Президент распорядился уничтожить..

(Funny Child @ 30.06.2006 - время: 20:52)Может быть я неправильно понял твою идею строить отношения с представителями иных государств только в рамках правового поля?


Да, ты неправильно понял. Меня интересует другой аспект проблемы, а именно - допустимо ли уничтожать террористов без суда и следствия. И совершенно безразлично, на территории какого государства это происходит.

Вопрос был о том, как нам быть с нашими агентами, которые нарушают законы страны пребывания.
Ответь пожалуйста, должны ли мы выдать их властям?

Никогда президент публично не призывал наших тайных агентов нарушать законы тех стран, где они нелегально действуют. И я не думаю, кстати, что эти самые агенты особенно нарушают законы. Действуют не вполне корректно - это наверняка.
Между прочим, считается, что человек, организовавший охоту за террористами "Черного сентября", официально уволился с государтвенной службы перед началом операции. Так что формально государство Израиль к этому не имело отношения. Но это к слову.

А что касается формальной стороны вопроса, то наверняка будет проведен закрытый процесс, на котором и будет принято соответствующее решение (приговор). 

Вот как, закрытый процесс. И будет адвокат, и будет состязание сторон, и будет допрос свидетелей обвинения и защиты? Ну-ну. Я думаю, даже формально никто не озаботится прикрыть беззаконие и произвол.

Подавляющее большинство участников дискуссии высказались за то, что террористов следует уничтожать без суда и следствия.
А почему, собственно, только террористов?
Может, и других преступников тоже?
Скажем, наркоторговцев? Убийц? Насильников? Маньяков?
Может быть, их тоже не нужно судить, а просто находить и пристреливать на месте? А зачем вообще тогда нужно следствие, суд?
Что за лишние формальности?
Друзья, подумайте, к чему вы призываете! К самосуду, к убийству без суда и следствия!
Два подлинных случая.
В полупустой электричке группа милиционеров преследует двух очень опасных преступников. Один из преступников, вбежав первым в тамбур, передал сумку стоящему там молодому человеку со словами: «подержи минуточку, я сейчас…» В этот момент в тамбур ворвались милиционеры и жестко задержали обоих. Следовало ли их обоих расстрелять на месте? Ведь один – преступник, а второй – явный сообщник? Хотели бы вы оказаться на месте того молодого человека? Добавлю, что молодого человека выпустили из следственного изолятора только через месяц.
Второй случай. Водитель решил подвезти двух кавказцев. На посту ГИБДД на выезде из города офицер жезлом потребовал остановить машину. Однако кавказцы, угрожая оружием, приказали водителю двигаться дальше. Милиция организовала погоню. Кавказцы приказали гнать что есть мочи. Потом заставили свернуть на лесную дорогу и выскочили из машины. В этот момент их догнала милиция. На заднем сидении кавказцы оставили сумку с оружием. Один из кавказцев был убит, другой задержан. Водитель тоже был задержан, поскольку в его машине было найдено оружие. Может быть, всех троих следовало расстрелять на месте, как террористов? Ведь все улики налицо?

(Gals @ 30.06.2006 - время: 20:24) Террористы уже по определнию находятся вне закона, поэтому к ним привычные либерально-демократические принципы отправления правосудия неприемлемы.
Любые другие преступники тоже находятся вне закона. К ним тоже нельзя применять принципы правосудия?

(kill-o-metor @ 01.07.2006 - время: 01:06)Лучше казнить невиновного, чем отпустить убийцу\террориста.
Не кажется ли вам, что после того, как будет казнен невиновный, следует убить того, кто его казнил? Ведь это же справедливо по вашей логике. Ведь у казненого остались безутешные родственнники...

(kill-o-metor @ 01.07.2006 - время: 02:15) А если мой близкий окажется жертвой отпущенного убийцы я буду чувствовать себя лучше?
Погибшего близкого человека не вернуть. Поэтому лучше чувствовать вы себя не будете в любом случае. А если среди подозреваемых в убийстве окажетесь вы сами? Всяко бывает, трагическое стечение обстоятельств... И окажетесь под угрозой уничтожения без суда и следствия? Вы лучше себя будете чувствовать?

(Темплар @ 01.07.2006 - время: 00:55)Так что правовой способ не лучший....
А какой способ лучший? По понятиям разбираться? Полевой суд? Какие варианты?

(tigr@ @ 01.07.2006 - время: 01:49)пример Беслан ну остался этот "моржовый" которого судили, ну будет отбывать заключение, мы его содержать будем, а дети как же а, их матеря... есть тут справедливость.


А ведь тот "моржовый" никого не убивал. Все равно надо было расстрелять? А может, и всех его родных? Ведь народ жаждет мести...

(ФапВан @ 30.06.2006 - время: 21:58) соберите наемников и вырежьте всех "невиновных" боевиков.


А как наемники будут отличать боевиков от небоевиков? Опираясь на классовое чутье? Или уж пусть всех подряд режут?

(Коза-Дереза @ 01.07.2006 - время: 08:25) Подавляющее большинство участников дискуссии высказались за то, что террористов следует уничтожать без суда и следствия.
А почему, собственно, только террористов?
Может, и других преступников тоже?
Скажем, наркоторговцев? Убийц? Насильников? Маньяков?
Может быть, их тоже не нужно судить, а просто находить и пристреливать на месте? А зачем вообще тогда нужно следствие, суд?
Что за лишние формальности?
Друзья, подумайте, к чему вы призываете! К самосуду, к убийству без суда и следствия!
Два подлинных случая.
В полупустой электричке группа милиционеров преследует двух очень опасных преступников. Один из преступников, вбежав первым в тамбур, передал сумку стоящему там молодому человеку со словами: «подержи минуточку, я сейчас…» В этот момент в тамбур ворвались милиционеры и жестко задержали обоих. Следовало ли их обоих расстрелять на месте? Ведь один – преступник, а второй – явный сообщник? Хотели бы вы оказаться на месте того молодого человека? Добавлю, что молодого человека выпустили из следственного изолятора только через месяц.
Второй случай. Водитель решил подвезти двух кавказцев. На посту ГИБДД на выезде из города офицер жезлом потребовал остановить машину. Однако кавказцы, угрожая оружием, приказали водителю двигаться дальше. Милиция организовала погоню. Кавказцы приказали гнать что есть мочи. Потом заставили свернуть на лесную дорогу и выскочили из машины. В этот момент их догнала милиция. На заднем сидении кавказцы оставили сумку с оружием. Один из кавказцев был убит, другой задержан. Водитель тоже был задержан, поскольку в его машине было найдено оружие. Может быть, всех троих следовало расстрелять на месте, как террористов? Ведь все улики налицо?

(Gals @ 30.06.2006 - время: 20:24) Террористы уже по определнию находятся вне закона, поэтому к ним привычные либерально-демократические принципы отправления правосудия неприемлемы.
Любые другие преступники тоже находятся вне закона. К ним тоже нельзя применять принципы правосудия?

(kill-o-metor @ 01.07.2006 - время: 01:06)Лучше казнить невиновного, чем отпустить убийцу\террориста.
Не кажется ли вам, что после того, как будет казнен невиновный, следует убить того, кто его казнил? Ведь это же справедливо по вашей логике. Ведь у казненого остались безутешные родственнники...

(kill-o-metor @ 01.07.2006 - время: 02:15) А если мой близкий окажется жертвой отпущенного убийцы я буду чувствовать себя лучше?
Погибшего близкого человека не вернуть. Поэтому лучше чувствовать вы себя не будете в любом случае. А если среди подозреваемых в убийстве окажетесь вы сами? Всяко бывает, трагическое стечение обстоятельств... И окажетесь под угрозой уничтожения без суда и следствия? Вы лучше себя будете чувствовать?

(Темплар @ 01.07.2006 - время: 00:55)Так что правовой способ не лучший....
А какой способ лучший? По понятиям разбираться? Полевой суд? Какие варианты?

(tigr@ @ 01.07.2006 - время: 01:49)пример Беслан ну остался этот "моржовый" которого судили, ну будет отбывать заключение, мы его содержать будем, а дети как же а, их матеря... есть тут справедливость.


А ведь тот "моржовый" никого не убивал. Все равно надо было расстрелять? А может, и всех его родных? Ведь народ жаждет мести...

(ФапВан @ 30.06.2006 - время: 21:58) соберите наемников и вырежьте всех "невиновных" боевиков.


А как наемники будут отличать боевиков от небоевиков? Опираясь на классовое чутье? Или уж пусть всех подряд режут?
Это все конечно мило и справедливо, но на мой взгляд следует разделять наших родных граждан и иностранцев, которые режут наших родных граждан. Внутри страны все действительно должно быть по закону, и в случае с бомжом Васей, пырнувшем соседа по буху, и в случае с тем же бесланским террористом, которого некоторые здесь предлагают чуть ли не ленчевать. Ведь если с ними сейчас будет не по закону, то завтра и мы можем оказаться перед судом толпы. Однако по поводу тех кто убил этих несчастных дипломатов, ситуация совершенно другая. Если страна претендует на какое-то влияние в мире, ее гражане должны чувствовать себя в безопасности в этом самом мире. Нельзя что-бы кто попало сажал их в тюрьму, убивал, или еще чего делал. Ведь это наши граждане, плохие они или хорошие неважно. И все в мире должны знать, что граждан сильной страны трогать не стоит, потому что наказание будет жестоким и неадыкватным. Только тагое знание приходит не после пустых заявлений по ТВ а после реальных дел. И пока нашему презинденту больше нравится трепаться чем что-то делать наши граждане не будут чувствовать себя в безопасности нигде. Их будут убивать иракские террористы, сажать в тюрьму африканцы, наших чиновников будут арестовывать в европе и так далее и так далее. Так что уничтожение иракских террористов считаю правильным, другое дело что врядле оно исполнимо...

Коза (Или Дереза? или полностью? - вот ник, первое слово как-то фамильярно, второе - несерьезно, а вместе - вообще прикол получается, ну ладно ) - во-первых, вот Вам мой скромный + за АБСОЛЮТНО разумную позицию.
Во-вторых, в Вашу поддержку, чтоб мир не казался таким уж черным - ссылочка, я
я тут в соседней темке кой-чего намедни по этому вопросу напостил.

(Коза-Дереза @ 30.06.2006 - время: 19:12) Президент распорядился уничтожить террористов, убивших российских дипломатов.
Но ведь это будет заказное убийство без суда и следствия!
Разве это не нарушение основопологающих принципов законности?
Можно ли так поступать по отношению к преступникам, чья вина не доказана судом? Даже если это террористы...
А что же нам уподобится баранам, которых режут,а они всё думают "Дадут ещё разок пожрать-то?"?
Убивать пора не только террористов, но это уже отдельный разговор.

С одной стороны, это конечно нарушение, но но другая сторона у вопроса то же есть.
Допустим будет открытый суд. Много желающих адвокатов найдется защищать террористов с усердием? Допустим террориста осудили и он попал в тюрьму. Его там убьют? Думаю, что да.
Допустим террорист оказался на свободе, потому что подавляющая часть улик была получена без соблюдения формальностей (ну не разрешал никто никому формально например прослушивать его переговоры), а потому судом не рассматривалась. И чего дальше? Вас устроит факт его освобождения по этой причине? Вы готовы стать его новой жертвой?

Почему так плохо думаете о наших спецслужбах?
Что они совершенно никем не контролируются, стреляют в кого удастся попасть, улик не собирают?
На мой взгляд, процессы над террористами не должны быть открытыми и стандартными в силу того, что улики добываются незаконным путем, а особенно когда дело касается других стран может пострадать наша агентурная сеть.
Думаю, что этот вопрос отлажен давным-давно и призыв Президента - это не более чем запуск механизма по поиску организаторов и исполнителей и их наказанию.

(Коза-Дереза @ 30.06.2006 - время: 19:12) Президент распорядился уничтожить террористов, убивших российских дипломатов.
Но ведь это будет заказное убийство без суда и следствия!
Разве это не нарушение основопологающих принципов законности?
Можно ли так поступать по отношению к преступникам, чья вина не доказана судом? Даже если это террористы...
Ну убьют несколько зверьков, жалко что-ли. Не людей ведь убивать собрались...

Можно ,Даже нужно ...если они терорристы ,то они уже совершали преступления

ЗЫ Лучше закон принести в жертву справедливости, чем справедливость в жертву закона.

(Kofix @ 01.07.2006 - время: 20:51) ЗЫ Лучше закон принести в жертву справедливости, чем справедливость в жертву закона.
мощно задвинул ....

(А-Лама @ 01.07.2006 - время: 19:47) Почему так плохо думаете о наших спецслужбах?

Это шутка? Сарказм?
А найдется хоть один человек, который будет доверять спецслужбам, которые опозорились на весь мир в Катаре, которые фактически убили спецредствами заложников Норд-Оста, которые много лет подряд не могут выследить Басаева, в то время как журналисты умудряются его найти и взять интервью... Да всего и не перечислишь!
Безусловно, я им не доверяю. У меня нет для этого ни малейших оснований.

(Коза-Дереза @ 30.06.2006 - время: 19:12)
Можно ли так поступать по отношению к преступникам, чья вина не доказана судом? Даже если это террористы...
Это не Вова придумал - есть такая штука МОССАРД - давно практикует это .
И не можно а нужно сЦук этих уничтожить . На кол .
Людей убили наших не за что ни прочто .

(dtikghj @ 01.07.2006 - время: 21:19) (Коза-Дереза @ 30.06.2006 - время: 19:12)
Можно ли так поступать по отношению к преступникам, чья вина не доказана судом? Даже если это террористы...
Это не Вова придумал - есть такая штука МОССАРД - давно практикует это .
И не можно а нужно сЦук этих уничтожить . На кол .
Людей убили наших не за что ни прочто .
очень правильно запостил

(Коза-Дереза @ 01.07.2006 - время: 21:17) Это шутка? Сарказм?
А найдется хоть один человек, который будет доверять спецслужбам, которые опозорились на весь мир в Катаре, которые фактически убили спецредствами заложников Норд-Оста, которые много лет подряд не могут выследить Басаева, в то время как журналисты умудряются его найти и взять интервью... Да всего и не перечислишь!
Безусловно, я им не доверяю. У меня нет для этого ни малейших оснований.
Это не шутка и не сарказм.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Давайте не будем про Норд-Ост.. неизвестно сколько бы выжило людей, если бы не спецслужбы. Да и Басаева то же не стоит трогать - не его находили, а он находил тех, кто ему был нужен и к нему лоялен.

Можете считать меня наивной, но в отношении работы с террористами я доверяю спецслужбам, в том числе и потому, что это их работа и не знаю никого, кто мог бы ее еще делать лучше.
Косяки у них есть, но ничего идельного на свете нет. Очень хотелось бы, чтобы их было меньше, т.к. цена высока и болезнена.

Кто на Ваш взгляд должен заниматься террористами? Кому Вы, например, готовы доверить этот вопрос?

(Коза-Дереза @ 01.07.2006 - время: 21:17) (А-Лама @ 01.07.2006 - время: 19:47) Почему так плохо думаете о наших спецслужбах?

Это шутка? Сарказм?
А найдется хоть один человек, который будет доверять спецслужбам, которые опозорились на весь мир в Катаре, которые фактически убили спецредствами заложников Норд-Оста, которые много лет подряд не могут выследить Басаева, в то время как журналисты умудряются его найти и взять интервью... Да всего и не перечислишь!
Безусловно, я им не доверяю. У меня нет для этого ни малейших оснований.
Ничьим спецслужбам доверять нельзя.
Во-первых, в них, по определению, работают люди с очень специфической психологией и понятиями о морали. Настолько специфическими, что с понятиями обычного человека они обычно почти не пересекаются.
Во-вторых, спецслужбы - инструмент государства и работают на конкретного чиновника(ов), чьи интересы, опять же по определению, с интересами частного лица совпадают редко. Причем работают методами, тайными для этого частного лица.
В итоге имеем: некую структуру, чьи интересы вряд ли совпадают с нашими, мораль странна, а деятельность от нас суть тайна. Ну, теперь можете ей доверять...
Так что чем меньше спецслужбам дается прав, тем спокойнее себя чувствуют граждане. В том числе и своей страны.
И уж во всяком случае - право на убийство без суда и следствия никакому государству (а равно любым его органам) давать однозначно нельзя. Ни при каких условиях. Кроме, разве что, войны - да и то только оборонительной.
Это такая, знаете, вкусная штука - один раз попробовали на иностранцах, а там и до крови своих сограждан рукой подать.

Попытки же поставить на одну доску Россию и некоих бандитов, убивших дипломатов - несерьезны.
А предполагая, что государство может действовать против террористов методами государственного терроризма, мы именно это и делаем.

vlm
Попытки же поставить на одну доску Россию и некоих бандитов, убтвших дипломатов - несерьезны.
Очень хорошо, что в спецслужбах всё же профессионалы, а не всякие уроды человечества из правозащитных организация, которые только сопли жевать могут.
Есть такие вещи, когда и неважно, что невиновные пострадают и будут уничтожены, жалко конечно невинные жертвы, но без этого нереально обойтись.

(Zombi. @ 01.07.2006 - время: 23:21) vlm
Попытки же поставить на одну доску Россию и некоих бандитов, убтвших дипломатов - несерьезны.
Очень хорошо, что в спецслужбах всё же профессионалы, а не всякие уроды человечества из правозащитных организация, которые только сопли жевать могут.
Есть такие вещи, когда и неважно, что невиновные пострадают и будут уничтожены, жалко конечно невинные жертвы, но без этого нереально обойтись.
На самом дела не такие уж там и профессионалы .... руководящий состав там полные придурки и из-за них гибнут хорошие пацаны

Высший Маг
На самом дела не такие уж там и профессионалы .... руководящий состав там полные придурки и из-за них гибнут хорошие пацаны
Это мнение проффи в этих вопросах или овоща, который в этих делах ничего не соображает и судит о работе спецслужб по публикациям продажных журналюг?

(А-Лама @ 01.07.2006 - время: 21:37) Можете считать меня наивной, но в отношении работы с террористами я доверяю спецслужбам, в том числе и потому, что это их работа и не знаю никого, кто мог бы ее еще делать лучше.
Косяки у них есть, но ничего идельного на свете нет.

Вам не кажется, что первая и вторая части этой фразы прямо противоречат друг другу?
Пример: у Вас есть плохие работники. Вы, на данный момент, "не знаете никого, кто мог бы ее еще делать лучше". Вы доверяете этим работникам?
Очень хотелось бы, чтобы их было меньше, т.к. цена высока и болезнена.

То есть Вы признаете, что спецслужбы - неизбежное зло.
По-моему, нормально стремиться любое зло - минимизировать.
В данном случае сделав все, чтобы не доводить дело хотя бы до смертоубийств.
Кто на Ваш взгляд должен заниматься террористами? Кому Вы, например, готовы доверить этот вопрос?
Ну естественно, спецслужбы. Только вот вопросы жизни и смерти должен решать суд, а не они. Хотя бы по возможности.
А когда Президент державы, считающей себя великой, публично призывает к убийству без суда и следствия - это, вообще-то, имхо, состав пресупления...

(Zombi. @ 01.07.2006 - время: 23:27) Высший Маг
На самом дела не такие уж там и профессионалы .... руководящий состав там полные придурки и из-за них гибнут хорошие пацаны
Это мнение проффи в этих вопросах или овоща, который в этих делах ничего не соображает и судит о работе спецслужб по публикациям продажных журналюг?
нет , просто два родственника в спецслужбах ))) и поэтому я примерно знаю ,чем они занимаются