Гендерные отношения в России.

(Unknown_Identifier @ 20.06.2005 - время: 16:02) Если общественное мнение считает одно, а закон утверждает иное, то это весьма странная ситуация: это означает, что общество против этого закона, но разве это нормально, когда закон принимается против воли народа?


Да понимаешь, в чём дело... Общественное мнение - вещь очень зыбкая. И полностью совпадать оно может лишь в очень малом количестве случаев. Согласна, что когда вся страна ЗА, а какие там, человек 300 против - тоже можно сказать, что к общему мнению пришли.
Но, когда одни за, другие против, третьим пофиг, о каком общественном мнении можно говорить?

(Unknown_Identifier @ 18.06.2005 - время: 16:52) (Багира-В @ 18.06.2005 - время: 02:07) Объяснил бы хто, что есть *полное равноправие* - например, между М и Ж :) это как?
Это очень просто: отсутствие каких-либо прав (а также свобод/ограничений) по половому признаку. Другими словами: законы, нормативные акты и т.п. не должны содержать слов "мужчина" или "женщина". То же самое касается прочих установленных в обществе порядков.
Если следовать этому принципу, то из всех законов следует устранить понятие "женщина"...
Чтож, теоретически, уравнивая мужчин и женщин в правах, - может это и правильно. Только.... хммм...
Представьте это себе практически:
Из законов просто исчезнет такое понятие, как отпуск по беременности и родам.
Представили себе такое?
Женщины, вы тоже представили? Как вы будете работать до родов, и на следующий день выйдете на работу, вы ведь - равны с мужчинами!!!
Мужчины, вы тоже представили? Представили свою жену в таком положении?

Мужчина и женщина - люди. Но - разные люди!
И гендерные отношения были всегда и останутся навсегда (по крайней мере до тех пор, пока женщины не научатся зачинать детей без мужчин, а мужчины - рожать детей без участия женщин).

Если следовать этому принципу, то из всех законов следует устранить понятие "женщина"...
Именно!

Из законов просто исчезнет такое понятие, как отпуск по беременности и родам.
Представили себе такое?
Представил. И что тут такого?

Как вы будете работать до родов, и на следующий день выйдете на работу, вы ведь - равны с мужчинами!!!
Отсутствие в законе отпуска по родам не обязывает выходить на работу! Увольняйся и занимайся ребенком - нет проблем. Зачем перекладывать с больной головы на здоровую? А еще, например, можно работать на дому и совмещать.

(Unknown_Identifier @ 20.06.2005 - время: 17:31) Если следовать этому принципу, то из всех законов следует устранить понятие "женщина"...
Именно!

Из законов просто исчезнет такое понятие, как отпуск по беременности и родам.
Представили себе такое?
Представил. И что тут такого?

Как вы будете работать до родов, и на следующий день выйдете на работу, вы ведь - равны с мужчинами!!!
Отсутствие в законе отпуска по родам не обязывает выходить на работу! Увольняйся и занимайся ребенком - нет проблем. Зачем перекладывать с больной головы на здоровую? А еще, например, можно работать на дому и совмещать.
Да в общем то и дела никакого не было бы....
Если бы не одно НО...
Беременная женщина, и родившая женщина (в первые год-два), НЕ МОЖЕТ совмещать заботу о своем достатке (и достатке ребенка!) с заботой об этом ребенке, если у нее нет поддержки!!!
Поддержки в лице мужа, своего мужчины, государства, да хоть кого.
И уже отсюда прямо следует, что женщина всегда будет (и это нормально) находиться в положении, которое отличается от мужчин.
Поэтому понятие "женщина" всегда будет в законах (и это - правильно), и поэтому всегда будут гендерные отношения.

Мне довольно сложно представить как будут развиваться и как сложаться через пару сотен лет отношения между мужчиной и женщиной. Но о равноправии я бы говорить не стал, потому что это априори не возможно, т.к. - и об этом здесь уже говорилось - есть определенные отличия. Мы рождаемся изначально разными. Мужчина в обозримом будущем (а, может, и никогда) не сможет родить ребенка. А это необходимо для продолжения жизни. Поэтому отсюда мы никуда не денемся.
А насчет ущемления прав женщин и т.д. и т.п. - это ерунда и пережиток, и очень жаль того, кто это практикует и у кого присутствует подобный шовинистический подход. Вместе с тем, можно посочувствовать тем девушкам-оголтелым феминисткам, кто, например, воспринимает обычный элемент вежливости в штыки, как-то уступка места в транспорте, распахивание дверь перед ней и т.п. Действительно, не должно быть крайностей. М и Ж обычно всегда договариваются, живут вместе, рожают детей.. хотя, конечно, бывают конфликты, распады, разводы и т.п., но в целом же мы существуем, род людской не вымер...

Мне кажется, очень многие путают такие понятия как "права" и "роли".Да не, вроде ничего не путаем. )) Мы говорим именно об общественной роли. Потому как наконы у нас равны для мужчин и женщин аж с 18 года. Кроме нескольких пунктов, которые на мой взгляд, никого ущемить не могут. И здесь все хорошо и правильно.
Другое дело что закон-законом, а общественное устройство - общественным устройством. Нет ведь закона по которому дети остаются с мамой в 99% случаев? Но суд решает так. И это кстати то же не с больной головы...

Я вчерась не успел отметить мыслю, как ее высказали: не будет равных прав между женщиной и мужчиной. Мужчина пока не умеет рожать без участия женщины, а женщина зачать без мужчины.

Беременная женщина, и родившая женщина (в первые год-два), НЕ МОЖЕТ совмещать заботу о своем достатке (и достатке ребенка!) с заботой об этом ребенке, если у нее нет поддержки!!!
Так никто ж не запрещает иметь эту поддержку.

И уже отсюда прямо следует, что женщина всегда будет (и это нормально) находиться в положении, которое отличается от мужчин.
Положение - положением, а права - правами. Из этого вовсе не следует, что нужно законодательно вводить права и ограничения.

Я вчерась не успел отметить мыслю, как ее высказали: не будет равных прав между женщиной и мужчиной. Мужчина пока не умеет рожать без участия женщины, а женщина зачать без мужчины.
Опять-таки не вижу связи между этими двумя предложениями.

Потому как наконы у нас равны для мужчин и женщин аж с 18 года. Кроме нескольких пунктов, которые на мой взгляд, никого ущемить не могут.
Не равны - об этом свидетельствует наличие там слов "мужчина", "женщина".
Если вы считаете, что наличие декретных отпусков, обязательной службы в армии и т.д. - это так, мелочи, которые ни на что не влияют, то тут просто не о чем говорить :)

Но о равноправии я бы говорить не стал, потому что это априори не возможно, т.к. - и об этом здесь уже говорилось - есть определенные отличия. Мы рождаемся изначально разными.
ВСЕ люди рождаются разными, но это не мешает иметь равные права. Более того, хочу еще раз вернуться к гипотетическому примеру: люди и некие марсиане могут быть совершенно разными биологически, но уравнены в правах.

В каких правах - уточните. Марсиане считают своим правом охотиться на людей (опять же - чисто гипотетически), поскольку для них, для подержания жизни, требуеться углеродистая основа, имеющаяся в людях (то есть, в нас с вами). Исходя из этой логики, мы должны позволять им охотиться на себя, потому что они имеют право на это?

(Anton-11 @ 20.06.2005 - время: 21:32) В каких правах - уточните. Марсиане считают своим правом охотиться на людей (опять же - чисто гипотетически), поскольку для них, для подержания жизни, требуеться углеродистая основа, имеющаяся в людях (то есть, в нас с вами).
Не, если они на нас охотятся, то мы с ними - не одно общество и не живем по одним законам.
Раз раньше обходились без нас, значит пускай и дальше обходятся без такого права :)

Так о каких равных правах можно тогда говорить?

ВСЕ люди рождаются разными, но это не мешает иметь равные права. Более того, хочу еще раз вернуться к гипотетическому примеру: люди и некие марсиане могут быть совершенно разными биологически, но уравнены в правах.

Уважаемый Unknown_Identifier, давайте уточним понятия. Наверное, я не совсем корректно выразился - в правах действительно все равны. В данном случае я имею в виду, что для мужчин и женщин должны быть абсолютно идентичные возможности для самореализации в общественной жизни, во всех ее сферах и проявлениях, и все вправе претендовать на заслуженные, заработанные своим умом и прочими ценными качествами результаты, независимо от пола. Что касаемо межличностных отношений - то здесь все далеко не так однозначно. Моя мысль была именно в этом. И я отнюдь не уверен, что здесь надо стремиться к равноправию и останусь при своем мнении. В тоже время, я категорически против всяких подавлений и доминирований в семье, если только это не устраивает всех ее участников. Мужчина и женщина ИМХО должны быть партнерами, уметь договариваться, уступать и приходить к компромиссу, по такому принципу мы живем с женой. И я уверен, что это правильно и нормально. Повторяю, крайности никогда не приводят к добру. Всегда нужно стремиться к "золотой середине". Даже если ее нет Ну это так, напоследок, в качестве шутки

Мужчина и женщина ИМХО должны быть партнерами, уметь договариваться, уступать и приходить к компромиссу, по такому принципу мы живем с женой.
Молодец, только эта, в качестве шутки дам небольшой совет, можешь его спокойно игнорировать, но вспоминай иногда... Дело в том что с женщиной нельзя договориться))) Это как торговаться с сатаной - всегда облапошит. Если ты присмотришся к своим коипромисам - то наверняка обнаружишь что компромис то весьма односторонний... Чем больше ту уступаешь, тем больше наступают - не надейся что женщина ставит где-то галочки - "вот что он мне позволил и вот что... надо будет ему то же что-то приятное сделать..." Все что получает женщина - она считает своим по праву рождения, и точка! Знаешь, я не один раз видел лица людей от которых жены уезжали на купленных ими авто к совершенно казалось бы сволочным типам.
"-Яж тебя любил?! Яж в тебе души не чаял?!! "
"-Извини, но мне нужен мужчина!"
Наши предки были мудрыми людьми, мы - умные, а они были мудрые. Они советовали пороть жен по субботам. А по понедельникам платочки и бусики дарить.

(Muraki @ 21.06.2005 - время: 14:46)Наши предки были мудрыми людьми, мы - умные, а они были мудрые. Они советовали пороть жен по субботам. А по понедельникам платочки и бусики дарить.
Ну что ж, это тоже модель гендерных отношений... Думаете имело бы смысл вернуться именно к ней?

Ну что ж, это тоже модель гендерных отношений...  Думаете имело бы смысл вернуться именно к ней?
Для нас был бы не самый плохой вариант. Потому как если долго жевать сопли - модель гендерных отношений женщины придумают сами)))) Вон уже партия женщин - требует пустить их в думу, причем без голосования, на том основании что их партийцев - ровно пол страны!! ))) А мужики то - дурачье - устраивают круглые столы, всерьез думают - а мож правда??

(Anton-11 @ 21.06.2005 - время: 00:34) Так о каких равных правах можно тогда говорить?
Если у марсиан права, которых у нас нет или которые к нам неприменимы - то нельзя. Если их нет и у нас тоже нет - то можно.

Уважаемый Unknown_Identifier, давайте уточним понятия. Наверное, я не совсем корректно выразился - в правах действительно все равны.
Вот мы и пришли к консеснусу :)

Дело в том что с женщиной нельзя договориться)))
Согласен, так и есть. Чтобы была возможность договариваться, нужны такие качества как честь, принципиальность и т.д, а они у большинства женщин развиты слабо. А без них договариваться бессмысленно. Но это не природные особенности, а всего-лишь лишь результат воспитания, причем некоторых мужчин это тоже касается.

(Muraki @ 21.06.2005 - время: 15:17) Вон уже партия женщин - требует пустить их в думу, причем без голосования, на том основании что их партийцев - ровно пол страны!! )))
Гы! Пусть покажут партийные списки! Посмотрим какая их там половина :-)

Чтобы была возможность договариваться, нужны такие качества как честь, принципиальность и т.д, а они у большинства женщин развиты слабо. Ну все, щас тебя вороны склюют. ))))))
Да нет, яж это писал совершенно беззлобно - я наоборот считаю что женщина - должна быть женщиной и принципиальность и отвага ей не к лицу. Не женское это дело - харакири себе делать, на амбразуры прыгать... Только за своего дитя, да когда война всенародная... А так - у женщин своих забот хватает.

Дело в том что с женщиной нельзя договориться))) Это как торговаться с сатаной - всегда облапошит. Если ты присмотришся к своим коипромисам - то наверняка обнаружишь что компромис то весьма односторонний...

Muraki, ты знаешь, слишком критично, все-таки не всегда это так, хотя бывает.. но если присмотрецца, то часто оказывается, что мы в глубине-то души знаем, что нас облопошивают и идем на это, вопрос - почему?

Знаешь, я не один раз видел лица людей от которых жены уезжали на купленных ими авто к совершенно казалось бы сволочным типам.

Будешь, наверное, ржать, но мы с женой из салона машину в эти выходные забрали Но я надеюсь, такого у меня не будет, и предпосылок никаких нет, слава Богу

Чтобы была возможность договариваться, нужны такие качества как честь, принципиальность и т.д, а они у большинства женщин развиты слабо. А без них договариваться бессмысленно. Но это не природные особенности, а всего-лишь лишь результат воспитания, причем некоторых мужчин это тоже касается.

Не боишься обвинений в шовинизме? Тут дело не только в этом. Часто мы, идентифицируя себя как "сильный пол", прощаем "маленькие слабости" наших прекрасных дам, за что, бывает, желеем позже, хотя о прошлом лучше никогда не жалеть. Но и женщины нам часто многое прощают. Но видишь, ты сам говоришь, что женщины другие, в силу воспитания хотя бы. То есть их иначе воспитывают, так?

Ну все, щас тебя вороны склюют. ))))))
Посмотрим :)

Да нет, яж это писал совершенно беззлобно - я наоборот считаю что женщина - должна быть женщиной и принципиальность и отвага ей не к лицу. Не женское это дело - харакири себе делать, на амбразуры прыгать...
Я тоже пишу беззлобно: просто что есть - то есть.

Но видишь, ты сам говоришь, что женщины другие, в силу воспитания хотя бы. То есть их иначе воспитывают, так?
Ну конечно они другие! Они мало того, что от природы другие, так еще и воспитывают иначе. Становятся совсем другие.