О врачебной этике

(Alex Tequilazz @ 20.06.2005 - время: 20:28) Зайди в любую больницу и ты увидешь, что там подавляющее большинство врачей либо пенсионного возраста, либо только что из института. Вся "средняя" прослойка либо свалила в частные структуры, либо вообще покинула медицину.

Вся средняя прослойка свалила из плохих больниц в хорошие. Я имею в виду тех самых талантливых специалистов, о которых пишу. А чем меньше в медицине останется остальных, тем полезнее для пациентов.

Если мне не изменяет память, в свое время вообще существовала ПОКУПКА практики. Это ВРАЧ платил за ПРАВО лечить пациентов профессионально.
Наверное, всё-таки изменяет.
Ты, когда будешь в очередной раз на дежурстве, зацепи Шерлока Холмса. Там доктор Ватсон после приезда из Индии как раз собирался практику покупать. Да и доктор Мортимер в собаке Баскервиллей, по-моему, ее купил.
Заодно и книжка интересная.

Бесплодный у нас довольно разговор получается. Потому как ты знаешь лишь верхушку айсберга, а я всё что под водой.

Увы, я не практикующий физиолог. Но знакомых из бывшего Второго меда у меня полно. Кстати, жена моего бывшего научного шефа до сих пор руководит станцией скорой помощи.

Не право лечить он покупал, а помещение с оборудованием.

(Бархатная спинка @ 20.06.2005 - время: 20:50) Не право лечить он покупал, а помещение с оборудованием.
Право в юридическом смысле + пациентов, которые ходили к старому специалисту. Это называлось практика. В 19 веке до изобретения рентгеновского аппарата самым распространенным "оборудованием" практикующего врача были стетоскоп или хирургический набор, который в чемоданчике умещался.

А Вы в "Записках врача" Булгакова почитайте, как молодой врач в глухой деревне на "богатейший инструментарий" наткнулся. О предназначении некоторых предметов он понятия не имел. Неужели в Лондоне конца 19-го века с оборудованием хуже дела обстояли, чем в российской глуши начала 20-го?

Кстати, насчет земских врачей. Вот они-то как раз работали не за зарплату а за идею. Это и у Вересаева хорошо описано.

LegLover
Вся средняя прослойка свалила из плохих больниц в хорошие. Я имею в виду тех самых талантливых специалистов, о которых пишу. А чем меньше в медицине останется остальных, тем полезнее для пациентов.
Возьмем, допустим акушерство (это не моя специальность) и я легко докажу тебе, что ничего хорошего для пациентов оттого, что "талантливые свалили в хорошие больницы". Мой город. Областной центр на 650 тыс жителей. Три городских роддома. Если ты не знаешь, то обычно женщины рожают ночью. Отсюда работа акушера в значительной степени падает на ночное время, она тяжела и физически и морально. А частных роддомов нет. Есть только платные палаты в обычном роддоме. Короче, если уходить, то вообще из роддома. Ну и уходят, например в амбулаторные центры, где можно заработать хорошие деньги. Получается, что роды принимают те, кто остались, по твоей версии, "неудачники". Кому от этого хорошо? А ты много знаешь женщин, которые в 18-20 лет рожают и имеют возможность оплатить роды? Не рожать?
Кстати, совершенно необязательно, что в хороших больницах "талантливые" специалисты. Я знаю сколько угодно сделавших более менее приличную карьеру в медицине, но не обладающих никаким талантом.

Ты, когда будешь в очередной раз на дежурстве, зацепи Шерлока Холмса. Там доктор Ватсон после приезда из Индии как раз собирался практику покупать. Да и доктор Мортимер в собаке Баскервиллей, по-моему, ее купил.
Ну, ты бы ещё вспомнил что-нибудь из средневековья...

(Alex Tequilazz @ 20.06.2005 - время: 20:28)Бумажки что ли перекладывать? А по твоему кто-то стал врачом прямо со студенческой скамьи? По любому, надо время чтобы кем-то стать.
Ну коли лечить не умеешь и не желаешь учиться - то бумажки... если, конечно, справишься с такой высокоинтеллектуальной работой... А по-любому - нужно не только время, но и желание...

Человек проучился шесть лет в институте, прошел год специализации, отвечает за здоровье людей и их жизнь и имеет зарплату в две тысячи. Это как?
А чему он научился за это время? Журнал заполнять да главврачу в глаза заглядывать?
Я ветеринар, пришла на работу в клинику... и ушла... ничего, кроме теории не знаю и у коллег поучиться нечему, кроме, как сколько с кого денег просить... Нашла супер-клинику в Германии и напросилась на практику... Меня никто пинками на три года в Германию практиковаться не загонял...сама возжелала - сама поехала... сперва бумажки, потом шприцы подавала, потом и до операций допустили... и за все три года ни одного цента не заплатили... а на брот с бутером в Макдональдсе прирабатывала, а ещё, в русском издательстве корректором и копирайтером, дояркой на ферме у бюргеров...

Вся "средняя" прослойка либо свалила в частные структуры, либо вообще покинула медицину.
И слава богу! Остаются только те, кому не лень учиться, самосовершенствоваться и совмещать БЕСКОРЫСТНУЮ помощь людям и маленький бизнес в коммерческой клинике. Совмещая, так сказать, приятное с полезным. А сидеть, звиняйте, на жопе и жалиться на жизнь лучше на лавке у подъезда - там и аудитория целевая!

Потому как ты знаешь лишь верхушку айсберга, а я всё что под водой.

Ох, и много же там тины... подо льдами

То-то и оно, что медицина не терпит формального подхода. Нужны только энтузиасты, а другие врачи просто не нужны. Конечно, можно создать тепличные условия, тогда в нее ринутся все любители теплых местечек. А кому от этого польза?
Насчет акушерства тоже не все очевидно. В нищей стране бедные люди всегда будут получать плохое медицинское обслуживание. Это факт. Однако обеспеченные люди всегда уделяют рождению детей масимум внимания - это же их наследники. Причем не родителей, а предшествующего поколения. Наследники тех самых, которые озабочены сохранением рода. Даже в советское время существовали элитные роддома, а сейчас я думаю за этим дело не станет. Есть же сейчас частные клиники репродукции человека, в которых за очень большие деньги предоставляется весь спектр услуг, не хуже чем на Западе.
Моя позиция очень проста. Пусть лучше в России будет минимум врачей, но от бога, нежели масса халтурщиков, спекулирующих на медицине.

(LegLover @ 20.06.2005 - время: 23:11) То-то и оно, что медицина не терпит формального подхода. Нужны только энтузиасты, а другие врачи просто не нужны. Конечно, можно создать тепличные условия, тогда в нее ринутся все любители теплых местечек. А кому от этого польза?
Насчет акушерства тоже не все очевидно. В нищей стране бедные люди всегда будут получать плохое медицинское обслуживание. Это факт. Однако обеспеченные люди всегда уделяют рождению детей масимум внимания - это же их наследники. Причем не родителей, а предшествующего поколения. Наследники тех самых, которые озабочены сохранением рода. Даже в советское время существовали элитные роддома, а сейчас я думаю за этим дело не станет. Есть же сейчас частные клиники репродукции человека, в которых за очень большие деньги предоставляется весь спектр услуг, не хуже чем на Западе.
Моя позиция очень проста. Пусть лучше в России будет минимум врачей, но от бога, нежели масса халтурщиков, спекулирующих на медицине.
Уважаемый! У меня к Вам несколько вопросов: Как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"? А 50% населения пусть выкарабкиваются сами, если не в состоянии заплатить? И какой "талантливый" сейчас пойдет туда работать? Там "пашут" 24 часа в сутки за те же "копейки", что и в поликлиниках и больницах. И, жизнь больного зависит, в первую очередь, от своевременных действий именно врача "Скорой помощи".

(Gnom7 @ 21.06.2005 - время: 00:19) Как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"?
У меня много друзей работают на полторы ставки на скорой, а потом подрабатывают кто в стоматологии, кто в косметологии... ездят на хороших машинах и о пациентах не забывают!
Фраза из фильма "Доктор сыт - больному легче!" неверно вами истолковывается... Есть и ещё очень хорошие фразы - Волка ноги кормят или Что потопаешь - то и полопаешь, правда они не про тех врачей что на жизнь жалятся
...а задница, она завсегда табуретку ищет, чтобы приземлиться...

(Gnom7 @ 21.06.2005 - время: 00:19) Уважаемый! У меня к Вам несколько вопросов: Как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"? А 50% населения пусть выкарабкиваются сами, если не в состоянии заплатить? И какой "талантливый" сейчас пойдет туда работать? Там "пашут" 24 часа в сутки за те же "копейки", что и в поликлиниках и больницах. И, жизнь больного зависит, в первую очередь, от своевременных действий именно врача "Скорой помощи".
Видишь ли, уважаемый, мою бабку угробили как раз "на скорой". Первый сердечный приступ у нее был на даче, и туда приехала замечательная сельская девушка, которая ее "вытащила". Талантливая... Мать до сих пор ее вспоминает. Спутя примерно год второй приступ случился в Москве, и московский халтурщик ее буквально угробил. Его позиция, по словам матери была достаточно прозрачна: дать старому человеку умереть. Вот такой энтузиаст попался...
Имеешь что-то добавить?

(LegLover @ 21.06.2005 - время: 00:43) Видишь ли, уважаемый, мою бабку угробили как раз "на скорой". Первый сердечный приступ у нее был на даче, и туда приехала замечательная сельская девушка, которая ее "вытащила". Талантливая... Мать до сих пор ее вспоминает. Спутя примерно год второй приступ случился в Москве, и московский халтурщик ее буквально угробил. Его позиция, по словам матери была достаточно прозрачна: дать старому человеку умереть. Вот такой энтузиаст попался...
Имеешь что-то добавить?
Бывают случаи, когда человеку уже нельзя помочь...Бывают случаи, когда люди обращаются к врачу слишком поздно..Чтобы говорить о некомпетентности надо как минимум быть в профессии...Бабушку жалко, но тем самым чернить врачей нечестно...
И у меня родственники умирали и в больницах и на руках у врачей, и в коридоре стационара...Кого винить?
Я сама лично недавно столкнулась с серьёзной проблемой - у меня было кровотечение...Мне вызвали скорую, она приехала через 15 минут, мгновенно меня доставили в больницу...Там спасли и меня и сохранили мне ребёнка...В обычной московской больнице...А кому-то не сохранили...Так кто же здесь виноват???

Я просто преклоняюсь перед врачами в нашей стране..За копьё пахать - кто ещё на такое способен...

(LegLover @ 21.06.2005 - время: 01:43) Видишь ли, уважаемый, мою бабку угробили как раз "на скорой". Первый сердечный приступ у нее был на даче, и туда приехала замечательная сельская девушка, которая ее "вытащила". Талантливая... Мать до сих пор ее вспоминает. Спутя примерно год второй приступ случился в Москве, и московский халтурщик ее буквально угробил. Его позиция, по словам матери была достаточно прозрачна: дать старому человеку умереть. Вот такой энтузиаст попался...
Имеешь что-то добавить?
(ВедьмАчка @ 21.06.2005 - время: 01:33) У меня много друзей работают на полторы ставки на скорой, а потом подрабатывают кто в стоматологии, кто в косметологии... ездят на хороших машинах и о пациентах не забывают!
Фраза из фильма  "Доктор сыт - больному легче!" неверно вами истолковывается... Есть и ещё очень хорошие фразы - Волка ноги кормят или Что потопаешь - то и полопаешь, правда они не про тех врачей что на жизнь жалятся
...а задница, она завсегда табуретку ищет, чтобы приземлиться...
То есть - - крутитесь как хотите? А когда плохо -немедленно приезжайте и помогайте?
На станции штат укомплектован на 50%, на город с население в 41 тыс. человек - 2 машины (врач, фельшер, водитель), третья - транспортная (водитель и фельшер). Санитаров уже нет лет эдак десять. Из-за отсутствия персонала приходится работать сутки через двое. В среднем в сутки на одну бригаду приходится 30-35 выездов, кто работал на "скорой" знает "что это такое". Население города составляют: 18 тыс. человек - пенсионеры и люди преклонного возраста, 11 тыс. - несовершеннолетние, 22 тыс - работоспособные. По официальной статистике в городе 1,5 тысячи наркоманов, но мы по опыту знаем, что официальную цифру надо умножить на 3. Так как каждый третий выезд - на передозировку.
Оклад фельшера - 1 400, врача - 3 500 по ставке, при этом проценты ты получаешь только на эту ставку, на еще полставки - только голого пол-оклада. Так посчитали в ГУЗЛе. После таких суток - надо бы постараться найти время на отдых. А еще, по мнению некоторых, - надо успеть поработать в коммерции. А еще - практически у всех есть семья.

Так как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"? И хрен бы с ними - с неплатежеспособным населением - пусть выкарабкиваются сами?

А приводить примеры по поводу неправильных действий медицинских работников, можно до бесконечности. ИМХО
Типа - я ему бабки заплатил, а он не сумел стать Богом! Блин!.

(Gnom7 @ 21.06.2005 - время: 01:23) А еще, по мнению некоторых, - надо успеть поработать в коммерции. А еще - практически у всех есть семья.

Так как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"?  И хрен бы с ними - с неплатежеспособным населением - пусть выкарабкиваются сами?
Видишь ли, в нашем мире есть две очень показательные профессии - врачи, здесь обсуждаемые, и педагоги...
В обеих профессиях платят копейки, и там и тут работают люди с семьями, но... люди разные бывают - одни работают за совесть, совмещая приятное с полезным (это я, как "некоторые", заявляю со всей ответственностью), т.е. свою ставку и ещё пол-голого оклада с полставки с коммерцией, а другие работают за место (даже не за оклад), потому, что ничего не умеют и учиться либо не желают, либо до пенсии стаж отбывают... И, вот последним, сколько ни плати... хошь рублями, хошь доллЯрами .... да хоть с пятью нулями в месяц - знаний и желания работать у них не прибавится - ИМХО!!!

Так как быть со "Скорой помощью"? Переведем на хозрасчет, чтоб туда валом повалили "талантливые"?  И хрен бы с ними - с неплатежеспособным населением - пусть выкарабкиваются сами?
Так, а как быть с больницами? А как быть с сельскими школами, ИТР, милицией, пенсионерами.... Может, в другоряд, не надо просто сидеть перед телевизором, когда диктор новостей объявляет об очередной голодовке врачей скорой?.. Может всей страной объявить голодовку?... Или всей страной на "горбатом мосту" касками постучать?... А может изо всех уголков страны в Кремль... ходоками...
Или может у вас есть решение получше?...

Мдя, поставил бы еще один плюсик Ведьмачке, да вчера уже один поставил.
У нас оч. специфическая помесь ежа и ужа в разговоре получается.
Должен ли человек получать достойное вознаграждение за свой труд? Должен. Соответственно той реальной пользе, которую он оказывает своим трудом. Каким способом это можно осуществить? Двумя. Первый способ - создать "справедливую" систему распределения общественных благ. Справедливую в кавычках, потому что это - главный принцип социализма. Распределяли, распределяли и дораспределялись до общественного коллапса. Второй способ - использовать рыночный механизм, у которого свои недостатки. В обоих случаях совершенство недостижимо. Ни в какой области человеческой деятельности этого не удается. Правда, в развитых западных странах от колоссального переизбытка средств общество может себе позволить сочетать оба этих принципа, стараясь приблизиться к оптимуму. Россия к числу этих стран не относится. По своим социальным реалиям она все больше походит на латиноамериканские псевдодемократии с их пауперизмом, криминалом и засильем бюрократов. Вот и давайте эту тему в "политике" обсуждать.

Вторая составляющая нашего разговора: отношение к собственной профессии и моральные качества врача-профессионала. Эти моральные качества ни в какой мере зарплатой не определяются. Можно конечно говорить, что какой-то врач любит богатых пациентов больше, чем бедных, но я, лично, к такому врачу лечиться не пойду.
Смысл всех моих высказываний состоит в том, что "убыток" от деятельности одного халтурщика в медицине многократно перевешивает пользу его добросовестных коллег, т.к. вылечить тяжело, а угробить легко. Здесь работает принцип: паршивая овца все стадо портит. Поэтому, медицина, в отличие, например, от кулинарии - профессия для избранных. Невкусную конфету можно выплюнуть, а можно съесть. Большого вреда от этого не будет. А вот лекарство лучше совсем не употреблять, нежели употреблять неправильно назначенное. Врач-дурак опаснее врага.
Поэтому так высоко ценятся НАСТОЯЩИЕ врачи. Такой врач всегда будет хорошо обеспечен, его будут обеспечивать даже против его собственного желания, бывают и такие случаи. А вот ремесленник, формально относящийся к своему делу должен ИЗГОНЯТЬСЯ из профессии самим социальным механизмом. Социум должен сам себя чистить. Иначе на 10 "правильных" таблеток каждый из нас скушает одну "неправильную" и некому будет спорить.

(LegLover @ 21.06.2005 - время: 14:25) ... отношение к собственной профессии и моральные качества врача-профессионала. Эти моральные качества ни в какой мере зарплатой не определяются.
С этим я абсолютно согласен. Как, пожалуй, и в любой профессии, настоящий врач работает не ради того, чтобы заработать денег или достигнуть славы, а именно в силу своего призвания. Знаю замечательных врачей, которые, положив собственную жизнь на лечение пациентов, практически забыли о себе, им всё равно, какие зарплаты им платит государство - они работают за саму идею, просто потому, что иначе не могут. Попадались мне эскулапы иного рода - из тех же частных клиник, в которых из пациентов просто выкачивают средства. Мой дядя попал в такую клинику - его полгода пугали раком предстательной железы, в конце концов склонили к операции, простату удалили (а операция эта не из простых) и - постфактум - сообщили, что раковых клеток там не обнаружено... И ладно, что денег за лечение было выложено немеряно, так ещё и доставили человеку напрасные, как выяснилось, физические страдания....

Поэтому так высоко ценятся НАСТОЯЩИЕ врачи. Такой врач всегда будет хорошо обеспечен, его будут обеспечивать даже против его собственного желания, бывают и такие случаи. А вот ремесленник, формально относящийся к своему делу должен ИЗГОНЯТЬСЯ из профессии самим социальным механизмом. Социум должен сам себя чистить.
Боюсь, что ни в одном обществе пока не выработан механизм "самоочищения". Похоже, что есть и будут бездарные доктора, наживающиеся на пациентах, и талантливые врачи, влачащие полунищенское существование. На этом фоне те счастливые примеры, которые соответствуют приведённой цитате, выглядят лучом света в тёмном царстве...

(Unicorn @ 22.06.2005 - время: 07:33) Боюсь, что ни в одном обществе пока не выработан механизм "самоочищения". Похоже, что есть и будут бездарные доктора, наживающиеся на пациентах, и талантливые врачи, влачащие полунищенское существование. На этом фоне те счастливые примеры, которые соответствуют приведённой цитате, выглядят лучом света в тёмном царстве...
Вот-вот. Абсолютно согласен. Должен быть механизм не "самоочищения", как его представляет LegLover: типа, слабаки и неудачники вымрут, а таланты останутся. Должен быть механизм стимуляции талантливых врачей. А этого механизма нет. Понимаете, у всех ещё и личностные качества разные. Не многие готовы пять лет сидеть на хлебе с водой, при этом стоять по пять часов в день за операционном столом, работать ночами, рисковать своим здоровьем (подхватить гепатит для хирурга примерно так же легко как для вас грипп) в надежде когда-нибудь начать хорошо зарабатывать. В таких условиях даже супер-талантливый доктор плюнет на все и пойдет работать в другую сферу, а "на коне" останется бездарность, которой папа (мама/сват/брат) подарил хорошее место.
Поэтому, я абсолютно согласен, что должен существовать отбор, но не в таком виде как он есть в нашей стране. Отбор должен заключаться в стимуляции талантов.

(ВедьмАчка @ 21.06.2005 - время: 10:51) Видишь ли, в нашем мире есть две очень показательные профессии - врачи, здесь обсуждаемые, и педагоги...
В обеих профессиях платят копейки, и там и тут работают люди с семьями, но... люди разные бывают - одни работают за совесть, совмещая приятное с полезным (это я, как "некоторые", заявляю со всей ответственностью), т.е. свою ставку и ещё пол-голого оклада с полставки с коммерцией, а другие работают за место (даже не за оклад), потому, что ничего не умеют и учиться либо не желают, либо до пенсии стаж отбывают... И, вот последним, сколько ни плати... хошь рублями, хошь доллЯрами .... да хоть с пятью нулями в месяц - знаний и желания работать у них не прибавится - ИМХО!!!

Может всей страной объявить голодовку?... Или всей страной на "горбатом мосту" касками постучать?... А может изо всех уголков страны в Кремль... ходоками...
Или может у вас есть решение получше?...
А толку? Пострадает, в первую очередь, население! А, чинуши как жили сладко, так и будут жить. Им плевать, что нехватает лекарств и средств на них. Они требуют растягивать те крохи, которые выделяют, и из-за этого закупаются недорогие, менее эффективные препараты, действие которых начинается через более длительный срок, чем необходимо. Приходится использовать дополнительные комплексные меры. В результате время обслуживания вызова растягивается, и из-за этого происходят задержки выезда в другие адреса. А, результатом этого - осложнения и потери. И будь ты трижды суперталантливый - без надлежаще обеспеченных условий труда качественно не отработать!

(Gnom7 @ 22.06.2005 - время: 11:24) А толку? Пострадает, в первую очередь, население! А, чинуши как жили сладко, так и будут жить.
И что ты предлагаешь? Пальцы на клаве тренировать - мы все мастера!...

И будь ты трижды суперталантливый - без надлежаще обеспеченных условий труда качественно не отработать!
Тебе не знакома поговорка - под лежачий камень...

(Alex Tequilazz @ 22.06.2005 - время: 09:32) Вот-вот. Абсолютно согласен. Должен быть механизм не "самоочищения", как его представляет LegLover: типа, слабаки и неудачники вымрут, а таланты останутся. Должен быть механизм стимуляции талантливых врачей. А этого механизма нет.
............
Отбор должен заключаться в стимуляции талантов.
Хотелось бы понять, о каком именно "механизме" идет речь. Тот, что имеет место сейчас, худо-бедно, но определяется социальными обратными связями. ВОСТРЕБОВАННЫЙ специалист получает социальное поощрение. Совсем-то уж пациентов за лохов держать не стоит. И случаи злоупотреблений, и случаи эффективного лечения становятся известны, и одни врачи (или организации) начинают пользоваться спросом, а других избегают. Понятно, что эффективность такого "стихийного" механизма достаточно низка. Но неужели его можно заменить какими-то волюнтаристскими методами "ранжирования" специалистов? Такой подход будет означать очередное размножение бюрократических структур, которые возьмут на себя роль экспертов, и начнут спекулировать очередными лицензиями, сертификатами и квотами. Это что ли выход? И это усилит моральную ответственность врача за результат своей деятельности?