Может, хватит комплексовать?
vlm
Мастер
9/3/2006, 8:53:24 PM
(Коза-Дереза @ 02.09.2006 - время: 06:21) Может, студентов из местного ВУЗа привезти?
Ага. Или высококлассных землекопов из Германии с экскаватором наперевес.
Смотри, что получается. Ты сам прекрасно понимаешь, что на местных работяг воздействовать никакими рычагами не получится. Поэтому и предлагешь разные варианты, кторые позволили бы обойтись без их помощи. То есть ты отлично знаешь, что и в самом деле для них "деньги стимулом не являются..." А ведь эти местные - обычные россияне. Типичные. Каких большинство. Ты спрашиваешь, проводилось ли исследовние рынка рабсилы в предполаемом месте работ. В этом нет нужды, поверь. Многолетний опыт показывает, что рынок этот в российской глубинке удручающе однороден. Ты ведь даже не спросил, где именно были раскопки. Потому, что тебе интуитивно ясно - это все равно.... Это только в городах россияне "испорчены" западными ценностями. А в глубинке их экономические мотивировки такие же, как сто... двести... пятьсот лет назад...
Извини. Этот момент в твоих рассуждениях я раньше не углядел.
Рынок труда в российской глубинке, действительно, однороден. Но - не безнадежен.
Я достаточно хорошо знаком с положением в с/х Омской области. Тут всегда работало примерно 30 хозяйств из 300. И при коммунистах, и сейчас. А для большего количества просто рынка сбыта продукции нет, кстати. Из-за неразвитости переработки и ритэйла.
И какие из этого выводы?
На мой взгляд, только один - в сельском хозяйстве у нас просто народу многовато. Что, кстати, и цифрами подтверждается - у нас в нем было занято до 40% населения (сейчас, кажется, уже где-то 20%, причем это сокращение произошло за 15-20 лет, и именно за счет перетоков в большие города, где их вполне успешно "портят":))))), в мире - 4-10%.
Будь уверена, что если бы раскопки проводились вблизи любого из тех 30 работающих хозяйств - у твоего историка были бы совсем другие проблемы. Там, знаешь ли, народу просто некогда копать - своей работы выше крыши:)))))) Могли бы, конечно, и покопать - но за таки-и-е бабки... :)))))
А с остальными 270 хозяйствами - ну что ж, алголритм работы с безнадежными дураками я уже описывал. И что существенного экономического значения они не имеют, тоже писал. Кстати, это всего 5-6% от общей численности населения.
Ага. Или высококлассных землекопов из Германии с экскаватором наперевес.
Смотри, что получается. Ты сам прекрасно понимаешь, что на местных работяг воздействовать никакими рычагами не получится. Поэтому и предлагешь разные варианты, кторые позволили бы обойтись без их помощи. То есть ты отлично знаешь, что и в самом деле для них "деньги стимулом не являются..." А ведь эти местные - обычные россияне. Типичные. Каких большинство. Ты спрашиваешь, проводилось ли исследовние рынка рабсилы в предполаемом месте работ. В этом нет нужды, поверь. Многолетний опыт показывает, что рынок этот в российской глубинке удручающе однороден. Ты ведь даже не спросил, где именно были раскопки. Потому, что тебе интуитивно ясно - это все равно.... Это только в городах россияне "испорчены" западными ценностями. А в глубинке их экономические мотивировки такие же, как сто... двести... пятьсот лет назад...
Извини. Этот момент в твоих рассуждениях я раньше не углядел.
Рынок труда в российской глубинке, действительно, однороден. Но - не безнадежен.
Я достаточно хорошо знаком с положением в с/х Омской области. Тут всегда работало примерно 30 хозяйств из 300. И при коммунистах, и сейчас. А для большего количества просто рынка сбыта продукции нет, кстати. Из-за неразвитости переработки и ритэйла.
И какие из этого выводы?
На мой взгляд, только один - в сельском хозяйстве у нас просто народу многовато. Что, кстати, и цифрами подтверждается - у нас в нем было занято до 40% населения (сейчас, кажется, уже где-то 20%, причем это сокращение произошло за 15-20 лет, и именно за счет перетоков в большие города, где их вполне успешно "портят":))))), в мире - 4-10%.
Будь уверена, что если бы раскопки проводились вблизи любого из тех 30 работающих хозяйств - у твоего историка были бы совсем другие проблемы. Там, знаешь ли, народу просто некогда копать - своей работы выше крыши:)))))) Могли бы, конечно, и покопать - но за таки-и-е бабки... :)))))
А с остальными 270 хозяйствами - ну что ж, алголритм работы с безнадежными дураками я уже описывал. И что существенного экономического значения они не имеют, тоже писал. Кстати, это всего 5-6% от общей численности населения.
DELETED
Акула пера
9/4/2006, 12:25:36 AM
(vlm @ 03.09.2006 - время: 16:38) Можно сделать уверенный вывод, что в большинстве стран мира, в том числе и живущих лучше нашего, количество двоечников качественно от нашего не отличается.
Нет, не так. Наши результаты "ниже средних". И дело не в количестве двоечников. А в отсутствии мотивации к успешной учебе. Тут рядышком тема была. Почему модно быть тупым. Не знаю почему. Но правда, модно.
В индустриальном производстве доля затрат на "борьбу с климатом" (отопление, освещение, более толстые стены зданий и т.п.) действительно составляет весьма значительную часть себестоимости.
В наукоемком - она ничтожно мала. Потому что подавляющая часть себестоимости здесь - затраты на науку.
Согласна. Да только наукоемкого производства у нас не так уж много… Все больше энерго- да ресурсоемкое… Вот себестоимость и высока.
А разница наша с финнами и норвегами в том, что они лет 300 отсиживались за нашей спиной от татар. Чем, на самом деле, в значительной степени наше от них отставание и определяется.
Несерьезный аргумент. Во-первых, татары не особо русских угнетали. Дань собирали и все. А во-вторых, за эти триста лет особого отрыва на западе не произошло. Во всяком случае, странно как-то, что за несколько сотен лет после ухода татар мы их не догнали.
Хм... "кружки качества" и "пение гимна" есть нечто определяющее для экономики? Имхо, ритуалы, не более. У каждого они свои, но экономические цели преследуют абсолютно одинаковые - что у японца, что у немца. Просто немцу про качество на воскресной проповеди расскзывают, а синтоизм с буддизмом эти мелочи совсем не интересуют:)
Нет, это не ритуалы. Это проявление внутренних мотивировок. Японец искренне болеет, переживает за качество. Не ставя свою заботу о качестве в прямую зависимость от заработка.
Помнишь, как Ли Якокка опешил, когда его парни разобрали Тойоту, а потом выяснилось, что собирается она без помощи кувалды? А ведь это сравнительно недавно было.
А все-таки, конкретные примеры?
Вот, возьмем немца и русского. Примерно одинакового образования и квалификации, возраста, условий и характера труда. Ну, скажем, квалифицированного рабочего (с быдлом - вообще не интересно, там вся стимуляция на первом уровне пирамиды и, соответственно, реакции на уровне безусловных рефлексов). И одинаковой зарплаты.
Применяем к ним такой-то метод стимулирования. В чем разница в реакциях?
Отец мне рассказывал. Как-то на заводе в бывшей ГДР наши специалисты налаживали здоровенный обрабатывающий центр. Прозвенел звонок, рабочий день закончился. Все фрицы слиняли, выключили ток. А нашим техникам оставалось установить последнюю здоровенную деталь. Какой-то там, скажем, шпиндель. Весом в полтонны. Кран не работает, на ключик заперт, току нет.
А завтра с утра станок нужно сдавать комиссии. Что делать? Завели гвоздиком автопогрузчик, аккуратненько подцепили на его рога свой шпиндель и, вуаля, нежненько пристроили на нужное место.
За всем этим молча наблюдал пожилой немец, сторож. Неожиданно он сказал по-русски: «Вот так вы войну и выиграли… Я к вам в плен попал, видел… У нас зимой, если специального пускателя на аэродроме нет, самолет завести нельзя. А ваши… Подгонят грузовик, капот откроют, веревочную петлю с мотора на пропеллер перекинут. Тррррр… И полетели…»
Неужели будешь отрицать разницу?
Причем я знаю, что большинство будет апплодировать находчивости русских….
а ты в этом бизнесе - давно? Вот твоя оценка: за последние, скажем, 5 лет - бардака стало больше, меньше или осталось столько же?
Я начала работать еще когда училась, в 98-м. Тогда полиграфисты голову подняли – отечественному производителю девальвация рубля здорово на пользу пошла. Сначала упаковку и этикетку вместо финнов печатать стали, потом глянцевые журналы. Это когда подходящим оборудованием обзавелись. Так вот. За прошедшие восемь лет бардака стало однозначно больше, как ни парадоксально. А знаешь почему? Тогда, в 98-м развивали отрасль люди инициативные. Открывали свои фирмы, но сами принимали заказы, стояли у печатной машины, у пресса. И руководить успевали. Прекрасно понимали весь процесс. А потом… Стали обрастать жирком. Завели секретарш. Наняли кучу персонала. Многочисленных менеджеров. Вот тут и началось… С каждым годом все хуже и хуже, честно говорю, я же заказы часто принимаю и размещаю. Теперь нужно продираться до сути проблемы через тупую секретаршу, через пяток бестолковых менеджеров. Чтобы получить все материалы в нужном виде, требуется совершенно несуразно много усилий и времени. И это если речь идет о небольших фирмах. А если вдруг объявится какой-нибудь монстр алкогольной или табачной индустрии… Это конец всему. Тут хоть святых вон неси. На телефонные переговоры может уйти дни и недели.
ЗЫ. Завтра еще постараюсь ответить…
Нет, не так. Наши результаты "ниже средних". И дело не в количестве двоечников. А в отсутствии мотивации к успешной учебе. Тут рядышком тема была. Почему модно быть тупым. Не знаю почему. Но правда, модно.
В индустриальном производстве доля затрат на "борьбу с климатом" (отопление, освещение, более толстые стены зданий и т.п.) действительно составляет весьма значительную часть себестоимости.
В наукоемком - она ничтожно мала. Потому что подавляющая часть себестоимости здесь - затраты на науку.
Согласна. Да только наукоемкого производства у нас не так уж много… Все больше энерго- да ресурсоемкое… Вот себестоимость и высока.
А разница наша с финнами и норвегами в том, что они лет 300 отсиживались за нашей спиной от татар. Чем, на самом деле, в значительной степени наше от них отставание и определяется.
Несерьезный аргумент. Во-первых, татары не особо русских угнетали. Дань собирали и все. А во-вторых, за эти триста лет особого отрыва на западе не произошло. Во всяком случае, странно как-то, что за несколько сотен лет после ухода татар мы их не догнали.
Хм... "кружки качества" и "пение гимна" есть нечто определяющее для экономики? Имхо, ритуалы, не более. У каждого они свои, но экономические цели преследуют абсолютно одинаковые - что у японца, что у немца. Просто немцу про качество на воскресной проповеди расскзывают, а синтоизм с буддизмом эти мелочи совсем не интересуют:)
Нет, это не ритуалы. Это проявление внутренних мотивировок. Японец искренне болеет, переживает за качество. Не ставя свою заботу о качестве в прямую зависимость от заработка.
Помнишь, как Ли Якокка опешил, когда его парни разобрали Тойоту, а потом выяснилось, что собирается она без помощи кувалды? А ведь это сравнительно недавно было.
А все-таки, конкретные примеры?
Вот, возьмем немца и русского. Примерно одинакового образования и квалификации, возраста, условий и характера труда. Ну, скажем, квалифицированного рабочего (с быдлом - вообще не интересно, там вся стимуляция на первом уровне пирамиды и, соответственно, реакции на уровне безусловных рефлексов). И одинаковой зарплаты.
Применяем к ним такой-то метод стимулирования. В чем разница в реакциях?
Отец мне рассказывал. Как-то на заводе в бывшей ГДР наши специалисты налаживали здоровенный обрабатывающий центр. Прозвенел звонок, рабочий день закончился. Все фрицы слиняли, выключили ток. А нашим техникам оставалось установить последнюю здоровенную деталь. Какой-то там, скажем, шпиндель. Весом в полтонны. Кран не работает, на ключик заперт, току нет.
А завтра с утра станок нужно сдавать комиссии. Что делать? Завели гвоздиком автопогрузчик, аккуратненько подцепили на его рога свой шпиндель и, вуаля, нежненько пристроили на нужное место.
За всем этим молча наблюдал пожилой немец, сторож. Неожиданно он сказал по-русски: «Вот так вы войну и выиграли… Я к вам в плен попал, видел… У нас зимой, если специального пускателя на аэродроме нет, самолет завести нельзя. А ваши… Подгонят грузовик, капот откроют, веревочную петлю с мотора на пропеллер перекинут. Тррррр… И полетели…»
Неужели будешь отрицать разницу?
Причем я знаю, что большинство будет апплодировать находчивости русских….
а ты в этом бизнесе - давно? Вот твоя оценка: за последние, скажем, 5 лет - бардака стало больше, меньше или осталось столько же?
Я начала работать еще когда училась, в 98-м. Тогда полиграфисты голову подняли – отечественному производителю девальвация рубля здорово на пользу пошла. Сначала упаковку и этикетку вместо финнов печатать стали, потом глянцевые журналы. Это когда подходящим оборудованием обзавелись. Так вот. За прошедшие восемь лет бардака стало однозначно больше, как ни парадоксально. А знаешь почему? Тогда, в 98-м развивали отрасль люди инициативные. Открывали свои фирмы, но сами принимали заказы, стояли у печатной машины, у пресса. И руководить успевали. Прекрасно понимали весь процесс. А потом… Стали обрастать жирком. Завели секретарш. Наняли кучу персонала. Многочисленных менеджеров. Вот тут и началось… С каждым годом все хуже и хуже, честно говорю, я же заказы часто принимаю и размещаю. Теперь нужно продираться до сути проблемы через тупую секретаршу, через пяток бестолковых менеджеров. Чтобы получить все материалы в нужном виде, требуется совершенно несуразно много усилий и времени. И это если речь идет о небольших фирмах. А если вдруг объявится какой-нибудь монстр алкогольной или табачной индустрии… Это конец всему. Тут хоть святых вон неси. На телефонные переговоры может уйти дни и недели.
ЗЫ. Завтра еще постараюсь ответить…
Cybertigress
Профессионал
9/4/2006, 2:50:51 AM
малюсенький оффтопик. Про обрастание.
1. Усыхание на работе. Когда все сама, своими руками, каждого проверить, за каждым примотреть, а того конкуренты переманили, тому повестку из военкомата всучили, в ухо налоговая задышала нежно-ласково, с той горы бы их, где Высокций пел про скалолазку-то.... упрощенно если - период когда ваше время экономит ваши деньги.
2. Копеек больше стало, в душе весна настала, обуревают желания странные, словно ветра дуновения и плавно перерастают в определенные поползновения.
Когда хочется всего и много, когда не маячит сильно дом с решетками и дорога, а впереди еще столько всего непробитого и даже тайна смысла жизни до конца не раскрытая. В общем - период, когда ваши деньги начинают экономить ваше время. Великий соблазн превратить дело в кормушку.
Знаешь, К.Д. чем ты меня порадовала? Я считала, что к 98-му году, люди описанные тобой вымерли как явление. А оказывается они были и в 98-м.
Есть шанс, что и сейчас такие есть. А значит не так уж все плохо :-)
1. Усыхание на работе. Когда все сама, своими руками, каждого проверить, за каждым примотреть, а того конкуренты переманили, тому повестку из военкомата всучили, в ухо налоговая задышала нежно-ласково, с той горы бы их, где Высокций пел про скалолазку-то.... упрощенно если - период когда ваше время экономит ваши деньги.
2. Копеек больше стало, в душе весна настала, обуревают желания странные, словно ветра дуновения и плавно перерастают в определенные поползновения.
Когда хочется всего и много, когда не маячит сильно дом с решетками и дорога, а впереди еще столько всего непробитого и даже тайна смысла жизни до конца не раскрытая. В общем - период, когда ваши деньги начинают экономить ваше время. Великий соблазн превратить дело в кормушку.
Знаешь, К.Д. чем ты меня порадовала? Я считала, что к 98-му году, люди описанные тобой вымерли как явление. А оказывается они были и в 98-м.
Есть шанс, что и сейчас такие есть. А значит не так уж все плохо :-)
DELETED
Акула пера
9/4/2006, 9:45:45 AM
(vlm @ 03.09.2006 - время: 16:38) Дык они ж вроде как все, во всяком случае те, котрые в экономике действительно халявой могли оказаться, в стабфонде? А то, что из оставшегося сырьевые отрасли инвестируют всех прочих - абсолютно нормально.
Ох… Щас меня опять заклюют, за то что на Россию клевещу. Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается. Самыми разными способами. Через невероятные зарплаты, через подставные фирмы, оказывающие нефтяникам несуществующие, но дорогостоящие услуги, через откаты… Всего не перечислишь. Считается, что больше половины нефтебаксов таким образом уходит налево. Я не верю, что половина, но много, очень много. Последнего нефтяного магната, который более-менее прозрачно вел свои дела, посадили, чтобы не маячил перед глазами немым укором. Это я про Ходорковского. Именно за счет этих денег и создается иллюзия повышения благосостояния в стране. Уворованным «делятся» с продавцами автомобилей, недвижимости, проститутками, парикмахерами врачами… И всем кажется, что жить стало лучше, жить стало веселей. А убери из экономики черные нефтяные денежки - и останется пшик. Других-то заработков у страны практически нет.
Ох… Щас меня опять заклюют, за то что на Россию клевещу. Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается. Самыми разными способами. Через невероятные зарплаты, через подставные фирмы, оказывающие нефтяникам несуществующие, но дорогостоящие услуги, через откаты… Всего не перечислишь. Считается, что больше половины нефтебаксов таким образом уходит налево. Я не верю, что половина, но много, очень много. Последнего нефтяного магната, который более-менее прозрачно вел свои дела, посадили, чтобы не маячил перед глазами немым укором. Это я про Ходорковского. Именно за счет этих денег и создается иллюзия повышения благосостояния в стране. Уворованным «делятся» с продавцами автомобилей, недвижимости, проститутками, парикмахерами врачами… И всем кажется, что жить стало лучше, жить стало веселей. А убери из экономики черные нефтяные денежки - и останется пшик. Других-то заработков у страны практически нет.
vlm
Мастер
9/4/2006, 11:00:03 PM
(Коза-Дереза @ 03.09.2006 - время: 20:25) (vlm @ 03.09.2006 - время: 16:38) Можно сделать уверенный вывод, что в большинстве стран мира, в том числе и живущих лучше нашего, количество двоечников качественно от нашего не отличается.
Нет, не так. Наши результаты "ниже средних". И дело не в количестве двоечников. А в отсутствии мотивации к успешной учебе. Тут рядышком тема была. Почему модно быть тупым. Не знаю почему. Но правда, модно.
Ален, а ты список стран, в которых исследования проводились, смотрела?
Там Гондураса-то моего любимого нет, там, по-моему, Польша - самая слаборазвитая.
Вот на этом фоне, из двух десятков вполне приличных стран - да, "ниже среднего". А остальные 180 держав куда денем?
В индустриальном производстве доля затрат на "борьбу с климатом" (отопление, освещение, более толстые стены зданий и т.п.) действительно составляет весьма значительную часть себестоимости.
В наукоемком - она ничтожно мала. Потому что подавляющая часть себестоимости здесь - затраты на науку.Согласна. Да только наукоемкого производства у нас не так уж много… Все больше энерго- да ресурсоемкое… Вот себестоимость и высока.
Так я же говорил не о сегодняшнем положении дел, а о переспективах и возможностях. Чтобы стать приличной страной, нам как раз хай-тек развивать надо. А для его развития климат - неважен. Для его развития мозги важны.
То есть возможности развития хай-тека у нас вполне себе не хуже, чем в Малайзии.
А разница наша с финнами и норвегами в том, что они лет 300 отсиживались за нашей спиной от татар. Чем, на самом деле, в значительной степени наше от них отставание и определяется.
Несерьезный аргумент. Во-первых, татары не особо русских угнетали. Дань собирали и все. А во-вторых, за эти триста лет особого отрыва на западе не произошло. Во всяком случае, странно как-то, что за несколько сотен лет после ухода татар мы их не догнали.
Так мы и не на 300 лет отстаем. Лет на 40 на данный момент. И догоняем весьма активно. Причем, сегодняшнее отставание уже даже не столько татарами предопределено - то мы к 1913 г. практически уничтожили, сколько совком.
Хм... "кружки качества" и "пение гимна" есть нечто определяющее для экономики? Имхо, ритуалы, не более. У каждого они свои, но экономические цели преследуют абсолютно одинаковые - что у японца, что у немца. Просто немцу про качество на воскресной проповеди расскзывают, а синтоизм с буддизмом эти мелочи совсем не интересуют:)
Нет, это не ритуалы. Это проявление внутренних мотивировок. Японец искренне болеет, переживает за качество. Не ставя свою заботу о качестве в прямую зависимость от заработка.
Помнишь, как Ли Якокка опешил, когда его парни разобрали Тойоту, а потом выяснилось, что собирается она без помощи кувалды? А ведь это сравнительно недавно было.
Помню:)))))
Это - ритуалы, поддерживающие внутренние мотивировки. Ну кто тебе сказал, что тот немец за качество не переживает? Ему на воскресной проповеди как раз про добросовестный, то есть качественный, труд талдычат.
Да и не так уж эти мотивировки по нынешним временам важны - ISO9001, конечно, мотивировки развивать и учитывать настоятельно рекомендует, но в целом основывается отнюдь не на столь тонких материях.:))))
Отец мне рассказывал. Как-то на заводе в бывшей ГДР наши специалисты налаживали здоровенный обрабатывающий центр. Прозвенел звонок, рабочий день закончился. Все фрицы слиняли, выключили ток. А нашим техникам оставалось установить последнюю здоровенную деталь. Какой-то там, скажем, шпиндель. Весом в полтонны. Кран не работает, на ключик заперт, току нет.
А завтра с утра станок нужно сдавать комиссии. Что делать? Завели гвоздиком автопогрузчик, аккуратненько подцепили на его рога свой шпиндель и, вуаля, нежненько пристроили на нужное место.
За всем этим молча наблюдал пожилой немец, сторож. Неожиданно он сказал по-русски: «Вот так вы войну и выиграли… Я к вам в плен попал, видел… У нас зимой, если специального пускателя на аэродроме нет, самолет завести нельзя. А ваши… Подгонят грузовик, капот откроют, веревочную петлю с мотора на пропеллер перекинут. Тррррр… И полетели…»
Неужели будешь отрицать разницу?
Причем я знаю, что большинство будет апплодировать находчивости русских….
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили. В том числе и о том, почему они у нас плохо работают и что надо для того, чтобы они работать начали.
Я начала работать еще когда училась, в 98-м. Тогда полиграфисты голову подняли – отечественному производителю девальвация рубля здорово на пользу пошла. Сначала упаковку и этикетку вместо финнов печатать стали, потом глянцевые журналы. Это когда подходящим оборудованием обзавелись. Так вот. За прошедшие восемь лет бардака стало однозначно больше, как ни парадоксально. А знаешь почему? Тогда, в 98-м развивали отрасль люди инициативные. Открывали свои фирмы, но сами принимали заказы, стояли у печатной машины, у пресса. И руководить успевали. Прекрасно понимали весь процесс. А потом… Стали обрастать жирком. Завели секретарш. Наняли кучу персонала. Многочисленных менеджеров. Вот тут и началось… С каждым годом все хуже и хуже, честно говорю, я же заказы часто принимаю и размещаю. Теперь нужно продираться до сути проблемы через тупую секретаршу, через пяток бестолковых менеджеров. Чтобы получить все материалы в нужном виде, требуется совершенно несуразно много усилий и времени. И это если речь идет о небольших фирмах. А если вдруг объявится какой-нибудь монстр алкогольной или табачной индустрии… Это конец всему. Тут хоть святых вон неси. На телефонные переговоры может уйти дни и недели.
Знаешь, о чем все это может говорить на самом деле?
Увеличились масштабы фирм, и владельцы начали осваивать соответствующие этим масштабам формы менеджмента.
Осваивают - как умеют, большинство-то академиев не кончали:)))))
Но - освоят. По книгам, на курсах, ну и в первую очередь, по обычаю (причем, опять же, отнюдь не только нашему национальному) - мордой об стол.
Вообще говоря, нормальный этап становления бизнеса в любой стране.
Не настаиваю, что ВСЕ тобой описанное объясняется именно этим. Но в значительной мере - точно.
Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается. Самыми разными способами. Через невероятные зарплаты, через подставные фирмы, оказывающие нефтяникам несуществующие, но дорогостоящие услуги, через откаты… Всего не перечислишь. Считается, что больше половины нефтебаксов таким образом уходит налево.
Совершенно правильно. Вот только я-то говорил о совершенно других "нефтебаксах", тех, что "голландскую болезнь", котрая суть макроэкономический разврат для страны, порождают. Они-то в стабфонде точно.
Последнего нефтяного магната, который более-менее прозрачно вел свои дела, посадили, чтобы не маячил перед глазами немым укором. Это я про Ходорковского.
В том числе и за это, хотя и не только и даже не столько. Посадка была чисто политической - мужик замахнулся на власть в России. Причем всерьез. Здесь это оффтоп, поройся на "Политике" - там это обсуждалось самым подробнейшим образом. "Прозрачные дела" ему только врагов наплодили, посадка была по более серьезным причинам.
Уворованным «делятся» с продавцами автомобилей, недвижимости, проститутками, парикмахерами врачами… И всем кажется, что жить стало лучше, жить стало веселей. А убери из экономики черные нефтяные денежки - и останется пшик.
Ален, так, с экономической точки зрения, как это ни цинично - ведь почти все равно, как именно эти денежки к парихмакеру попали. Важен источник и приемник, степень криминализированности пути - вопрос второстепенный.
Других-то заработков у страны практически нет.
Это почему?
Парикмахер, постригая тебя - зарабатывает. Вполне нормальные, опять же с экономической точки зрения, деньги. Ну, а проститутки тебя, как я понимаю, не интересуют. Даже как экономическое явление:))))))))
Похоже, ты считаешь, что "заработки страны" - это исключительно экспорт? Так это вовсе не так - его, экспорта, может не быть вообще. Люди продают друг другу товары и услуги - и тем кормятся, вот тебе и вся экономика. Если они при этом продают их еще и за границу - это, чаще всего, хорошо. Но в принципе - вовсе не обязательно.
Нет, не так. Наши результаты "ниже средних". И дело не в количестве двоечников. А в отсутствии мотивации к успешной учебе. Тут рядышком тема была. Почему модно быть тупым. Не знаю почему. Но правда, модно.
Ален, а ты список стран, в которых исследования проводились, смотрела?
Там Гондураса-то моего любимого нет, там, по-моему, Польша - самая слаборазвитая.
Вот на этом фоне, из двух десятков вполне приличных стран - да, "ниже среднего". А остальные 180 держав куда денем?
В индустриальном производстве доля затрат на "борьбу с климатом" (отопление, освещение, более толстые стены зданий и т.п.) действительно составляет весьма значительную часть себестоимости.
В наукоемком - она ничтожно мала. Потому что подавляющая часть себестоимости здесь - затраты на науку.Согласна. Да только наукоемкого производства у нас не так уж много… Все больше энерго- да ресурсоемкое… Вот себестоимость и высока.
Так я же говорил не о сегодняшнем положении дел, а о переспективах и возможностях. Чтобы стать приличной страной, нам как раз хай-тек развивать надо. А для его развития климат - неважен. Для его развития мозги важны.
То есть возможности развития хай-тека у нас вполне себе не хуже, чем в Малайзии.
А разница наша с финнами и норвегами в том, что они лет 300 отсиживались за нашей спиной от татар. Чем, на самом деле, в значительной степени наше от них отставание и определяется.
Несерьезный аргумент. Во-первых, татары не особо русских угнетали. Дань собирали и все. А во-вторых, за эти триста лет особого отрыва на западе не произошло. Во всяком случае, странно как-то, что за несколько сотен лет после ухода татар мы их не догнали.
Так мы и не на 300 лет отстаем. Лет на 40 на данный момент. И догоняем весьма активно. Причем, сегодняшнее отставание уже даже не столько татарами предопределено - то мы к 1913 г. практически уничтожили, сколько совком.
Хм... "кружки качества" и "пение гимна" есть нечто определяющее для экономики? Имхо, ритуалы, не более. У каждого они свои, но экономические цели преследуют абсолютно одинаковые - что у японца, что у немца. Просто немцу про качество на воскресной проповеди расскзывают, а синтоизм с буддизмом эти мелочи совсем не интересуют:)
Нет, это не ритуалы. Это проявление внутренних мотивировок. Японец искренне болеет, переживает за качество. Не ставя свою заботу о качестве в прямую зависимость от заработка.
Помнишь, как Ли Якокка опешил, когда его парни разобрали Тойоту, а потом выяснилось, что собирается она без помощи кувалды? А ведь это сравнительно недавно было.
Помню:)))))
Это - ритуалы, поддерживающие внутренние мотивировки. Ну кто тебе сказал, что тот немец за качество не переживает? Ему на воскресной проповеди как раз про добросовестный, то есть качественный, труд талдычат.
Да и не так уж эти мотивировки по нынешним временам важны - ISO9001, конечно, мотивировки развивать и учитывать настоятельно рекомендует, но в целом основывается отнюдь не на столь тонких материях.:))))
Отец мне рассказывал. Как-то на заводе в бывшей ГДР наши специалисты налаживали здоровенный обрабатывающий центр. Прозвенел звонок, рабочий день закончился. Все фрицы слиняли, выключили ток. А нашим техникам оставалось установить последнюю здоровенную деталь. Какой-то там, скажем, шпиндель. Весом в полтонны. Кран не работает, на ключик заперт, току нет.
А завтра с утра станок нужно сдавать комиссии. Что делать? Завели гвоздиком автопогрузчик, аккуратненько подцепили на его рога свой шпиндель и, вуаля, нежненько пристроили на нужное место.
За всем этим молча наблюдал пожилой немец, сторож. Неожиданно он сказал по-русски: «Вот так вы войну и выиграли… Я к вам в плен попал, видел… У нас зимой, если специального пускателя на аэродроме нет, самолет завести нельзя. А ваши… Подгонят грузовик, капот откроют, веревочную петлю с мотора на пропеллер перекинут. Тррррр… И полетели…»
Неужели будешь отрицать разницу?
Причем я знаю, что большинство будет апплодировать находчивости русских….
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили. В том числе и о том, почему они у нас плохо работают и что надо для того, чтобы они работать начали.
Я начала работать еще когда училась, в 98-м. Тогда полиграфисты голову подняли – отечественному производителю девальвация рубля здорово на пользу пошла. Сначала упаковку и этикетку вместо финнов печатать стали, потом глянцевые журналы. Это когда подходящим оборудованием обзавелись. Так вот. За прошедшие восемь лет бардака стало однозначно больше, как ни парадоксально. А знаешь почему? Тогда, в 98-м развивали отрасль люди инициативные. Открывали свои фирмы, но сами принимали заказы, стояли у печатной машины, у пресса. И руководить успевали. Прекрасно понимали весь процесс. А потом… Стали обрастать жирком. Завели секретарш. Наняли кучу персонала. Многочисленных менеджеров. Вот тут и началось… С каждым годом все хуже и хуже, честно говорю, я же заказы часто принимаю и размещаю. Теперь нужно продираться до сути проблемы через тупую секретаршу, через пяток бестолковых менеджеров. Чтобы получить все материалы в нужном виде, требуется совершенно несуразно много усилий и времени. И это если речь идет о небольших фирмах. А если вдруг объявится какой-нибудь монстр алкогольной или табачной индустрии… Это конец всему. Тут хоть святых вон неси. На телефонные переговоры может уйти дни и недели.
Знаешь, о чем все это может говорить на самом деле?
Увеличились масштабы фирм, и владельцы начали осваивать соответствующие этим масштабам формы менеджмента.
Осваивают - как умеют, большинство-то академиев не кончали:)))))
Но - освоят. По книгам, на курсах, ну и в первую очередь, по обычаю (причем, опять же, отнюдь не только нашему национальному) - мордой об стол.
Вообще говоря, нормальный этап становления бизнеса в любой стране.
Не настаиваю, что ВСЕ тобой описанное объясняется именно этим. Но в значительной мере - точно.
Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается. Самыми разными способами. Через невероятные зарплаты, через подставные фирмы, оказывающие нефтяникам несуществующие, но дорогостоящие услуги, через откаты… Всего не перечислишь. Считается, что больше половины нефтебаксов таким образом уходит налево.
Совершенно правильно. Вот только я-то говорил о совершенно других "нефтебаксах", тех, что "голландскую болезнь", котрая суть макроэкономический разврат для страны, порождают. Они-то в стабфонде точно.
Последнего нефтяного магната, который более-менее прозрачно вел свои дела, посадили, чтобы не маячил перед глазами немым укором. Это я про Ходорковского.
В том числе и за это, хотя и не только и даже не столько. Посадка была чисто политической - мужик замахнулся на власть в России. Причем всерьез. Здесь это оффтоп, поройся на "Политике" - там это обсуждалось самым подробнейшим образом. "Прозрачные дела" ему только врагов наплодили, посадка была по более серьезным причинам.
Уворованным «делятся» с продавцами автомобилей, недвижимости, проститутками, парикмахерами врачами… И всем кажется, что жить стало лучше, жить стало веселей. А убери из экономики черные нефтяные денежки - и останется пшик.
Ален, так, с экономической точки зрения, как это ни цинично - ведь почти все равно, как именно эти денежки к парихмакеру попали. Важен источник и приемник, степень криминализированности пути - вопрос второстепенный.
Других-то заработков у страны практически нет.
Это почему?
Парикмахер, постригая тебя - зарабатывает. Вполне нормальные, опять же с экономической точки зрения, деньги. Ну, а проститутки тебя, как я понимаю, не интересуют. Даже как экономическое явление:))))))))
Похоже, ты считаешь, что "заработки страны" - это исключительно экспорт? Так это вовсе не так - его, экспорта, может не быть вообще. Люди продают друг другу товары и услуги - и тем кормятся, вот тебе и вся экономика. Если они при этом продают их еще и за границу - это, чаще всего, хорошо. Но в принципе - вовсе не обязательно.
vlm
Мастер
9/4/2006, 11:14:12 PM
(Cybertigress @ 03.09.2006 - время: 22:50) малюсенький оффтопик. Про обрастание.
1. Усыхание на работе. Когда все сама, своими руками, каждого проверить, за каждым примотреть, а того конкуренты переманили, тому повестку из военкомата всучили, в ухо налоговая задышала нежно-ласково, с той горы бы их, где Высокций пел про скалолазку-то.... упрощенно если - период когда ваше время экономит ваши деньги.
2. Копеек больше стало, в душе весна настала, обуревают желания странные, словно ветра дуновения и плавно перерастают в определенные поползновения.
Когда хочется всего и много, когда не маячит сильно дом с решетками и дорога, а впереди еще столько всего непробитого и даже тайна смысла жизни до конца не раскрытая. В общем - период, когда ваши деньги начинают экономить ваше время. Великий соблазн превратить дело в кормушку.
Тигруш, так каждому - свое, как было написано на воротах, кажется, Освенцима:)))))
Ну кто-то "превратил в кормушку", то есть остановил развитие, тратит минимум сил только на поддержание статус-кво - и что в этом плохого? На заработанное живет ведь. Ренту имеет, рантье называется:)))))
А для кого-то бизнес - увлекательный спорт. И он будет развиваться по гроб жизни. Тоже хорошо.
Причем, опять же с точки зрения экономики, нужны и те, и другие - одни развитие обеспечивают, другие - стабильность. А нормальная жизнь - как раз баланс между развитием и стабильностью и есть.
Знаешь, К.Д. чем ты меня порадовала? Я считала, что к 98-му году, люди описанные тобой вымерли как явление. А оказывается они были и в 98-м.
Есть шанс, что и сейчас такие есть. А значит не так уж все плохо :-)
Упс... "Есть шанс..." Ты сама, что ли - не такая? Да "не такие" - либо совсем не выжили, либо в ларьках на барахолке так и сидят!
Или я неправильно понял мысль?
-----------------------------------------------------------
Девушки, вообще, откуда чернушные мысли-то такие? Вокруг все гнусно? Согласен. Но:
- а по-другому СЕЙЧАС - быть МОЖЕТ? Или все же просто очередной этап на пути к тоже достаточно гнусному (а другое только у коммуняк в головах бывает), но все же более приличному будущему?
- тренд-то - КУДА? Вперед или назад, в средневековье?
Неужели вообще никакого движения вперед вокруг себя - да и САМИХ СЕБЯ - не видите?
1. Усыхание на работе. Когда все сама, своими руками, каждого проверить, за каждым примотреть, а того конкуренты переманили, тому повестку из военкомата всучили, в ухо налоговая задышала нежно-ласково, с той горы бы их, где Высокций пел про скалолазку-то.... упрощенно если - период когда ваше время экономит ваши деньги.
2. Копеек больше стало, в душе весна настала, обуревают желания странные, словно ветра дуновения и плавно перерастают в определенные поползновения.
Когда хочется всего и много, когда не маячит сильно дом с решетками и дорога, а впереди еще столько всего непробитого и даже тайна смысла жизни до конца не раскрытая. В общем - период, когда ваши деньги начинают экономить ваше время. Великий соблазн превратить дело в кормушку.
Тигруш, так каждому - свое, как было написано на воротах, кажется, Освенцима:)))))
Ну кто-то "превратил в кормушку", то есть остановил развитие, тратит минимум сил только на поддержание статус-кво - и что в этом плохого? На заработанное живет ведь. Ренту имеет, рантье называется:)))))
А для кого-то бизнес - увлекательный спорт. И он будет развиваться по гроб жизни. Тоже хорошо.
Причем, опять же с точки зрения экономики, нужны и те, и другие - одни развитие обеспечивают, другие - стабильность. А нормальная жизнь - как раз баланс между развитием и стабильностью и есть.
Знаешь, К.Д. чем ты меня порадовала? Я считала, что к 98-му году, люди описанные тобой вымерли как явление. А оказывается они были и в 98-м.
Есть шанс, что и сейчас такие есть. А значит не так уж все плохо :-)
Упс... "Есть шанс..." Ты сама, что ли - не такая? Да "не такие" - либо совсем не выжили, либо в ларьках на барахолке так и сидят!
Или я неправильно понял мысль?
-----------------------------------------------------------
Девушки, вообще, откуда чернушные мысли-то такие? Вокруг все гнусно? Согласен. Но:
- а по-другому СЕЙЧАС - быть МОЖЕТ? Или все же просто очередной этап на пути к тоже достаточно гнусному (а другое только у коммуняк в головах бывает), но все же более приличному будущему?
- тренд-то - КУДА? Вперед или назад, в средневековье?
Неужели вообще никакого движения вперед вокруг себя - да и САМИХ СЕБЯ - не видите?
DELETED
Акула пера
9/5/2006, 7:30:09 PM
(vlm @ 04.09.2006 - время: 19:00)Это - ритуалы, поддерживающие внутренние мотивировки. Ну кто тебе сказал, что тот немец за качество не переживает? Ему на воскресной проповеди как раз про добросовестный, то есть качественный, труд талдычат.
Правильно, немцу талдычат. А японец с материнским молоком впитал. Ну есть между ними разница, есть, глупо же отрицать. Только у японцев были в войну летчики-смертники. Для них даже специальные самолеты делали. Ну, другой менталитет, совсем другой. И мотивации вследствие этого другие. Вот, Калоев, не о работе думал, а о мести. Традиции такие у его народа, менталитет. Будь на его месте русский – маловероятно, что он поехал бы диспетчера убивать. Погоревал бы и на работу пошел. Для разных народов разные стимулы нужны. Раз-ны-е. В этом случае стимулирование будет более эффективным. Суть моей позиции в том, что неправильно слепо экспортировать западную модель экономики. Она эффективно работает, если вместе с ней экспортируется и насаждается западная система ценностей. А она, эта система, не вполне ложится на русский менталитет. Правильно ты сказал, православные традиции воспитали небрежение к материальным ценностям, личным удобствам. Я, правда считаю, что наоборот, религия приспособилась к местным обычиям, но это не суть. А суть в том, что пренебрежение личным комфортом доходит у нас до идиотизма. Знаешь, что поразило на развалинах Помпеи? Канализация. Устройство отхожих мест, в том числе общественных. Мрамором там, блин, все выложено. Мра-мо-ром. Еще водопровод. Это в те времена, когда славяне с каменными топорами бегали. Но и в наше время не торопятся соотечестввеники канализацию обустраивать. Ты вот собираешься западные ценности тут насаждать. Ага… А знаешь, какой процент россиян пользуется отхожим местом с выгребной ямой? До сих пор, в 21 веке? 60 процентов! ШЕСТЬДЕСЯТ! Понимаешь? Какие, к дьяволу, западные ценности, какие, к лешему, мотивации к труду, если нам даже туалет теплый не нужен!
Ален, а ты список стран, в которых исследования проводились, смотрела?
Там Гондураса-то моего любимого нет, там, по-моему, Польша - самая слаборазвитая.
Вот на этом фоне, из двух десятков вполне приличных стран - да, "ниже среднего". А остальные 180 держав куда денем?
А тебя как-то греет, что у нас немного получше твоего любимого Гондураса? Меня – нет. Нашел с кем сравнивать. Пусть мы не РАЗВИТЫЕ, но мы и не СЛАБОРАЗВИТЫЕ. Сравнение должно быть корректным. Глупо соревноваться в беге гепарду и черепахе.
А потом, напомню, однако, совсем недавно мы с гордостью полагали, что наше образование чуть ли не лучшее в мире. Неужели так все испортилось за столь недлинный исторический период? На самом деле, беда, конечно, в отсутствии мотивации к учебе. Вон, в девяностых. Большая часть девочек желала стать моделями или проститутками. В крайнем случае, замуж за иностранца выйти. А мальчики желали стать бандитами. Так для этих профессий образование ни к чему. Вон, опять-таки в соседней ветке обсуждают, а нафига, дескать, высшее образование? Ты почитай… Мнение о том, что это нужно, чтобы много зарабатывать, так никто, кажется и не высказал. От армии косить, это да. Еще кругозор расширять. Наверно, чтобы кроссворды отгадывать.
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили.
Вот-вот. Именно инструкции. За что ты собираешься аплодировать? Чему радоваться? Что сроки профукали? Что не успели вовремя станок собрать? Что стали все существующие инструкции нарушать, в том числе и по технике безопасности? Гораздо эффективней работать стабильно, строго по графику и соблюдая все инструкции. При условии, что инструкции тоже пишутся людьми, знающими свое дело. Не понимаю восторгов. Сажать надо таких техников, а не аплодировать.
Похоже, ты считаешь, что "заработки страны" - это исключительно экспорт? Так это вовсе не так - его, экспорта, может не быть вообще. Люди продают друг другу товары и услуги - и тем кормятся, вот тебе и вся экономика.
Я имела в виду, что уровень потребления, уровень зарплат высок только благодаря стыреным нефтебаксам. И рост благосостояния происходит благодаря им же. Парикмахер стал за последние годы зарабатывать больше не потому, что стричь стал лучше. А потому, что нефть подорожала и удалось побольше стырить. И появилась возможность ему чуть больше отмусолить за его работу. Нет в этом его заслуги, понимаешь, что я хочу сказать? И рост доходов – иллюзия, мыльный пузырь.
Правильно, немцу талдычат. А японец с материнским молоком впитал. Ну есть между ними разница, есть, глупо же отрицать. Только у японцев были в войну летчики-смертники. Для них даже специальные самолеты делали. Ну, другой менталитет, совсем другой. И мотивации вследствие этого другие. Вот, Калоев, не о работе думал, а о мести. Традиции такие у его народа, менталитет. Будь на его месте русский – маловероятно, что он поехал бы диспетчера убивать. Погоревал бы и на работу пошел. Для разных народов разные стимулы нужны. Раз-ны-е. В этом случае стимулирование будет более эффективным. Суть моей позиции в том, что неправильно слепо экспортировать западную модель экономики. Она эффективно работает, если вместе с ней экспортируется и насаждается западная система ценностей. А она, эта система, не вполне ложится на русский менталитет. Правильно ты сказал, православные традиции воспитали небрежение к материальным ценностям, личным удобствам. Я, правда считаю, что наоборот, религия приспособилась к местным обычиям, но это не суть. А суть в том, что пренебрежение личным комфортом доходит у нас до идиотизма. Знаешь, что поразило на развалинах Помпеи? Канализация. Устройство отхожих мест, в том числе общественных. Мрамором там, блин, все выложено. Мра-мо-ром. Еще водопровод. Это в те времена, когда славяне с каменными топорами бегали. Но и в наше время не торопятся соотечестввеники канализацию обустраивать. Ты вот собираешься западные ценности тут насаждать. Ага… А знаешь, какой процент россиян пользуется отхожим местом с выгребной ямой? До сих пор, в 21 веке? 60 процентов! ШЕСТЬДЕСЯТ! Понимаешь? Какие, к дьяволу, западные ценности, какие, к лешему, мотивации к труду, если нам даже туалет теплый не нужен!
Ален, а ты список стран, в которых исследования проводились, смотрела?
Там Гондураса-то моего любимого нет, там, по-моему, Польша - самая слаборазвитая.
Вот на этом фоне, из двух десятков вполне приличных стран - да, "ниже среднего". А остальные 180 держав куда денем?
А тебя как-то греет, что у нас немного получше твоего любимого Гондураса? Меня – нет. Нашел с кем сравнивать. Пусть мы не РАЗВИТЫЕ, но мы и не СЛАБОРАЗВИТЫЕ. Сравнение должно быть корректным. Глупо соревноваться в беге гепарду и черепахе.
А потом, напомню, однако, совсем недавно мы с гордостью полагали, что наше образование чуть ли не лучшее в мире. Неужели так все испортилось за столь недлинный исторический период? На самом деле, беда, конечно, в отсутствии мотивации к учебе. Вон, в девяностых. Большая часть девочек желала стать моделями или проститутками. В крайнем случае, замуж за иностранца выйти. А мальчики желали стать бандитами. Так для этих профессий образование ни к чему. Вон, опять-таки в соседней ветке обсуждают, а нафига, дескать, высшее образование? Ты почитай… Мнение о том, что это нужно, чтобы много зарабатывать, так никто, кажется и не высказал. От армии косить, это да. Еще кругозор расширять. Наверно, чтобы кроссворды отгадывать.
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили.
Вот-вот. Именно инструкции. За что ты собираешься аплодировать? Чему радоваться? Что сроки профукали? Что не успели вовремя станок собрать? Что стали все существующие инструкции нарушать, в том числе и по технике безопасности? Гораздо эффективней работать стабильно, строго по графику и соблюдая все инструкции. При условии, что инструкции тоже пишутся людьми, знающими свое дело. Не понимаю восторгов. Сажать надо таких техников, а не аплодировать.
Похоже, ты считаешь, что "заработки страны" - это исключительно экспорт? Так это вовсе не так - его, экспорта, может не быть вообще. Люди продают друг другу товары и услуги - и тем кормятся, вот тебе и вся экономика.
Я имела в виду, что уровень потребления, уровень зарплат высок только благодаря стыреным нефтебаксам. И рост благосостояния происходит благодаря им же. Парикмахер стал за последние годы зарабатывать больше не потому, что стричь стал лучше. А потому, что нефть подорожала и удалось побольше стырить. И появилась возможность ему чуть больше отмусолить за его работу. Нет в этом его заслуги, понимаешь, что я хочу сказать? И рост доходов – иллюзия, мыльный пузырь.
DELETED
Акула пера
9/5/2006, 8:26:06 PM
(Коза-Дереза @ 04.09.2006 - время: 05:45) Ох… Щас меня опять заклюют, за то что на Россию клевещу. Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается.
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
vlm
Мастер
9/6/2006, 1:27:47 AM
(Коза-Дереза Дата 05.09.2006 - время: 15:30)Правильно, немцу талдычат. А японец с материнским молоком впитал. Ну есть между ними разница, есть, глупо же отрицать. Только у японцев были в войну летчики-смертники. Для них даже специальные самолеты делали. Ну, другой менталитет, совсем другой.
Пока у японцев были камикадзе, особых успехов в экономике они не имели. Японии для того, чтобы стать теперешней Японией, пришлось пережить именно ломку менталитета. Причем поломали его - жесточайшим образом, через колено. Осенью 45-го. Для тогдашнего японского, самурайского, менталитета это было не просто травмой - это было катастрофой. Он после этого просто перестал существовать как определяющая идеология. И только пройдя через это, Япония получила возможность стать тем, что она есть сейчас.
Немцы, кстати, подобного не переживали - у них речь шла об устранении всего лишь 12-летнего "закидона", а не целой эпохи национальной истории.
Что касается "молока матери", то вопрос исключительно в содержании молока:)))))
Если мать то, что в воскресных проповедях талдычат, восприняла не только сама, но и от своей матери - то в ее молоке понятия о добросовестной работе будут точно. Еще лучше, если в этом духе воспитывалось хотя бы 4-5 поколений.
Именно "поколений". Каждое - это 20-25 лет. То есть 4-5 поколений - это от 80 до 125 лет, вот срок окончательного перехода от менталитета, по сути своей, феодального, "отмазочного", к менталитету сегодняшнему, рыночному.
И Европа примерно столько на это и потратила.
Ни нам, ни Японии такие сроки не нужны - мы идем вторыми. Но все равно - речь именно о поколениях. 20-40 лет - минимум. Сейчас мы где-то в середине этого срока.
И мотивации вследствие этого другие. Вот, Калоев, не о работе думал, а о мести. Традиции такие у его народа, менталитет.
Абсолютно верно. А мы что, постиндустриальное общество собираемся именно в Северной Осетии строить? И самым "передовым отрядом" в его построении будут осетины?
Или все-таки в Большой России, про котрую ты совершенно правильно заметила:
Будь на его месте русский – маловероятно, что он поехал бы диспетчера убивать. Погоревал бы и на работу пошел.
Действительно, менталитет - совсем другой. Для построения требуемого - куда более подходящий.
Россия - все еще империя. И входят в нее народы, подчас принципиально, качественно отличающиеся по уровню своего развития и, значит, степени готовности к переходу в новый мир.
Мы же здесь говорим, прежде всего, о среднеросийском уровне. И конкретный народ под названием "осетины", как и конкретный народ под названием "русские", рассматривать в этом случае достаточно бессмысленно. Есть нация россиян, на нее и глядеть надо.
Для разных народов разные стимулы нужны. Раз-ны-е. В этом случае стимулирование будет более эффективным.
Не для "разных народов". Для "народов с разным уровнем развития". Национальность сама по себе для экономики неинтересна, ей желудок интересен, а он у всех наций - одинаковый.
Суть моей позиции в том, что неправильно слепо экспортировать западную модель экономики. Она эффективно работает, если вместе с ней экспортируется и насаждается западная система ценностей. А она, эта система, не вполне ложится на русский менталитет.
А кто ее "экспортирует"? Не экспортируют уже хотя бы потому, что "западная модель экономики" - миф. Ее просто не существует.
Экономики бывают разными по уровню развития - вот и все.
Т.н. "западная" модель так называется просто потому, что на Западе первой появилась экономика с максимально известным на сегодня уровнем развития. Сейчас это название уже и географически неправильное - по точно той же модели работает Япония и все "азиатские тигры", поднимаются Китай (да-да, я не оговорился, "социализм" там уже только по названию), Малайзия и много кто еще. Уж России-то в этот ряд встать сам Бог велел - если уж малазийцы более-менее успешно встроились...
Естественно, что в каждой культуре модель экономики отличается внешним оформлением. Но - только внешним.
Правильно ты сказал, православные традиции воспитали небрежение к материальным ценностям, личным удобствам. Я, правда считаю, что наоборот, религия приспособилась к местным обычиям, но это не суть. А суть в том, что пренебрежение личным комфортом доходит у нас до идиотизма.
Ну-ка вспомни католическую религию до Реформации? И где она теперь? И с каким периодом экономической истории Европы Реформация "совпала"?
Вопрос о курице и яйце, не более. Меняется экономика - меняется и религия. Кстати, обратное тоже верно.
Знаешь, что поразило на развалинах Помпеи? Канализация. Устройство отхожих мест, в том числе общественных. Мрамором там, блин, все выложено. Мра-мо-ром. Еще водопровод. Это в те времена, когда славяне с каменными топорами бегали.
Именно потому, что, бегая с каменными топорами, гадить можно под любым кустом, не опасаясь эпидемии. А вот живя в городе - нельзя. Либо строишь канализацию, либо вымираешь от холеры.
Но это так, техническое замечание. На самом деле, твои развалины Помпеи не совсем в тему. Практически все достижения античной цивилизации в раннем средневековье были утрачены. И Западная Европа начала новый цикл развития где-то в 12 в. , весьма мало опираясь на античную культуру. В результате, когда норманны Англию грабили, наши укшуйники делали то же самое с Константинополем. И сортиры у них при этом были совершенно одинаковой конструкции. :)))
Так что нет у них перед нами преимущества из-за помпейской канализации. Вот когда та канализация была в использовании - да, было. Но это вообще другая цивилизация, и к сегодняшнему дню отношение имеет очень опосредованное.
Но и в наше время не торопятся соотечестввеники канализацию обустраивать. Ты вот собираешься западные ценности тут насаждать. Ага… А знаешь, какой процент россиян пользуется отхожим местом с выгребной ямой? До сих пор, в 21 веке? 60 процентов! ШЕСТЬДЕСЯТ! Понимаешь? Какие, к дьяволу, западные ценности, какие, к лешему, мотивации к труду, если нам даже туалет теплый не нужен!
Хм. Возможность построить на заработанное теплый сортир - не мотивация к труду? Это ты, видать, в Сибири зимой не жила. Без теплого сортира:))))))
Если серьезно, то интересно было бы посмтреть на процент америкосов, не имеющих теплого туалета. Тоже внушительный будет, не сомневаюсь.
60% - это, конечно, много. Однако и с оставшимися 40% - дело сладить вполне можно. А там, глядишь, и твои 60 вниз пойдут - на теплый сортир всегда желающих много:)))))
А тебя как-то греет, что у нас немного получше твоего любимого Гондураса? Меня – нет. Нашел с кем сравнивать. Пусть мы не РАЗВИТЫЕ, но мы и не СЛАБОРАЗВИТЫЕ. Сравнение должно быть корректным. Глупо соревноваться в беге гепарду и черепахе.
Греет, и еще как. Потому что это означает, что мы, как минимум, в четвертом десятке из двадцати. Если бы мы были на том же месте по уровню жизни, мы бы с тобой сейчас не эти проблемы обсуждали.
Почитай про твою ПИЗА полностью. Нет там никакой катастрофы и близко. Можно лучше - бесспорно. Но, если сравнивать с заведомо бездоказательным утверждением "советское образование - лучшее в мире" (а кто и когда сравнивал?), тогда, конечно - абзац :)))))
На самом деле, беда, конечно, в отсутствии мотивации к учебе. Вон, в девяностых. Большая часть девочек желала стать моделями или проститутками. В крайнем случае, замуж за иностранца выйти. А мальчики желали стать бандитами. Так для этих профессий образование ни к чему.
Не знаю, откуда злобные журналюги эти данные брали. Я с выпускниками ВУЗов как раз все 90-е дело имел - средний уровень практических знаний всю дорогу у них рос, а не падал. Именно "практических", знания марксизма-ленинизма, действительно, упали до нуля.:))))))
Дуболомов, впрочем, тоже вполне достаточно - ну так их и со мной училось сколько хошь.
Причем понятно, почему уровень прикладных знаний рос - ты бы посмотрела сейчас на учебно-материальную базу в моей альма матер, особенно по моей специальности. Вроде в небедной конторе работаю, а только облизываюсь плотоядно, на нее глядючи:)))). На других факультетах и в других вузах - в общем, примерно то же самое. Не во всех, конечно - но средний уровень точно не упал. Как потребитель их продукции заявляю вполне ответственно:)))))
Соседнюю ветку - читал. И ты почитай, чего там я, и не только я, по поводу нужности высшего образования понафлудили. Особенно внимание на нынешних студентов обрати - имхо, я в их годы много дурнее был:)))))
Мнение о том, что это нужно, чтобы много зарабатывать, так никто, кажется и не высказал.
Хм... Исключительно для этого? Еще Винер, правда полушутя, говорил: "Чем интереснее работа, тем меньше нужно за нее платить" :)))))
Мнений же (почти дословно) "Без высшего образования хорошей (сиречь денежной и нетяжелой физически, очевидно) работы не видать" - в той ветке навалом.
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили.Вот-вот. Именно инструкции. За что ты собираешься аплодировать? Чему радоваться? Что сроки профукали? Что не успели вовремя станок собрать? Что стали все существующие инструкции нарушать, в том числе и по технике безопасности? Гораздо эффективней работать стабильно, строго по графику и соблюдая все инструкции. При условии, что инструкции тоже пишутся людьми, знающими свое дело. Не понимаю восторгов. Сажать надо таких техников, а не аплодировать.
Перечитай это место у меня еще раз - я ж с тобой не спорю. Рамки не работают. Почему и как сделать, чтоб заработали - уже обсуждали. А изобретательность - действительно ресурс, твои любимые японские "кружки качества" - это что, по-твоему?
Я имела в виду, что уровень потребления, уровень зарплат высок только благодаря стыреным нефтебаксам. И рост благосостояния происходит благодаря им же. Парикмахер стал за последние годы зарабатывать больше не потому, что стричь стал лучше.
Во многом, увы, ты права. Но - не в принципе.
Дело тут вот в чем. Во-первых, и количество клиентов, и качество работы у парикмахера все же улучшилось. Количество - из-за роста у клиентов уровня доходов, качество - хотя бы из-за того, что нормальные инструменты и расходники для него по цене доступны стали. Какая в этом доля воровства, какая - честной работы, вопрос крайне сложный и практически не вычисляемый.
А во-вторых, деньгами экономику, в некоторой мере, можно накачивать и вообще пустыми. "Политика стимулирования внутреннего спроса" такая метода называется. Там вопрос мутный, и здесь для него не место, так что просто поверь - в определенной мере деньги в экономику можно даже не из нефти, вообще из воздуха вкачивать. Если умеренно, по-умному и в сочетании с другими мерами - только польза будет.
Основной показатель того, насколько это делается "умеренно и по-умному" - инфляция. У нас она не катастрофическая - значит, все же "пустых", не подкрепленных товарной продукцией, денег в экономике не так уж и много. К тому же тренд к снижению ее явный.
ЗЫ. Эк я тебя, Аленка, достал-то со своим агитпропом.:))))) Это я про общий тон твоего последнего поста :)))))))
Не злись - у нас с тобой колокольни просто немножко разные. Ты, судя по всему, в гадостях наших повседневных по горлышко каждый день сидишь, я же по роду работы несколько в стороне от этого. Хотя и не настолько в стороне, чтобы запахов и вкусов прелестнейших уж совсем не ощущать. :)))))) Потому и смотреть могу более объективно.
Пока у японцев были камикадзе, особых успехов в экономике они не имели. Японии для того, чтобы стать теперешней Японией, пришлось пережить именно ломку менталитета. Причем поломали его - жесточайшим образом, через колено. Осенью 45-го. Для тогдашнего японского, самурайского, менталитета это было не просто травмой - это было катастрофой. Он после этого просто перестал существовать как определяющая идеология. И только пройдя через это, Япония получила возможность стать тем, что она есть сейчас.
Немцы, кстати, подобного не переживали - у них речь шла об устранении всего лишь 12-летнего "закидона", а не целой эпохи национальной истории.
Что касается "молока матери", то вопрос исключительно в содержании молока:)))))
Если мать то, что в воскресных проповедях талдычат, восприняла не только сама, но и от своей матери - то в ее молоке понятия о добросовестной работе будут точно. Еще лучше, если в этом духе воспитывалось хотя бы 4-5 поколений.
Именно "поколений". Каждое - это 20-25 лет. То есть 4-5 поколений - это от 80 до 125 лет, вот срок окончательного перехода от менталитета, по сути своей, феодального, "отмазочного", к менталитету сегодняшнему, рыночному.
И Европа примерно столько на это и потратила.
Ни нам, ни Японии такие сроки не нужны - мы идем вторыми. Но все равно - речь именно о поколениях. 20-40 лет - минимум. Сейчас мы где-то в середине этого срока.
И мотивации вследствие этого другие. Вот, Калоев, не о работе думал, а о мести. Традиции такие у его народа, менталитет.
Абсолютно верно. А мы что, постиндустриальное общество собираемся именно в Северной Осетии строить? И самым "передовым отрядом" в его построении будут осетины?
Или все-таки в Большой России, про котрую ты совершенно правильно заметила:
Будь на его месте русский – маловероятно, что он поехал бы диспетчера убивать. Погоревал бы и на работу пошел.
Действительно, менталитет - совсем другой. Для построения требуемого - куда более подходящий.
Россия - все еще империя. И входят в нее народы, подчас принципиально, качественно отличающиеся по уровню своего развития и, значит, степени готовности к переходу в новый мир.
Мы же здесь говорим, прежде всего, о среднеросийском уровне. И конкретный народ под названием "осетины", как и конкретный народ под названием "русские", рассматривать в этом случае достаточно бессмысленно. Есть нация россиян, на нее и глядеть надо.
Для разных народов разные стимулы нужны. Раз-ны-е. В этом случае стимулирование будет более эффективным.
Не для "разных народов". Для "народов с разным уровнем развития". Национальность сама по себе для экономики неинтересна, ей желудок интересен, а он у всех наций - одинаковый.
Суть моей позиции в том, что неправильно слепо экспортировать западную модель экономики. Она эффективно работает, если вместе с ней экспортируется и насаждается западная система ценностей. А она, эта система, не вполне ложится на русский менталитет.
А кто ее "экспортирует"? Не экспортируют уже хотя бы потому, что "западная модель экономики" - миф. Ее просто не существует.
Экономики бывают разными по уровню развития - вот и все.
Т.н. "западная" модель так называется просто потому, что на Западе первой появилась экономика с максимально известным на сегодня уровнем развития. Сейчас это название уже и географически неправильное - по точно той же модели работает Япония и все "азиатские тигры", поднимаются Китай (да-да, я не оговорился, "социализм" там уже только по названию), Малайзия и много кто еще. Уж России-то в этот ряд встать сам Бог велел - если уж малазийцы более-менее успешно встроились...
Естественно, что в каждой культуре модель экономики отличается внешним оформлением. Но - только внешним.
Правильно ты сказал, православные традиции воспитали небрежение к материальным ценностям, личным удобствам. Я, правда считаю, что наоборот, религия приспособилась к местным обычиям, но это не суть. А суть в том, что пренебрежение личным комфортом доходит у нас до идиотизма.
Ну-ка вспомни католическую религию до Реформации? И где она теперь? И с каким периодом экономической истории Европы Реформация "совпала"?
Вопрос о курице и яйце, не более. Меняется экономика - меняется и религия. Кстати, обратное тоже верно.
Знаешь, что поразило на развалинах Помпеи? Канализация. Устройство отхожих мест, в том числе общественных. Мрамором там, блин, все выложено. Мра-мо-ром. Еще водопровод. Это в те времена, когда славяне с каменными топорами бегали.
Именно потому, что, бегая с каменными топорами, гадить можно под любым кустом, не опасаясь эпидемии. А вот живя в городе - нельзя. Либо строишь канализацию, либо вымираешь от холеры.
Но это так, техническое замечание. На самом деле, твои развалины Помпеи не совсем в тему. Практически все достижения античной цивилизации в раннем средневековье были утрачены. И Западная Европа начала новый цикл развития где-то в 12 в. , весьма мало опираясь на античную культуру. В результате, когда норманны Англию грабили, наши укшуйники делали то же самое с Константинополем. И сортиры у них при этом были совершенно одинаковой конструкции. :)))
Так что нет у них перед нами преимущества из-за помпейской канализации. Вот когда та канализация была в использовании - да, было. Но это вообще другая цивилизация, и к сегодняшнему дню отношение имеет очень опосредованное.
Но и в наше время не торопятся соотечестввеники канализацию обустраивать. Ты вот собираешься западные ценности тут насаждать. Ага… А знаешь, какой процент россиян пользуется отхожим местом с выгребной ямой? До сих пор, в 21 веке? 60 процентов! ШЕСТЬДЕСЯТ! Понимаешь? Какие, к дьяволу, западные ценности, какие, к лешему, мотивации к труду, если нам даже туалет теплый не нужен!
Хм. Возможность построить на заработанное теплый сортир - не мотивация к труду? Это ты, видать, в Сибири зимой не жила. Без теплого сортира:))))))
Если серьезно, то интересно было бы посмтреть на процент америкосов, не имеющих теплого туалета. Тоже внушительный будет, не сомневаюсь.
60% - это, конечно, много. Однако и с оставшимися 40% - дело сладить вполне можно. А там, глядишь, и твои 60 вниз пойдут - на теплый сортир всегда желающих много:)))))
А тебя как-то греет, что у нас немного получше твоего любимого Гондураса? Меня – нет. Нашел с кем сравнивать. Пусть мы не РАЗВИТЫЕ, но мы и не СЛАБОРАЗВИТЫЕ. Сравнение должно быть корректным. Глупо соревноваться в беге гепарду и черепахе.
Греет, и еще как. Потому что это означает, что мы, как минимум, в четвертом десятке из двадцати. Если бы мы были на том же месте по уровню жизни, мы бы с тобой сейчас не эти проблемы обсуждали.
Почитай про твою ПИЗА полностью. Нет там никакой катастрофы и близко. Можно лучше - бесспорно. Но, если сравнивать с заведомо бездоказательным утверждением "советское образование - лучшее в мире" (а кто и когда сравнивал?), тогда, конечно - абзац :)))))
На самом деле, беда, конечно, в отсутствии мотивации к учебе. Вон, в девяностых. Большая часть девочек желала стать моделями или проститутками. В крайнем случае, замуж за иностранца выйти. А мальчики желали стать бандитами. Так для этих профессий образование ни к чему.
Не знаю, откуда злобные журналюги эти данные брали. Я с выпускниками ВУЗов как раз все 90-е дело имел - средний уровень практических знаний всю дорогу у них рос, а не падал. Именно "практических", знания марксизма-ленинизма, действительно, упали до нуля.:))))))
Дуболомов, впрочем, тоже вполне достаточно - ну так их и со мной училось сколько хошь.
Причем понятно, почему уровень прикладных знаний рос - ты бы посмотрела сейчас на учебно-материальную базу в моей альма матер, особенно по моей специальности. Вроде в небедной конторе работаю, а только облизываюсь плотоядно, на нее глядючи:)))). На других факультетах и в других вузах - в общем, примерно то же самое. Не во всех, конечно - но средний уровень точно не упал. Как потребитель их продукции заявляю вполне ответственно:)))))
Соседнюю ветку - читал. И ты почитай, чего там я, и не только я, по поводу нужности высшего образования понафлудили. Особенно внимание на нынешних студентов обрати - имхо, я в их годы много дурнее был:)))))
Мнение о том, что это нужно, чтобы много зарабатывать, так никто, кажется и не высказал.
Хм... Исключительно для этого? Еще Винер, правда полушутя, говорил: "Чем интереснее работа, тем меньше нужно за нее платить" :)))))
Мнений же (почти дословно) "Без высшего образования хорошей (сиречь денежной и нетяжелой физически, очевидно) работы не видать" - в той ветке навалом.
Так и я буду аплодировать. А что в этом плохого? Дополнительный, по сравнению с немцами, ресурс развития.
При одном условии - если это не нарушает никаких инструкций. Инструкции же - суть те самые "рамки", о которых мы с тобой уже говорили.Вот-вот. Именно инструкции. За что ты собираешься аплодировать? Чему радоваться? Что сроки профукали? Что не успели вовремя станок собрать? Что стали все существующие инструкции нарушать, в том числе и по технике безопасности? Гораздо эффективней работать стабильно, строго по графику и соблюдая все инструкции. При условии, что инструкции тоже пишутся людьми, знающими свое дело. Не понимаю восторгов. Сажать надо таких техников, а не аплодировать.
Перечитай это место у меня еще раз - я ж с тобой не спорю. Рамки не работают. Почему и как сделать, чтоб заработали - уже обсуждали. А изобретательность - действительно ресурс, твои любимые японские "кружки качества" - это что, по-твоему?
Я имела в виду, что уровень потребления, уровень зарплат высок только благодаря стыреным нефтебаксам. И рост благосостояния происходит благодаря им же. Парикмахер стал за последние годы зарабатывать больше не потому, что стричь стал лучше.
Во многом, увы, ты права. Но - не в принципе.
Дело тут вот в чем. Во-первых, и количество клиентов, и качество работы у парикмахера все же улучшилось. Количество - из-за роста у клиентов уровня доходов, качество - хотя бы из-за того, что нормальные инструменты и расходники для него по цене доступны стали. Какая в этом доля воровства, какая - честной работы, вопрос крайне сложный и практически не вычисляемый.
А во-вторых, деньгами экономику, в некоторой мере, можно накачивать и вообще пустыми. "Политика стимулирования внутреннего спроса" такая метода называется. Там вопрос мутный, и здесь для него не место, так что просто поверь - в определенной мере деньги в экономику можно даже не из нефти, вообще из воздуха вкачивать. Если умеренно, по-умному и в сочетании с другими мерами - только польза будет.
Основной показатель того, насколько это делается "умеренно и по-умному" - инфляция. У нас она не катастрофическая - значит, все же "пустых", не подкрепленных товарной продукцией, денег в экономике не так уж и много. К тому же тренд к снижению ее явный.
ЗЫ. Эк я тебя, Аленка, достал-то со своим агитпропом.:))))) Это я про общий тон твоего последнего поста :)))))))
Не злись - у нас с тобой колокольни просто немножко разные. Ты, судя по всему, в гадостях наших повседневных по горлышко каждый день сидишь, я же по роду работы несколько в стороне от этого. Хотя и не настолько в стороне, чтобы запахов и вкусов прелестнейших уж совсем не ощущать. :)))))) Потому и смотреть могу более объективно.
vlm
Мастер
9/6/2006, 1:45:37 AM
(Variola Vera @ 05.09.2006 - время: 16:26) (Коза-Дереза @ 04.09.2006 - время: 05:45) Ох… Щас меня опять заклюют, за то что на Россию клевещу. Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается.
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
Ну, про Абрамовича ты все правильно написала. Согласен целиком и полностью - национальный позор сразу двух народов. :)))))))
Теперь, пожалуйста, еще про "жлоба" Ходорковского продолжи - вот тогда картинка, имхо, более объективной будет...
НЕ ВСЕ козлы. Точно. :)))))))))
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
Ну, про Абрамовича ты все правильно написала. Согласен целиком и полностью - национальный позор сразу двух народов. :)))))))
Теперь, пожалуйста, еще про "жлоба" Ходорковского продолжи - вот тогда картинка, имхо, более объективной будет...
НЕ ВСЕ козлы. Точно. :)))))))))
DELETED
Акула пера
9/6/2006, 1:52:38 PM
(vlm @ 05.09.2006 - время: 21:45) (Variola Vera @ 05.09.2006 - время: 16:26) (Коза-Дереза @ 04.09.2006 - время: 05:45) Ох… Щас меня опять заклюют, за то что на Россию клевещу. Огромная часть нефтяных денег просто-напросто разворовывается.
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
Ну, про Абрамовича ты все правильно написала. Согласен целиком и полностью - национальный позор сразу двух народов. :)))))))
Теперь, пожалуйста, еще про "жлоба" Ходорковского продолжи - вот тогда картинка, имхо, более объективной будет...
НЕ ВСЕ козлы. Точно. :)))))))))
Не буду рассуждать о порядочности г-на Ходорковского, просто власть устроила показательное выступление. Жалко по-человечески, натырил у народа денег, сумел, молодец, а власть забрала! Рано пока еще российскому бизнесу смотреть в сторону "Союза правых сил" и иже с ним. Но я о другом... Что-то я не слышала о благотворительной деятельности Ходорковского, подскажите, если есть такие факты. А если он не жлоб только потому, что в тюрьме...На Руси битых всегда любят)))
Некто Уоррен Баффет (второй в мире по богатству) Отдает 37 млрд.$ из своих 45-ти в фонд четы Гейтсов на борьбу со СПИДом и другие программы. Конечно, можно и "Челси" купить, и пять яхт и обожание толпы, пока ей кости бросаешь. ЖЛОБСТВО - вот характеристика "бизнеса по-российски". Это к вопросу о самобытности и особом пути. А мы буржуев ругаем. Ладно, бедные, они за кусок хлеба думают, им до ж... поиски "особого пути". Но богатые...Они должны определять лицо страны. Но лицо, прямо скажем, на яйцо Фаберже похоже - блестит, а толку никакого!!! ИМХО
Ну, про Абрамовича ты все правильно написала. Согласен целиком и полностью - национальный позор сразу двух народов. :)))))))
Теперь, пожалуйста, еще про "жлоба" Ходорковского продолжи - вот тогда картинка, имхо, более объективной будет...
НЕ ВСЕ козлы. Точно. :)))))))))
Не буду рассуждать о порядочности г-на Ходорковского, просто власть устроила показательное выступление. Жалко по-человечески, натырил у народа денег, сумел, молодец, а власть забрала! Рано пока еще российскому бизнесу смотреть в сторону "Союза правых сил" и иже с ним. Но я о другом... Что-то я не слышала о благотворительной деятельности Ходорковского, подскажите, если есть такие факты. А если он не жлоб только потому, что в тюрьме...На Руси битых всегда любят)))
DELETED
Акула пера
9/6/2006, 2:27:54 PM
(Variola Vera @ 06.09.2006 - время: 09:52) Жалко по-человечески, натырил у народа денег...
Это что же он такое стырил у народа? Вот у вас лично стырил что-нибудь?
а власть забрала!
Вот власть-то как раз не забрала, а стырила. Или, как выразился на эту тему г-н Геращенко в прямом эфире - "сп@здила" ©.
Что-то я не слышала о благотворительной деятельности Ходорковского, подскажите, если есть такие факты.
Оп-па... Вот это номер... Похоже, вы совсем вопросом не интересовались... Но, если любопытно, наберите в поисковике "благотворительная деятельность Ходорковского".... Вообще-то, Ходорковский один из самых щедрых благотворителей России... был....
Это что же он такое стырил у народа? Вот у вас лично стырил что-нибудь?
а власть забрала!
Вот власть-то как раз не забрала, а стырила. Или, как выразился на эту тему г-н Геращенко в прямом эфире - "сп@здила" ©.
Что-то я не слышала о благотворительной деятельности Ходорковского, подскажите, если есть такие факты.
Оп-па... Вот это номер... Похоже, вы совсем вопросом не интересовались... Но, если любопытно, наберите в поисковике "благотворительная деятельность Ходорковского".... Вообще-то, Ходорковский один из самых щедрых благотворителей России... был....
Дама
Мастер
9/6/2006, 3:37:26 PM
(Коза-Дереза @ 06.09.2006 - время: 10:27) Это что же он такое стырил у народа? Вот у вас лично стырил что-нибудь?
У народа ничего не украл Коркунов, Чичиваркин и еще ряд бизнесменов, которые строили свой бизнес с нуля.
а все кто строят бизнес на природных ресурсах - все обокрали народ и лично меня
читайте Конституцию.
У народа ничего не украл Коркунов, Чичиваркин и еще ряд бизнесменов, которые строили свой бизнес с нуля.
а все кто строят бизнес на природных ресурсах - все обокрали народ и лично меня
читайте Конституцию.
DELETED
Акула пера
9/6/2006, 3:42:17 PM
(Дама @ 06.09.2006 - время: 11:37) а все кто строят бизнес на природных ресурсах - все обокрали народ и лично меня
Все-таки, поконкретнее. Что украл у вас Ходорковский?
Напомню, Юкос был убыточным предприятием до того, как он перешел под управление Ходорковского. А стало быть не давал государству, а забирал. Ходорковский стал платить не просто большие - огромные налоги. То есть, стал давать государству. Где факт покражи?
читайте Конституцию.
Зачем? Я ее очень хорошо помню. В универе выучила.
Все-таки, поконкретнее. Что украл у вас Ходорковский?
Напомню, Юкос был убыточным предприятием до того, как он перешел под управление Ходорковского. А стало быть не давал государству, а забирал. Ходорковский стал платить не просто большие - огромные налоги. То есть, стал давать государству. Где факт покражи?
читайте Конституцию.
Зачем? Я ее очень хорошо помню. В универе выучила.
Дама
Мастер
9/6/2006, 4:01:27 PM
Я уже в теме про СМИ устала приводить примеры.
И здесь начинается...
Почитайте биографию того же Коркунова и сравните с Ходорковским. может немного станет понятно о чем я говорю.
ЗЫ подарила, как обещала. носите на здоровье.
И здесь начинается...
Почитайте биографию того же Коркунова и сравните с Ходорковским. может немного станет понятно о чем я говорю.
ЗЫ подарила, как обещала. носите на здоровье.
DELETED
Акула пера
9/6/2006, 4:11:12 PM
(Дама @ 06.09.2006 - время: 12:01) Я уже в теме про СМИ устала приводить примеры.
И здесь начинается...
Понимаю, устали, бывает. Тем более, без толку всё. Не в кассу.
Почитайте биографию того же Коркунова и сравните с Ходорковским. может немного станет понятно о чем я говорю.
С конторой Коркунова имею дело лично по работе. Рекомендую в очередной раз снять розовые очки. А так же я хорошо знакома с человеком, который эту самую биографию писал. Но на вопрос, что же украл у вас Ходорковский, вы так и не ответили.
Совет: а вы не приводите не имеющих отношения к делу примеров. Вы просто прямо отвечайте. К чему все эти иносказания? Понимаю, прямо отвечать сложнее... Но вы попробуйте!
ЗЫ подарила, как обещала. носите на здоровье.
Вы не обещали, но подарили! Вдвойне приятно!
И здесь начинается...
Понимаю, устали, бывает. Тем более, без толку всё. Не в кассу.
Почитайте биографию того же Коркунова и сравните с Ходорковским. может немного станет понятно о чем я говорю.
С конторой Коркунова имею дело лично по работе. Рекомендую в очередной раз снять розовые очки. А так же я хорошо знакома с человеком, который эту самую биографию писал. Но на вопрос, что же украл у вас Ходорковский, вы так и не ответили.
Совет: а вы не приводите не имеющих отношения к делу примеров. Вы просто прямо отвечайте. К чему все эти иносказания? Понимаю, прямо отвечать сложнее... Но вы попробуйте!
ЗЫ подарила, как обещала. носите на здоровье.
Вы не обещали, но подарили! Вдвойне приятно!
Дама
Мастер
9/6/2006, 5:02:19 PM
(Коза-Дереза @ 06.09.2006 - время: 12:11) С конторой Коркунова имею дело лично по работе. Рекомендую в очередной раз снять розовые очки. А так же я хорошо знакома с человеком, который эту самую биографию писал.
С ЮКОСом имела дело по личным контактам.
в рекомендациях не нуждаюсь.
Но на вопрос, что же украл у вас Ходорковский, вы так и не ответили.
лучшие годы.
ЗЫ
всё более запущено, чем я думала.
С ЮКОСом имела дело по личным контактам.
в рекомендациях не нуждаюсь.
Но на вопрос, что же украл у вас Ходорковский, вы так и не ответили.
лучшие годы.
ЗЫ
всё более запущено, чем я думала. DELETED
Акула пера
9/6/2006, 5:10:47 PM
(Дама @ 06.09.2006 - время: 13:02)С ЮКОСом имела дело по личным контактам.
Ну, а тогда непонятно, какие основания обвинять их в воровстве. По отзывам, прозрачней конторы не найти. Или у вас другое впечатление от личных контактов сложилось? Что касается некоторых кондитерских фирм, то частенько они, размещая заказы на услуги рекламного характера, предлагают оплату налом. То есть, фактически украденными деньгами. В том числе, украденными и у вас. Выводы сделать нетрудно.
лучшие годы.
Насколько я понимаю, по существу ответить нечего. Ну, впрочем, не удивляет.
ЗЫ всё более запущено, чем я думала.
Это так, мысли ни о чем, я полагаю? Отвечать не надо?
Ну, а тогда непонятно, какие основания обвинять их в воровстве. По отзывам, прозрачней конторы не найти. Или у вас другое впечатление от личных контактов сложилось? Что касается некоторых кондитерских фирм, то частенько они, размещая заказы на услуги рекламного характера, предлагают оплату налом. То есть, фактически украденными деньгами. В том числе, украденными и у вас. Выводы сделать нетрудно.
лучшие годы.
Насколько я понимаю, по существу ответить нечего. Ну, впрочем, не удивляет.
ЗЫ
всё более запущено, чем я думала.Это так, мысли ни о чем, я полагаю? Отвечать не надо?
Дама
Мастер
9/6/2006, 5:18:58 PM
(Коза-Дереза @ 06.09.2006 - время: 13:10) кондитерских фирм, то частенько они, размещая заказы на услуги рекламного характера, предлагают оплату налом. То есть, фактически украденными деньгами. В том числе, украденными и у вас.
всё же рекомендую почитать конституцию.
статью про природные богатства и прочее.
ну, можно про залежи шоколада в Читинской области почитать.
ЗЫ какая тема то? а-ааа... про комплексы.
ну-ну.
всё же рекомендую почитать конституцию.
статью про природные богатства и прочее.
ну, можно про залежи шоколада в Читинской области почитать.
ЗЫ какая тема то? а-ааа... про комплексы.
ну-ну.
DELETED
Акула пера
9/6/2006, 5:27:47 PM
(Дама @ 06.09.2006 - время: 13:18)статью про природные богатства и прочее.
Про природные богатства? Так они Ходорковскому и не принадлежат. И не принадлежали никогда. А вы что думали?
Что же, поскольку по существу ответить вам нечего, считаю и эту дискуссию с вами завершенной.
ЗЫ Следующего минуса жду жерез пару дней, а очередной подарочек можете подарить прямо сейчас. Пусть все видят, какие у дам бывают достойные аргументы.
Про природные богатства? Так они Ходорковскому и не принадлежат. И не принадлежали никогда. А вы что думали?
Что же, поскольку по существу ответить вам нечего, считаю и эту дискуссию с вами завершенной.
ЗЫ Следующего минуса жду жерез пару дней, а очередной подарочек можете подарить прямо сейчас. Пусть все видят, какие у дам бывают достойные аргументы.