Гендерные отношения в России.

А мне так кажеться, что дело не в равноправии на поступки и мнения, а в равноправии в части ответственности за их последствия. Просто в этой жизни я почему-то сталкивался с агрессивными попытками доказать свое право на поступки и мнения, называемыми "своей жизнью", а вот последствия как правило, приходилось расхлебывать обоим (в лучшем случае). Впрочем, наверное, мне не очень повезло в жизни

(Unknown_Identifier @ 28.06.2005 - время: 15:06) (188 @ 28.06.2005 - время: 03:10) Хотелось бы заметить, ни одного серьезного доказательств существования общества, организованного по матриархальному принципу нет.
Странно, я слышал что и сейчас где-то в районе Индонезии живут себе спокойно матриархальные общества.
Уважаемый Эннаун Эдентифаер, а ты слышал такую поговорку: исключение подтверждает правило? "Где-то" даже полиандрические племена живут, но никто же не утверждает, что полиандрия доминировала в какой-то период человеческой истории.
А насчет "исключений", в бессмертной книжке Фрезера Золотая ветвь есть пример племени, члены которого в символических целях использовали не кровь, а слюну. Если они хотели "закрепить" духовную близость, стать "побратимами", то они в ритуальную чашу не свою кровь добавляли, а плевали туда. После этого подливалась жидкость, и чашу выпивали. Фрезер пишет, что в тяжелых условиях, когда совершение обряда по полной форме было исключено, они просто открывали рты и плевали туда друг другу по очереди...
Какое правило можно построить на таком примере?

Ну так это топор из за лавки... Всем и так все понятно, осталось выяснить - а на кой хер женщины вырабатывают в себе мужские качества? Может из за лени? Может быть недоделанным мужчиной проще чем порядочной женщиной? )))

(188 @ 28.06.2005 - время: 15:20) Дайте ссылочку на источник...
К сожалению не могу - источники ведь бывают не только в инете :)

Уважаемый Эннаун Эдентифаер, а ты слышал такую поговорку: исключение подтверждает правило?
Слышал, не согласен.
Что касается матриархата, то лично я пришел к выводу, что он скорее всего был. Но спорить на эту тему и доказывать свою точку зрения мне не хочется, т.к. этот вопрос мне не очень интересен, а придется же систематизировать и обосновывать аргументы. А я вообще историю не люблю :-)

Статья Комиссаровой - это "топор из-за лавки", который пытаются представить ложкой. Приведенный фрагмент, на мой взгляд, изобилует ошибочными умозаключениями... Например, автор упорно смешивает понятия "соперничество" и "стремление подчинить". Стремясь подчинить женщин, вы упускаете из виду существенную биологическую деталь. Самец (особенно высокоранговый), никогда не соперничает с самками, а соперничает только с другими самцами.
Мужчина на протяжении веков подчинял женщину не потому, что рассматривал ее вне периода овуляции в качестве недосамца, а потому, что ни в человеческой истории, ни в животном мире (к примеру которого автор часто обращается) нет сколь-нибудь значимых примеров коллективного принятия решений. Решения, как правило, принимал самый сильный индивид, единолично определяя порядок существования группы (стаи, стада), что совершенно не подразумевает соперничества со всеми индивидами внутри этой группы. Опасность для доминантного самца представляют редкие особи внутри группы и, особенно, вне ее, способные претендовать на доминирование, именно в отношении этих особей возникает чувство соперничества.
Таким образом, подчинение женщин являлось для мужчин не формой соперничества, а единственно доступной формой упорядочивания жизни группы.
А вот размышлениям о возможности иных форм распределения ролей в группе (стае, стаде) и посвящена эта тема.

(188 @ 29.06.2005 - время: 00:31) А вот размышлениям о возможности иных форм распределения ролей в группе (стае, стаде) и посвящена эта тема.
Вот именно! Оч. существенный момент, который многие игнорируют. Соперничество предполагает ранжирование однородных величин. А в первом классе школы на уроках арифметики учат главному правилу: сапоги с кирпичами не складывают. Сравнивать можно только однородные величины. Сапоги носят, а из кирпичей строят дом.
В "стае", как любезно выразился 188, функциональные роли самцов и самок совершенно разные. Любая "традиционная" культура предусматривает оптимальное распределение гендерных ролей, в котором каждый пол выполняет свою миссию. Женщины при этом конкурируют между собой, а мужчины между собой. Ни о каком УНИЖЕНИИ, ДИСКРИМИНАЦИИ здесь и речи нет. Взять на себя несвойственную социальную роль в такой культуре равнозначно смене пола в понятиях современного "гражданского" общества...
Если сильный самец защищает слабую самку, они придерживаются установленного статус кво: о каком "подчинении" в феминстском смысле слова здесь идет речь?

Вот решил еще больше развить мысль о ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Помните примерчик из Фрезера, когда люди друг другу в рот плевали? Напомню на всякий случай:
А насчет "исключений", в бессмертной книжке Фрезера Золотая ветвь есть пример племени, члены которого в символических целях использовали не кровь, а слюну. Если они хотели "закрепить" духовную близость, стать "побратимами", то они в ритуальную чашу не свою кровь добавляли, а плевали туда. После этого подливалась жидкость, и чашу выпивали. Фрезер пишет, что в тяжелых условиях, когда совершение обряда по полной форме было исключено, они просто открывали рты и плевали туда друг другу по очереди...
Какое правило можно построить на таком примере?
А правило следующее: ритуальные формы поведения могут быть весьма разнообразными, но они становятся общеупотребительными лишь в том случае, если в их основе лежит функциональная целесообразность.
Вспомнил, что у кого-то, по-моему у Ганзелки и Зигмунта, описывается посещение племени в Амазонии, где ритул со слюнями широко распространен. Выглядит вся эта механика следующим образом. Жены охотника (племя полигамно) в его отсутствие сидят в хижине перед длинным корытом, выдолбленным из ствола дерева и жуют корни каких-то растений. Разжевав порцию, они выплевывают ее в корыто, и начинают жевать следующую. Когда запас корней заканчивается, уже разжеванная жвачка из корыта извлекается и жуется повторно, для большего измельчения. Насколько я помню, к этой смеси добавляется вода, но процесс жевания не прекращается в течение многих часов, пока вся масса в корыте не становится абсолютно однородной и не насыщается слюной. Потом она еще пару дней выдерживается (для забраживания) и становится готовой к употреблению. Этот напиток имеет важнейшую функцию в условия существования племени: обычную дождевую и даже проточную воду пить нельзя в связи с септичностью, а слюна - природный антисептик, да и брожение играет ту же роль. Тот же квас у русских или кумыс у кочевников. Кстати, посетившим племя пришлось этого кваску хлебнуть - ритуал-с...
Так вот, количество и КАЧЕСТВО жен у мужа определяется в том числе и по достаточному количеству этого напитка. Такая вот модель гендерных отношений.

Вот по поводу функциональной целесообразности - это интересно. С этой точки зрения оказывается, что для человечества в перспективе вполне приемлемой моделью может оказаться "унисекс". Да еще, как следствие, общество должно быть на 100% бисексуальным. Интересная картина получается...

Вот по поводу функциональной целесообразности - это интересно.
вполне приемлемой моделью может оказаться "унисекс".
общество должно быть на 100% бисексуальным. Интересная картина получается...
Из учебника по истории. Я уже писал, что в принципе это напоминает урбанизированный и просвещенный Древний Рим. Потом приходят "нормально" ориентированные варвары и от "функционального" общества остаются только статуи. Эти тенденции мы наблюдаем и сейчас - идеи унификации и бисексуальности бродят только в "просвещенных" головах читателей вог и плейбой. Вы думаете эти люди будут устанавливать порядки в мире через 100 лет? Как бы не так.

(Muraki @ 30.06.2005 - время: 08:24) приходят "нормально" ориентированные варвары и от "функционального" общества остаются только статуи.
Фунциональность, точнее целесообразность - это базисная категория. В соответствии с теорией функциональных систем, СИСТЕМООБРАЗУЮЩИМ фактором является полезный результат. Именно он определяет понятие системы, выделяя ее элементы из произвольного множества.
Общество варваров не более и не менее целесообразно, чем 1,2,3...N-ый Рим.
Они просто используют способ жизни, отличающийся от Римского. Но если учесть, что они занимают его место, то можно сказать, что и более целесообразно.
По моему скромному представлению, техногенез - это нестабильный процесс, который в своей современной ипостаси или заместится какой-либо альтернативной формой развития, или обеспечит тотальный кирдык. В зависимости от того, насколько быстро (в историческом масштабе) это произойдет, можно спекулировать на тему о том, как далеко продвинутся "техногенные" гендерные отношения.
Раз уж мы на развлекательном форуме находимся, нет нужды ограничивать свою фантазию унылыми рамками унисекса. Да здравствует трехполость!
Если кто читал Айзека Азимова Сами Боги, тот наверняка оценит трехполые гендерные отношения существ волновой природы. Насколько я помню там присутствовали Эмоционали, Рационали и Няньки (или инкубаторы). Эта модель мне кажется гораздо более перспективной с функциональной точки зрения. Действительно, т.к. в условиях клонирования факт зачатия и вынашивания разделены между собой, а секс является самодостаточным и никак не связан с продолжением рода, уместнее было бы предположить, что существующие в настоящее время мужчины и женщины в будущем могут рассматриваться лишь как донорские особи спермы и яйцеклеток, а третий пол (Няньки, инкубаторы) или будет создан искусственно методами генной инженерии, или возникнет в результате функционального расщепления женского пола на две составляющие...
Так что не будем останавливаться на достигнутом...

Упомянутую книгу не читал, но нет нужды ограничивать свою фантазию - фантазию никогда не ограничивал. О чем-то подобном описанному задумывался. Ведь унисекс и не исключает выделение репродуктивной функции и освобождение...скажем так, желающих от связанных с этим забот.
...идеи унификации и бисексуальности бродят только в "просвещенных" головах читателей вог и плейбой
читателем данных изданий не являюсь , но это не мешает задаваться отвлеченными вопросами...
(Muraki)Вы думаете эти люди будут устанавливать порядки в мире через 100 лет? Как бы не так. А вот тут надо на тенденции смотреть...
(Muraki)Я уже писал, что в принципе это напоминает урбанизированный и просвещенный Древний Рим. Потом приходят "нормально" ориентированные варвары и от "функционального" общества остаются только статуи. Нвнешнее время сильно отличается от ситуации древнего мира. В Афгане и Иране уже начали фильмы про любовь снимать...Глобализация, единое информационное пространство, ИМХО лет через 50 максимум 100 обеспечат распространение единого, если можно так выразиться, стандарта морально-нравственных ценностей на большей части планеты, что решит вопрос с "приходом нормально ориентированных варваров".

(Unknown_Identifier @ 21.06.2005 - время: 15:34) (Muraki @ 21.06.2005 - время: 15:17) Вон уже партия женщин - требует пустить их в думу, причем без голосования, на том основании что их партийцев - ровно пол страны!! )))
Гы! Пусть покажут партийные списки! Посмотрим какая их там половина :-)
Ой рановато смеётесь, мальчики! Их там гораздо больше половины... да что там говорить - их там сто процентов, если верить американскому "Официальному словарю сексуально-корректного языка".

Так вот - плохая новость для мужчин. У них больше нет того, с чём они так носятся, держат наготове линейку и втайне мечтают о "хотелось бы исчО немного больше". Новость такая: у них больше этого нет. Ну совсем нет! Не верите? Уже проверили? Всё вроде бы там, где ему полагается быть?

И, тем не менее, - у вас есть всё что угодно, но только не то, о чём вы думаете. Я даже могу несколько конкретизировать: теперь это называется "увеличенный клитор" (extended clitoris). Так теперь называется то, что "хотелось бы немного больше" - и никак иначе. Слово "пенис" (и всё другие) не считается политкорректным, поскольку намекает на ущербность женщины и подчеркивает её отличие от мужчины.

Если вы думаете, что это не очень большая проблема, то следует вам напомнить, что когда мужчина чего-то не знает, он начинает предполагать, что это знает другое, очень важное для него место, которое не мозг. Так что теперь, когда у телемастера (если телевизор сломался) или у сантехника (если труба потекла) будут спрашивать, - "а в чём, собственно, дело?", - он так сразу вам и скажет!.. "А клитор его знает!" - скажет он. И просьба после этого не обижаться и не принимать на свой счет. Это не мы придумали, в конце концов!

Так что, утверждать, будто мужчина и женщина одинаковы, - это примерно то же самое, что говорить: между чёрной и красной икрой нет никакой разницы. И та икра, и другая икра. Следовательно, это одно и то же. Так вот, дорогие мои, совершенно это не одно и то же. Ни икра, ни женщина, ни... э-э-э... в общем все это очень разные вещи...

А потому, мальчики, несите в дом зарплату и спите спокойно!!!

Напоследок, дабы позлить обладателей "увеличенного клитора", ещё вот такой термин: "умозрительное изнасилование" (conceptual rape). Это воображаемое участие в половом акте с женщиной без её предварительного согласия. Так что впредь, прежде чем заняться этим в метро или автобусе, спросите разрешения. А то мало ли что

зы: и, кстати, это был сотый пост в теме!!!

Ой рановато смеётесь, мальчики!    Их там гораздо больше половины... да что там говорить - их там сто процентов, если верить американскому "Официальному словарю сексуально-корректного языка".

Где?
Речь шла об отношении размеров женской партии к населению страны.

А насчет клитора бред какой-то... что угодно можно назвать чем угодно, а смысл?

(Unknown_Identifier @ 25.06.2005 - время: 00:52) (Anton-11 @ 24.06.2005 - время: 19:37) ДА, от мужчины. НО мужчине не может обладать правом на материнство, обо в силу специфики своего организма, он лишет возможности забеременнеть. Вы можете воспользоваться правом, закрепленным законом за женщиной? ДА? Как?
Антон, ты вроде юрист? Тогда скажи, какой закон дает женщинам право рожать?
Загляни в Конституцию :) Там все четко написано.

(Anton-11 @ 30.06.2005 - время: 23:04) Загляни в Конституцию :) Там все четко написано.
Заглянул в конституцию РФ. "Материнство находится под защитой государства". Про право рожать ничего не нашел.

(ВедьмАчка @ 30.06.2005 - время: 17:36)Так вот - плохая новость для мужчин  ... теперь это называется "увеличенный клитор" (extended clitoris).


Смешно.... и горько одновременно Они там совсем с ума посходили На святое покусились!!! В качестве "нашего ответа Чемберлену" предлагаю именовать клитор недоразвитым пенисом!!!

А возвращаясь к теме, думаю, что суфражистский экстремизм, называемый ТАМ политкорректностью - являет собой абсолютно нежизнеспособную форму гендерных отношений. И если при этом традиционный, патриархальный уклад перестал удовлетворять достаточно большую часть человечества, то ему, человечеству, волей-неволей придется искать новые формы сосуществования полов.

Если бы мужчины и женщины не нуждались друг в друге, они были бы врагами, как два разных лагеря. У мужчины всегда есть козырная карта - при любом раскладе он может сказать какую-нибудь банальность домостроевского периода, по типу насчет предназначения мужчины и женщины и различиях между ними. Пример. Жена приходит с работы, потом стирает, готовит, гладит, занимается детьми и тп., муж занимается собой - почитает газетку, посмотрит телевизор, в общем, отдыхает после работы. Знакомая картинка?? Спрашивается, почему мужичку не приходит в голову, что он должен разделить часть обязанностей? А потому что он считает: "все это бабские занятия, они ниже моего достоинства", "мужик - добытчик" (когда она тоже работает и может зарабатывает побольше его). Результат - естественно, конфликт.
Маленькое наблюдение. Когда мужчина мыслит гендерными стереотипами, как правило это незрелый и закомплексованный мужчина. "Мужику надо..", "женщина должна.." - это общий шаблон. Мы все разные и у каждого свое мировоззрение, глупо стричь всех под одну гребенку. Я знаю мужчин, которые любят хозяйничать на кухне, я знаю женщин, которые любят традиционно "мужские" вещи. В каждом человеке сочетаются "мужские" и "женские" качества, но в разных пропорциях. "Мужское" и "женское" - это общий абстрактный эталон, без которого был бы хаос. Если бы мы думали нестереотипно, а старались бы по-человечески понять друг друга, проблемы бы вообще не стояло.

DarkHeart, чувства Ваши понятны и с необходимость достижения взаимопонимания поспорит только упертый питекантроп, но... Ведь взаимопонимание тоже бывает разным. Помните знаменитую баью мудрость - "бьет значит любит..."? Вот так супруги понимали любовь и счастье, причем, заметьте, оба так понимали. Хотели бы Вы такого взаимопонимания? Нет? А как хотели бы? Возвращаемся к идее равных прав и обязанностей? Или что-то другое?

А интересно, уважаемые господа получилось. Начали с обсуждения достаточно спорной концепции отношений между мужчиной и женщиной в Америке, прошли через античность, заглянули в львиный прайд, счастливо ушли от обсуждения бисексуализма, тронули фантастику (кстати, очень приятно встретить человека, читавшего книгу, которая стоит у меня на полке) и к чему пришли? К тому, что в принципе должно быть понятно и так? Оба (и мужчина, и женщина) что-то должны делать, и обоим что-то надо друг от друга-и иначе не может быть. А противоречие между "хочу (надо)" и "должен (должна)" всегда было, есть, и будет, независимо от половой принадлежности.

(188 @ 01.07.2005 - время: 13:47) DarkHeart, чувства Ваши понятны и с необходимость достижения взаимопонимания поспорит только упертый питекантроп, но... Ведь взаимопонимание тоже бывает разным. Помните знаменитую баью мудрость - "бьет значит любит..."? Вот так супруги понимали любовь и счастье, причем, заметьте, оба так понимали. Хотели бы Вы такого взаимопонимания? Нет? А как хотели бы? Возвращаемся к идее равных прав и обязанностей? Или что-то другое?
Я думаю, вряд ли можно было бы как-то регламентировать права и обязанности. Вот пример. При приеме на работу мужчине вряд ли помешает графа "дети", а вот для женщины все иначе. Один из первых вопросов - есть ли дети и как с замужеством (=не собираетесь ли в декрет). Налицо явная дискриминация, хотя по закону это вроде не является препятствием. В свое время я решила вопрос так: сделала новый паспорт без штампа о наличии ребенка, и все проблемы отпали. Вернее, я взяла их на себя, но это другой разговор. Наличие закона не означает что он работает, особенно в России, поэтому вряд ли будет много смысла от "фанатичных феминисток", так же как вряд ли можно ожидать, что мужчины ДОБРОВОЛЬНО пойдут на уступки.
Может быть, все было бы более сбалансированно, если бы в политике был бы равный процент женщин и мужчин. Женщин-политиков мало не потому что бабы дуры, а потому что когда мужчина решает важные вопросы, женщине приходится распыляться по мелочам.
Пословица "бьет значит любит" не везде имела место, зря вы так утрируете. Может, кому-то ТАК хорошо. Кому-то хорошо быть подкаблучником, кому-то "на равных".
А взаимопонимание не строится в каких-то рамках, отношения должны строиться не по какому-то шаблону, а исходя из того, как двоим лучше. Самое сложное, в общем-то, это отказаться от своих привилегий. Женщины кричат "дискриминация", но считают САМО СОБОЙ, когда за них платят в ресторане, когда мужик ДОЛЖЕН ее обеспечивать, а при разводе само собой ребенок остется с матерью. Любой суд в 90% решит вопрос в пользу женщины, - в своем роде дискриминация мужчин. Так что все хороши.