:11) P.S. Кстати, своей идеей Вы здорово облегчите жизнь заказчикам террора, потому что государство станет тем самым инструментм, который сам будет уничтожать своих граждан, чье существование на определенных территориях кому-то невыгодно по каким-то причинам. Вложения в терроризм наверное будут существенно меньше, чем сейчас, т.к. большую часть работы выполнит само государство.
Зловеще звучит... Но, к счастью, не подтверждается на практике. Пример - Израиль. Там давненько не было террактов с заложниками.

(Коза-Дереза @ 03.07.2006 - время: 09:45) Зловеще звучит... Но, к счастью, не подтверждается на практике. Пример - Израиль. Там давненько не было террактов с заложниками.
А Вы полагаете, что в причинно-следственная связь в израильской проблеме действительно именно такая?))
Впрочем, я Вас ни в чем убедить в самом деле не хочу.
Проблема терроризма действительно очень тяжелая и многоликая, опасная и беспощадная.
Но я думаю, что для террористов не существует прав человека, потому что они нелюди.

(Коза-Дереза @ 30.06.2006 - время: 19:12) Президент распорядился уничтожить террористов, убивших российских дипломатов.
Но ведь это будет заказное убийство без суда и следствия!
Разве это не нарушение основопологающих принципов законности?
Можно ли так поступать по отношению к преступникам, чья вина не доказана судом? Даже если это террористы...
Ну во первых Российское государство и справедливый закон, вещи взаимоисключающие .

А террористов если заказать , так Путин их просто пожалел .

Любопытная логика. К террористам с точки зрения права подходить, а о заложниках - списать. Получается сами виноваты, что так случилось. Зверье судить будем, они еще на наши деньги в тюрьме жить будут, а своих родных и просто граждан, на заклание готовы отдать - замечательно, превосходно.
Вам бы Коза-Дереза, ротой спецназа покомандовать на тройке таких операций, думаю, логика ваша быстро бы изменилась.

Нет, неправильно сказал ВВП. Надо было приказать не только найти и уничтожить, но ещё и транслировать их казнь на весь мир. Или выставить их на площади и закидать камнями. Желающих найдётся, я вас уверяю, предостаточно.

И ещё, Коза-Дереза, вы на наших судах присутствовали? Вы что, действительно считаете, что наш суд в 100% случаев выносит справедливый приговор?

PS А как вы, кстати, к судам присяжных относитесь?

(Robozik)Любопытная логика. К террористам с точки зрения права подходить, а о заложниках - списать.

Вам тут что-то кажется нелогичным? Я готова пояснить свою мысль.
1. С правовой точки зрения следует подходить не к террористам, а к людям, подозреваемым в терроризме. Чья вина не доказана. Ведь крайне редко бывают ситуации, когда можно быть на сто процентов уверенными, что некто является террористом. Обычно исполнители действуют в масках и не открывают свое лицо заложникам. Если террорист показал лицо – значит, либо он смертник, либо заложники уже обречены.
2. Что касается заложников, то ситуацию захвата следует расценивать, как чрезвычайную. Это фактически война. А на войне мирное население, увы, может пострадать. Таковы законы военного времени. И действовать нужно опять по закону, но уже по другому, по военному. Но война заканчивается, когда закончился штурм. Дальше нужно действовать в обычном правовом поле.

(Watchman)И ещё, Коза-Дереза, вы на наших судах присутствовали?

Думаю, что намного чаще, чем остальные участники дискуссии. По семейным, так сказать, обстоятельствам. И эта кухня мне знакома совсем не по-наслышке.

Вы что, действительно считаете, что наш суд в 100% случаев выносит справедливый приговор?

Нет, не считаю. Но еще раз повторю. Судебное решение – единственный доступный справедливый способ признать человека виновным.

(Коза-Дереза @ 03.07.2006 - время: 09:45) (А-Лама @ 03.07.2006 - время: 09:11) P.S. Кстати, своей идеей Вы здорово облегчите жизнь заказчикам террора, потому что государство станет тем самым инструментм, который сам будет уничтожать своих граждан, чье существование на определенных территориях кому-то невыгодно по каким-то причинам. Вложения в терроризм наверное будут существенно меньше, чем сейчас, т.к. большую часть работы выполнит само государство.
Зловеще звучит... Но, к счастью, не подтверждается на практике. Пример - Израиль. Там давненько не было террактов с заложниками.
А причина проста. В Израиле НЕ ВЕДУТСЯ НИКАКИХ переговоров с террористами. Заложники изначально считаются погибшими и разрабатывется план ВООРУЖЕКННОЙ попытки их спасения, в крайнем случае ТОТАЛЬНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ исполнителей захвата заложников.

Так что сама привела неудачный пример

Именно знание о том, что при любых обстоятельствах люди захватившие заложников будут уничтожены может в какой-то мере остановить этот процесс. Любое проявление мягкости только дает новую волну захватов. Если терротисты получают выгоду с этого процесса, то он будет нарастать лавинообразно.

(Коза-Дереза @ 03.07.2006 - время: 11:35) (Watchman)И ещё, Коза-Дереза, вы на наших судах присутствовали?

Думаю, что намного чаще, чем остальные участники дискуссии. По семейным, так сказать, обстоятельствам. И эта кухня мне знакома совсем не по-наслышке.

А-а-а... На разводном процессе что-ли? Несколько отличается от казни заложников, не находите?

А про суд присяжных вы ещё не ответили? Ведь есть у нас такая форма признания вины? А ведь по сути дела это самосуд, если подумать... Узаконенный самосуд. Так что ведите сюда тех террористов, щаззз мы их судить будем. Результат, я думаю, вам понятен? Так что пусть их лучше там, на месте - А то им ещё и билеты до какого-нибудь Басманного суда покупать... Нефиг...

(KirKiller @ 03.07.2006 - время: 12:06) Так что сама привела неудачный пример...

Как это неудачный??? Этот пример как раз и подтверждает мою мысль, что с террористами нельзя вести переговоров!

(Watchman @ 03.07.2006 - время: 12:14) А-а-а... На разводном процессе что-ли?
Нет. Не угадали. На самых разных уголовных делах.
А суда присяжных теперь уже нет практически. На мой взгляд, правосудие должны вершить профессионалы.

Как здесь уже правильно отметили, шоу с заложниками в Израиле больше не устраивают.
Теракты никуда не делись, но поменьше их стало. Но опять, же, от политической погоды зависит.

Коран не отменить "капиталом". И с окончанием штурма закончится очередное столкновение, но вовсе не война. Не поможет выбитая финансовая основа. Пока есть дети с горящими глазами и истинной верой в душе.

Ничто не отнимало столько жизней как вера. Ничто этому не способствовало так, как религия.

(Funny Child @ 03.07.2006 - время: 09:56) Вот это и есть та самая гм... неаристотелева логика. С одной стороны "правовой способ - не лучший", значит, есть другие, которые лучше... с другой стороны - "не все остальные хуже"... или может быть "нО все остальные хуже"... Так лучший "правовой способ" или есть лучшие? да уж... это покруче толкования библейских текстов.

Я просто перефразировала изречение Черчилля насчет демократии. На мой взгляд, очень удачная характеристика.

Нет, не считаю. Но еще раз повторю. Судебное решение – единственный доступный справедливый способ признать человека виновным.


По закону да.
Но знаете один древне-греческий(кстати колыбель демократии) постулал.
Когда говорят пушки - закон молчит.

Спецслужба- это целая империя. Это государство в государстве. Конечно они ошибаюся но гораздо реже чем суд.

Понятие ЗАКОН и понятие СПРАВЕДЛИВОСТЬ к сожалению не всегда смежны так как в законах бывают лозейки а в справедливости нет)))

Я соглашусь с тем что с терористами нельзя вести переговоров потому что вся их деятельность направлена либо на уничтожение людей либо на выполнение их требований.
Возможно ситуация в это плане улучшится тогда когда каждый терорист будет знать что своими терористическими дейстиями он только подпишет себе смертный приговор и ничего больше.
Бороться не с верхушкой айсберга можно только ужесточением мер.
А наша страна должна защищать своих граждан от всех врагов внешних и внутренних.

Я просто здраво рассуждаю, что такое смерть очень знаю хорошо, самому приходилось убивать.

Мне тоже. И меня - тоже. Но я ведь сказал - ...ТЕРЯТЬ РОДНЫХ И БЛИЗКИХ...ТЕРЯТЬ...!!!

На самом деле, проблема состоит из нескольких пунктов.

1. Война или не война?
В войне, как правило, учавствуют стороны, сравнимые по силе. Иначе это не война, а захват или полицейская операция.
Итак: Россия+США+кто-там-еще по силе сравнимы с (допустим даже, что она существует) Аль-Каедой. Только если мы с этим соглашаемся, мы вправе назвать борьбу с терроризмом войной.
Я лично с таким сравнением сил не согласен. На мой взгляд, абсолютно истерическая реакция на теракты выгодна только вполне определенным кругам, и мы все их знаем.
То есть - все же не война.
Значит, полицейская операция.
2. Должна ли полиция во время проведения своих операций руководствоваться законом?
Безусловно.
В какой степени?
По крайней мере, в ВИДИМОЙ. То есть на виду беззакония быть не должно. А если оно все же становится видно - кто -то за это должен отвечать по закону. Иначе это не полиция, а банда.
Нужно это для того, чтобы в максимальной степени гарантировать от произвола вооруженных государством людей всех окружающих.
3. В какой роли в данном случае выступает г-н Путин?
В роли начальника полиции (как бы не называлась контора, которая на деле займется этим вопросом, выполнять она будет полицейские функции).
К чему публично призывает начальник полиции Путин В.В.?
К убийству без суда и следствия.
Вы бы хотели, чтобы в вашем районе начальник полиции призывал к убийству без суда и следствия кого бы то ни было, пусть даже террористов?
Или все-таки предпочтительно, чтобы он их аккуратненько упаковал и отдал по назначению? А уж если не получится, тогда - при задержании... но с профессиональной точки зрения это плохо.
Почему плохо? Потому что вместо информации получаем труп. А информация в данном случае - это жизни жертв будущих терактов.
Выводы: приказ как минимум, противозаконен и непрофесиионален. Более того, плохо дружит со здравым смыслом.

1. Война или не война?
В войне, как правило, учавствуют стороны, сравнимые по силе. Иначе это не война, а захват или полицейская операция.
Итак: Россия+США+кто-там-еще по силе сравнимы с (допустим даже, что она существует) Аль-Каедой. Только если мы с этим соглашаемся, мы вправе назвать борьбу с терроризмом войной.
Я лично с таким сравнением сил не согласен. На мой взгляд, абсолютно истерическая реакция на теракты выгодна только вполне определенным кругам, и мы все их знаем.


Я несогласен с такой трактовкой.
Война или не война это скорее юридический термин. История знает массу примеров когда стороны учавствующие в войне были несравнимы по силе.
Например война в Ираке или это полицейская операция?

Война - организованная вооруженная борьба между государствами или классами; продолжение политики средствами вооруженного насилия. Войны различаются:
- по целям: завоевательные, освободительные;
- по масштабам: локальные, мировые;
- по политическому характеру: гражданские, межгосударственные;
- по характеру военной техники: ядерные и др.;
- по способу ведения: партизанские, фронтовые, тотальные.

Так вот то чем занимаются терористы по отношению к нам это называется ведение партизанской войны.
Тоесть как в Чечне днем он мирный пахарь а вечером берет СВД и идет пострелять по федеральным войскам. Тоже самое касается и боевиков которые убили членов российского посольства.