Гендерные отношения в России.
Anton-11
Мастер
6/22/2005, 6:46:50 PM
~Vist
Почитайте посты - все станет ясно.
Unknown_Identifier
В отношениях между мужчинами и женщинами - таже ситуация :)
Почитайте посты - все станет ясно.
Unknown_Identifier
В отношениях между мужчинами и женщинами - таже ситуация :)
Anton-11
Мастер
6/23/2005, 1:59:28 AM
Я не смешиваю равенства и равонправия, ибо отлично понимаю разничу в этих понятиях. И согласен, что все равны перед законом. Но опять же, тут равноправия быть просто не может. Вы слышали что нибудь о праве на материнство? Как им может обладать мужчина?
Unknown_Identifier
Мастер
6/23/2005, 2:35:15 AM
(Anton-11 @ 22.06.2005 - время: 21:59) Я не смешиваю равенства и равонправия, ибо отлично понимаю разничу в этих понятиях. И согласен, что все равны перед законом. Но опять же, тут равноправия быть просто не может. Вы слышали что нибудь о праве на материнство? Как им может обладать мужчина?
Так это тоже не право, а способность.
Например, один парень родился и вырос сильным - он быстро бегает. А другой - хилый, с болезнями и т.д. Он при всем желании не может научиться быстро бегать - здоровье не позволяет. Значит ли это что у первого больше прав? Нет, у него больше возможностей.
Разница в том, что права возникают в результате общественного договора, т.е. люди их декларируют. Способности же существуют сами по себе и декларировать их не нужно.
Так это тоже не право, а способность.
Например, один парень родился и вырос сильным - он быстро бегает. А другой - хилый, с болезнями и т.д. Он при всем желании не может научиться быстро бегать - здоровье не позволяет. Значит ли это что у первого больше прав? Нет, у него больше возможностей.
Разница в том, что права возникают в результате общественного договора, т.е. люди их декларируют. Способности же существуют сами по себе и декларировать их не нужно.
Anton-11
Мастер
6/23/2005, 2:46:14 AM
Это не только способность, но и право. Право женщины забеременнеть или нет.
Anais Nin
Профессионал
6/23/2005, 6:02:15 AM
(188 @ 20.06.2005 - время: 00:31) Но поверьте, немало мужчин понимают, что женщины не хуже, а иные.
Удивительно, но также немало женщин (в том числе и я) считают, что мужчины не хуже и не лучше нас. Вы просто иные. Однако вопрос о ваших правах почему-то не встает. А вот о правах женщин - почему-то поднимается.
Не напрягайтесь вы так, мужчины! Я понимаю, что многие боятся женщин, которые вдруг оказываются умнее, успешнее, богаче. Просто играйте честно. Пол - не аргумент ни в каком споре.
Удивительно, но также немало женщин (в том числе и я) считают, что мужчины не хуже и не лучше нас. Вы просто иные. Однако вопрос о ваших правах почему-то не встает. А вот о правах женщин - почему-то поднимается.
Не напрягайтесь вы так, мужчины! Я понимаю, что многие боятся женщин, которые вдруг оказываются умнее, успешнее, богаче. Просто играйте честно. Пол - не аргумент ни в каком споре.
188
Мастер
6/23/2005, 6:43:54 AM
(Anais Nin @ 23.06.2005 - время: 02:02)Однако вопрос о ваших правах почему-то не встает. А вот о правах женщин - почему-то поднимается.
Да просто потому, что многие столетия... пардон, тысячелетия права женщин нарушались... пардон опять, их просто не было. Потому женщины, совершенно справедливо, этот вопрос и поднимают, вследствие чего он и поднимается.
Я понимаю, что многие боятся женщин, которые вдруг оказываются умнее, успешнее, богаче. Не думаю, что боятся многие.
Во-первых, тех женщин, что умнее, успешнее и богаче пока сравнительно немного. Все наши олигархи пока еще мужчины. К ним подтягивается, разве что, г-жа Батурина, да и та толкаема уверенной рукой своего супруга - нашего уважаемого мэра. Во-вторых, ИМХО, питекантропы постепенно вымирают, эволюция общественного сознания не оставляет им шанса.
Просто играйте честно. Пол - не аргумент ни в каком споре.
Anais Nin, Вы достаточно много внимания уделяете именно вопросу равноправия. Следует ли из этого, что Вы являетесь сторонницей американской модели отношений полов... или чуть менее агрессивной европейской? И как Вы относитесь к позиции Unicorn: ...самой природой определено, что равенства полов никогда не будет. Это положение дел и закреплено в традиционных культурах. При этом (из моего опыта общения с индийскими и ортодоксально настроенными иудейскими семьями, где женщина не работает, а лишь занимается домом и детьми) ни мужчина, ни женщина в традиционно ориентированных семьях никакой дисгармонии не ощущают. Разрушение же традиций приводит к тому, что мы насильственным путём пытаемся установить некое "равенство", о глубинном смысле которого мы не имеем по большому счёту никакого понятия. От этого и возникают те взаимоотношения, образцом которых в крайнем проявлении и являются гендерные отношения в США.
Да просто потому, что многие столетия... пардон, тысячелетия права женщин нарушались... пардон опять, их просто не было. Потому женщины, совершенно справедливо, этот вопрос и поднимают, вследствие чего он и поднимается.
Я понимаю, что многие боятся женщин, которые вдруг оказываются умнее, успешнее, богаче. Не думаю, что боятся многие.
Во-первых, тех женщин, что умнее, успешнее и богаче пока сравнительно немного. Все наши олигархи пока еще мужчины. К ним подтягивается, разве что, г-жа Батурина, да и та толкаема уверенной рукой своего супруга - нашего уважаемого мэра. Во-вторых, ИМХО, питекантропы постепенно вымирают, эволюция общественного сознания не оставляет им шанса.
Просто играйте честно. Пол - не аргумент ни в каком споре.
Anais Nin, Вы достаточно много внимания уделяете именно вопросу равноправия. Следует ли из этого, что Вы являетесь сторонницей американской модели отношений полов... или чуть менее агрессивной европейской? И как Вы относитесь к позиции Unicorn: ...самой природой определено, что равенства полов никогда не будет. Это положение дел и закреплено в традиционных культурах. При этом (из моего опыта общения с индийскими и ортодоксально настроенными иудейскими семьями, где женщина не работает, а лишь занимается домом и детьми) ни мужчина, ни женщина в традиционно ориентированных семьях никакой дисгармонии не ощущают. Разрушение же традиций приводит к тому, что мы насильственным путём пытаемся установить некое "равенство", о глубинном смысле которого мы не имеем по большому счёту никакого понятия. От этого и возникают те взаимоотношения, образцом которых в крайнем проявлении и являются гендерные отношения в США.
188
Мастер
6/23/2005, 7:04:04 AM
(~Vist @ 23.06.2005 - время: 03:00) В природе самцы и самки независимы и равны. И это естественно.
У львов сначала ест вожак прайда, потом - все остальные что останется.
У львов сначала ест вожак прайда, потом - все остальные что останется.
188
Мастер
6/23/2005, 7:29:50 AM
(~Vist @ 23.06.2005 - время: 03:06)Но охотятся львицы... а лев по сути - тунеядец.
лишь охраняет свою территорию от посягательства других самцов..
Да это уже не важно. Я хотел сказать, что как раз у животных нет ни равенства, ни независимости. Роли распределены и никакой свободы выбора.
лишь охраняет свою территорию от посягательства других самцов..
Да это уже не важно. Я хотел сказать, что как раз у животных нет ни равенства, ни независимости. Роли распределены и никакой свободы выбора.
SPLIXXX
Мастер
6/23/2005, 4:36:10 PM
но она ускакала...:))
видимо, за пищей
Наверное, имеет смысл сравнивать людей и животных, но не всегда... в данном случае подобное сравнение любопытно, но отнюдь не определяюще. Мы же не живем одними инстинктами, у нас все гораздо более запутано Думаю, оно к лучшему...
видимо, за пищей
Наверное, имеет смысл сравнивать людей и животных, но не всегда... в данном случае подобное сравнение любопытно, но отнюдь не определяюще. Мы же не живем одними инстинктами, у нас все гораздо более запутано Думаю, оно к лучшему...
Anais Nin
Профессионал
6/23/2005, 8:41:32 PM
(188 @ 23.06.2005 - время: 02:43) Anais Nin, Вы достаточно много внимания уделяете именно вопросу равноправия. Следует ли из этого, что Вы являетесь сторонницей американской модели отношений полов... или чуть менее агрессивной европейской? И как Вы относитесь к позиции Unicorn: ...самой природой определено, что равенства полов никогда не будет. Это положение дел и закреплено в традиционных культурах. При этом (из моего опыта общения с индийскими и ортодоксально настроенными иудейскими семьями, где женщина не работает, а лишь занимается домом и детьми) ни мужчина, ни женщина в традиционно ориентированных семьях никакой дисгармонии не ощущают. Разрушение же традиций приводит к тому, что мы насильственным путём пытаемся установить некое "равенство", о глубинном смысле которого мы не имеем по большому счёту никакого понятия. От этого и возникают те взаимоотношения, образцом которых в крайнем проявлении и являются гендерные отношения в США.
Unicorn мною глубоко уважаем, а вот его позиция по этому вопросу мне совершенно чужда. Природой, традициями много чего заложено/не заложено изначально. Следуя/не следуя всему этому, мы должны были бы сейчас жить в пещерах и ... Человечество не стоит на месте. Традиции (а многие из них просто смешны) уходят в небытие.
Я не хочу пускаться в исторический экскурс. Я считаю, что каждый человек в праве выбирать то, что ему нравится, и жить так, как ему хочется.
Unicorn мною глубоко уважаем, а вот его позиция по этому вопросу мне совершенно чужда. Природой, традициями много чего заложено/не заложено изначально. Следуя/не следуя всему этому, мы должны были бы сейчас жить в пещерах и ... Человечество не стоит на месте. Традиции (а многие из них просто смешны) уходят в небытие.
Я не хочу пускаться в исторический экскурс. Я считаю, что каждый человек в праве выбирать то, что ему нравится, и жить так, как ему хочется.
Anton-11
Мастер
6/24/2005, 11:37:26 PM
~Vist
ДА, от мужчины. НО мужчине не может обладать правом на материнство, обо в силу специфики своего организма, он лишет возможности забеременнеть. Вы можете воспользоваться правом, закрепленным законом за женщиной? ДА? Как?
ДА, от мужчины. НО мужчине не может обладать правом на материнство, обо в силу специфики своего организма, он лишет возможности забеременнеть. Вы можете воспользоваться правом, закрепленным законом за женщиной? ДА? Как?
Unknown_Identifier
Мастер
6/25/2005, 4:52:53 AM
(Anton-11 @ 24.06.2005 - время: 19:37) ДА, от мужчины. НО мужчине не может обладать правом на материнство, обо в силу специфики своего организма, он лишет возможности забеременнеть. Вы можете воспользоваться правом, закрепленным законом за женщиной? ДА? Как?
Антон, ты вроде юрист? Тогда скажи, какой закон дает женщинам право рожать?
Антон, ты вроде юрист? Тогда скажи, какой закон дает женщинам право рожать?
188
Мастер
6/25/2005, 8:22:11 AM
(~Vist @ 25.06.2005 - время: 01:50)Право на отлов мужчин и склонение к принудительному оплодотворению...
Как не юрист знаю что такого закона нет.
И, тем не менее, именно это ИМХО является самым страшным мужским кошмаром.
Именно поэтому - стремление основной массы мужчин закрепить "азиатскую" модель гендерных отношений и, напротив, стремление основной массы женщин приблизиться к "западной" модели. Отсюда - конфликт, пока вялый, тлеющий. Боюсь - не надолго. Россия страна революций. Настолько ли силен патриархальный уклад, что бы перебороть "прозападные" ожидания женской части населения? Сможет ли правящее мужское большинство предложить женщинам компромиссный вариант? Захочет ли? Есть ощущение, что нет. Но в таком случае, по закону "верхи не могут, низы не хотят" революции не избежать. А если победят? Матриархат? Казалось бы, смешно...
Как не юрист знаю что такого закона нет.
И, тем не менее, именно это ИМХО является самым страшным мужским кошмаром.
Именно поэтому - стремление основной массы мужчин закрепить "азиатскую" модель гендерных отношений и, напротив, стремление основной массы женщин приблизиться к "западной" модели. Отсюда - конфликт, пока вялый, тлеющий. Боюсь - не надолго. Россия страна революций. Настолько ли силен патриархальный уклад, что бы перебороть "прозападные" ожидания женской части населения? Сможет ли правящее мужское большинство предложить женщинам компромиссный вариант? Захочет ли? Есть ощущение, что нет. Но в таком случае, по закону "верхи не могут, низы не хотят" революции не избежать. А если победят? Матриархат? Казалось бы, смешно...
DELETED
Акула пера
6/27/2005, 3:07:12 PM
На самом деле, как это ни печально, "модели гендерных отношений" не выбирают. (В них живут и умирают... ) Она формируется сама на основании существующей социальной реальности.
Слишком много стало кругом идеализма, и в прямом и в переносном смысле. Когда СМИ вдалбливают людям в голову библейские принципы происхождения человека вместо эволюционной теории, возникает иллюзия, что все определяется нашим сознанием... Как там у Зверей: стать добрее...?
Станет общество под влянием разного рода проповедей "добрее", вот и изменится модель гендерных отношений. В действительности стоит вернуться с небес на землю и понять, что ВЫЖИВАНИЕ - единственная определяющая форма каких угодно отношений, в том числе и гендерных. В случае, если на карту поставлено выживание вида, природа выбирает оптимальный способ, который потом "закрепляется" в моральных императивах.
В ТРАДИЦИОННЫХ обществах (которым так симпатизирует Юникорн, и которые так не нравятся суфражисткам) реализуется ТРАДИЦИОННЫЙ способ выживания: сельскохозяйственная культура, основанная на обработке земли или (гораздо древнее) охота. В обоих случаях мужчина выступает в качестве "кормильца семьи". Кто в этом случае осмелится говорить о равноправии? Роль женщины в этих условиях - рожать и воспитывать детей. Каждый из членов семьи (и социума) наделяется комплексом прав и обязанностей, максимально способствующих сохранению жизни.
"Прогресс" (в кавычках, ессно) на месте не стоит, и общественная реальность (или как раньше говорили: способ производства) меняется, старые общественные отношения перестают ей соответствовать. И вот здесь начинается «борьба за права», а точнее, за их передел. В том числе и в гендерной сфере. К этому пришло и американское общество. На чем основана их модель? Говоря упрощенно: на их зажратости… Эксклюзивные условия существования, лидерство в «золотом миллиарде», привели к тому, что проблема ВЫЖИВАНИЯ как бы отодвинулась на второй план. Об этом говорят, как о «кризисе традиционных ценностей». Пищу добывать уже почти не нужно: любой бомж может кормиться за счет государства, добывать нужно лишь удовольствия. А чем еще заняться сытому человеку? Мужчине не нужно ходить на охоту, женщине не нужно рожать: сплошные контрацептивы, наркотики и виртуальная реальность… При этом не только ОТНОШЕНИЯ между полами, но и само ПОНЯТИЕ пола во многом деградировало. Так что Вист абсолютно прав, говоря о том, что логическим завершением этой модели должно быть однополое общество, в котором границы между полами совершенно размыты. Что и является целью многих политических течений…
Вот такая перспективная модель…
Слишком много стало кругом идеализма, и в прямом и в переносном смысле. Когда СМИ вдалбливают людям в голову библейские принципы происхождения человека вместо эволюционной теории, возникает иллюзия, что все определяется нашим сознанием... Как там у Зверей: стать добрее...?
Станет общество под влянием разного рода проповедей "добрее", вот и изменится модель гендерных отношений. В действительности стоит вернуться с небес на землю и понять, что ВЫЖИВАНИЕ - единственная определяющая форма каких угодно отношений, в том числе и гендерных. В случае, если на карту поставлено выживание вида, природа выбирает оптимальный способ, который потом "закрепляется" в моральных императивах.
В ТРАДИЦИОННЫХ обществах (которым так симпатизирует Юникорн, и которые так не нравятся суфражисткам) реализуется ТРАДИЦИОННЫЙ способ выживания: сельскохозяйственная культура, основанная на обработке земли или (гораздо древнее) охота. В обоих случаях мужчина выступает в качестве "кормильца семьи". Кто в этом случае осмелится говорить о равноправии? Роль женщины в этих условиях - рожать и воспитывать детей. Каждый из членов семьи (и социума) наделяется комплексом прав и обязанностей, максимально способствующих сохранению жизни.
"Прогресс" (в кавычках, ессно) на месте не стоит, и общественная реальность (или как раньше говорили: способ производства) меняется, старые общественные отношения перестают ей соответствовать. И вот здесь начинается «борьба за права», а точнее, за их передел. В том числе и в гендерной сфере. К этому пришло и американское общество. На чем основана их модель? Говоря упрощенно: на их зажратости… Эксклюзивные условия существования, лидерство в «золотом миллиарде», привели к тому, что проблема ВЫЖИВАНИЯ как бы отодвинулась на второй план. Об этом говорят, как о «кризисе традиционных ценностей». Пищу добывать уже почти не нужно: любой бомж может кормиться за счет государства, добывать нужно лишь удовольствия. А чем еще заняться сытому человеку? Мужчине не нужно ходить на охоту, женщине не нужно рожать: сплошные контрацептивы, наркотики и виртуальная реальность… При этом не только ОТНОШЕНИЯ между полами, но и само ПОНЯТИЕ пола во многом деградировало. Так что Вист абсолютно прав, говоря о том, что логическим завершением этой модели должно быть однополое общество, в котором границы между полами совершенно размыты. Что и является целью многих политических течений…
Вот такая перспективная модель…
188
Мастер
6/28/2005, 3:20:34 AM
(LegLover @ 27.06.2005 - время: 11:07)... Вот такая перспективная модель…
....В Японию хочу!!!
....В Японию хочу!!!
Unknown_Identifier
Мастер
6/28/2005, 4:36:07 AM
(LegLover @ 27.06.2005 - время: 11:07) "Прогресс" (в кавычках, ессно) на месте не стоит, и общественная реальность (или как раньше говорили: способ производства) меняется, старые общественные отношения перестают ей соответствовать. И вот здесь начинается «борьба за права», а точнее, за их передел. В том числе и в гендерной сфере. К этому пришло и американское общество. На чем основана их модель? Говоря упрощенно: на их зажратости…
В зажратости, говоришь!? Ну так мы это когда-то уже проходили - в свое время "зажратость" уже привела к переделу прав и к переходу от матриархата к патриархату. Это когда задача выживания перестала стоять остро.
В зажратости, говоришь!? Ну так мы это когда-то уже проходили - в свое время "зажратость" уже привела к переделу прав и к переходу от матриархата к патриархату. Это когда задача выживания перестала стоять остро.
188
Мастер
6/28/2005, 7:10:16 AM
(Unknown_Identifier @ 28.06.2005 - время: 00:36)... Ну так мы это когда-то уже проходили - в свое время "зажратость" уже привела к переделу прав и к переходу от матриархата к патриархату.
Хотелось бы заметить, ни одного серьезного доказательств существования общества, организованного по матриархальному принципу нет. Нет ни одного свидетельства в древнейшей истории! До сих пор существование матриархального общества является темой абсолютно умозрительной, предположением, вероятность доказывания которого находится под очень большим вопросом. Характерно, что упоминание о матриархальных обществах в мифологии находится в том же ряду, что и истории о кентаврах, русалках и сиренах.
Так что, на мой взгляд, вероятность наступления матриархата никак не обосновывается наличием исторического опыта.
А вот цивилизация "унисекс"... Опыта такого нет, а вот предпосылки,ИМХО, налицо.
Хотелось бы заметить, ни одного серьезного доказательств существования общества, организованного по матриархальному принципу нет. Нет ни одного свидетельства в древнейшей истории! До сих пор существование матриархального общества является темой абсолютно умозрительной, предположением, вероятность доказывания которого находится под очень большим вопросом. Характерно, что упоминание о матриархальных обществах в мифологии находится в том же ряду, что и истории о кентаврах, русалках и сиренах.
Так что, на мой взгляд, вероятность наступления матриархата никак не обосновывается наличием исторического опыта.
А вот цивилизация "унисекс"... Опыта такого нет, а вот предпосылки,ИМХО, налицо.
DELETED
Акула пера
6/28/2005, 5:03:02 PM
Дя! Дя! Не было никакого матриархата, не было! Это все суфражистские сказки...
Насчет матриархата мне даже темку пришлось завести на истории. Вот ссылочка на нее: https://sxn.io/index.php?showtopic=38736
Ежели кто отыщет конкретные исторические свидетельства, оч. интересно было бы познакомиться.
А "зажратость" Древнего Рима изумительно описана в книге всех времен и народов Сатирикон. Ее автор, Петроний Арбитр, как известно из истории, получил свой ник за то, что выступал у Нерона в качестве эксперта по извращениям и определял достаточно ли предлагаемое извращение извращено, или его следует отвергнуть как недостаточно извращенное...
Упрощение и облегчение условий существования приводят любой вид к деградации. Этой эволюционной закономерности еще никто не отменял. Римская цивилизация деградировала, и ее финал оказался очень печальным. Современный техногенез имеет все шансы привести нас к такому же печальному финалу, но в большем масштабе. Остается уповать на альтернативные пути развития, о чем не раз говорили и Юникорн, и я сам.
Насчет матриархата мне даже темку пришлось завести на истории. Вот ссылочка на нее: https://sxn.io/index.php?showtopic=38736
Ежели кто отыщет конкретные исторические свидетельства, оч. интересно было бы познакомиться.
А "зажратость" Древнего Рима изумительно описана в книге всех времен и народов Сатирикон. Ее автор, Петроний Арбитр, как известно из истории, получил свой ник за то, что выступал у Нерона в качестве эксперта по извращениям и определял достаточно ли предлагаемое извращение извращено, или его следует отвергнуть как недостаточно извращенное...
Упрощение и облегчение условий существования приводят любой вид к деградации. Этой эволюционной закономерности еще никто не отменял. Римская цивилизация деградировала, и ее финал оказался очень печальным. Современный техногенез имеет все шансы привести нас к такому же печальному финалу, но в большем масштабе. Остается уповать на альтернативные пути развития, о чем не раз говорили и Юникорн, и я сам.
Unknown_Identifier
Мастер
6/28/2005, 7:06:25 PM
(188 @ 28.06.2005 - время: 03:10) Хотелось бы заметить, ни одного серьезного доказательств существования общества, организованного по матриархальному принципу нет.
Странно, я слышал что и сейчас где-то в районе Индонезии живут себе спокойно матриархальные общества.
Странно, я слышал что и сейчас где-то в районе Индонезии живут себе спокойно матриархальные общества.
188
Мастер
6/28/2005, 7:20:51 PM
(Unknown_Identifier @ 28.06.2005 - время: 15:06) (188 @ 28.06.2005 - время: 03:10) Хотелось бы заметить, ни одного серьезного доказательств существования общества, организованного по матриархальному принципу нет.
Странно, я слышал что и сейчас где-то в районе Индонезии живут себе спокойно матриархальные общества.
Дайте ссылочку на источник...
Странно, я слышал что и сейчас где-то в районе Индонезии живут себе спокойно матриархальные общества.
Дайте ссылочку на источник...