Бойня в Университете Вирджинии.
DELETED
Акула пера
4/19/2007, 7:30:54 AM
А кто нибудь вспомнил семью Овечкиных, захвативших в 1988 году ТУ-154? Кто нибудь сумел провести параллели? Кто нибудь попытался понять почему человек, загнанный в угол, готов даже ценой собственной жизни угробить остальных? Конечно, гораздо проще и безопасней для себя свалить вину на легалайз оружия, тотальную нашпигованность рынка фармацевтикой и прочий вторичный бред, забывая что общество, культивирующее избыточную хищность и стадность мышления автоматически подставляет себя под гильетину.
Дамоклов меч тоже имеет свой предел прочности.
Дамоклов меч тоже имеет свой предел прочности.
Cybertigress
Профессионал
4/19/2007, 7:53:35 AM
Знаете, мысленно ставя себя на место этого корейчонка, попыталась понять, что я при этом испытываю и почему...
Наверное нужна продолжительная глубокая такая депрессия, без просветов, без друзей рядом, на полгода не менее.
Плюс нужен этакий основной, ежедневный или по крайней мере регулярный "источник зла".
Осознание того, что впереди нет ничего, а отступать некуда, когда депрессняк начинает перерастать в ненависть к окружающим, когда выискивать просвет впереди уже не хочется, а ненависть прекрасна тем, что перекрывает ощущение собственной "ж...пы".
В конце концов ненависть с депрессией либо столкнутся, чего в этом случае не произошло, заставляя человека искать выход из депрессии.
Либо споются, а вот это, как мне кажется вирджинский случай и есть.
P.S. Психологией никогда не занималсь, все вышеизложеное - исключительно анализ собственных ощущений для этой ситуации.
Просто пыталась понять, что мне нужно, чтобы вот так вызвериться.
Наверное нужна продолжительная глубокая такая депрессия, без просветов, без друзей рядом, на полгода не менее.
Плюс нужен этакий основной, ежедневный или по крайней мере регулярный "источник зла".
Осознание того, что впереди нет ничего, а отступать некуда, когда депрессняк начинает перерастать в ненависть к окружающим, когда выискивать просвет впереди уже не хочется, а ненависть прекрасна тем, что перекрывает ощущение собственной "ж...пы".
В конце концов ненависть с депрессией либо столкнутся, чего в этом случае не произошло, заставляя человека искать выход из депрессии.
Либо споются, а вот это, как мне кажется вирджинский случай и есть.
P.S. Психологией никогда не занималсь, все вышеизложеное - исключительно анализ собственных ощущений для этой ситуации.
Просто пыталась понять, что мне нужно, чтобы вот так вызвериться.
jakellf
Грандмастер
4/19/2007, 11:34:58 AM
(Lileo @ 18.04.2007 - время: 02:45) Свободная продажа оружия, имхо, не причина.
Не скажите! Так бы он зарезал девушку , ну еще пару человек, но такой бойни бы не было!
Не скажите! Так бы он зарезал девушку , ну еще пару человек, но такой бойни бы не было!
DELETED
Акула пера
4/19/2007, 1:06:04 PM
(Nick`n`seven @ 19.04.2007 - время: 03:30) А кто нибудь вспомнил семью Овечкиных, захвативших в 1988 году ТУ-154? Кто нибудь сумел провести параллели? Кто нибудь попытался понять почему человек, загнанный в угол, готов даже ценой собственной жизни угробить остальных? Конечно, гораздо проще и безопасней для себя свалить вину на легалайз оружия, тотальную нашпигованность рынка фармацевтикой и прочий вторичный бред, забывая что общество, культивирующее избыточную хищность и стадность мышления автоматически подставляет себя под гильетину.
Дамоклов меч тоже имеет свой предел прочности.
А что, совтесткое общество культивировало хищность? Однако Овечкиным это не помешало... Не надо вину урода на кого-то перекладывать. Он виновен прежде всего САМ. А уж потом, на дальнем плане, идут социальные корни и прочая отмазочная мишура.
Дамоклов меч тоже имеет свой предел прочности.
А что, совтесткое общество культивировало хищность? Однако Овечкиным это не помешало... Не надо вину урода на кого-то перекладывать. Он виновен прежде всего САМ. А уж потом, на дальнем плане, идут социальные корни и прочая отмазочная мишура.
Anubiss
Мастер
4/19/2007, 2:16:00 PM
Свободная продажа оружия - в данном случае скорее дополнительный негативный фактор. В конце концов, он мог бы купить топор или самурайский меч))), путь убил бы не 30, а 5 человек, но все равно трагедия бы случилась, пусть и в меньших масштабах. Вот тут некоторые из высказавшихся затронули интересные аспекты: во-первых, не совсем правильный подход американских врачей - психиатров, писхоаналитиков- к пролеме лечения хронической депрессии, т.е. подавляют симптомы, вместо того, чтобы бороться с первопричинами, хотя наверное, у нас и такого-то нет толком)) ; а во-вторых, особенности американского менталитета и способа решения проблем, о котором упомянул smm, было бы интереснее поподробнее узнать на сей счет!
DELETED
Акула пера
4/19/2007, 4:34:21 PM
(Anubiss @ 19.04.2007 - время: 09:16) Свободная продажа оружия - в данном случае скорее дополнительный негативный фактор. В конце концов, он мог бы купить топор или самурайский меч))), путь убил бы не 30, а 5 человек, но все равно трагедия бы случилась, пусть и в меньших масштабах.
Совершенно верно.
Разница только в выборе орудия убийств, но не мотивах, побудивших к совершению преступления. Была бы у него под рукой артиллерийская установка- жертв стало бы еще больше)))
Человек "с ружьем" пошел стрелять не в супермаркет, не на улицу с большим скоплением людей и не детскую площадку. Он пошел в университет стрелять студентов, одним из которых был сам. Налицо травля, которой он подвергался с их стороны, что и привело к трагедии. Чётко обозначил социальную группу своих обидчиков и свинцом вылил на них свою обиду.
Совершенно верно.
Разница только в выборе орудия убийств, но не мотивах, побудивших к совершению преступления. Была бы у него под рукой артиллерийская установка- жертв стало бы еще больше)))
Человек "с ружьем" пошел стрелять не в супермаркет, не на улицу с большим скоплением людей и не детскую площадку. Он пошел в университет стрелять студентов, одним из которых был сам. Налицо травля, которой он подвергался с их стороны, что и привело к трагедии. Чётко обозначил социальную группу своих обидчиков и свинцом вылил на них свою обиду.
DELETED
Акула пера
4/19/2007, 7:53:03 PM
Что вы привязались к этой продаже оружия, некоторые разумно говорят что не она причина. В Канаде например ношение запрещено, покупка разрешена при целой куче предварительных условий, тогда можно держать дома, но даже для поездки в тир звонить в оружейную комиссию и говорить что я везу ствол из точки А в точку Б в такое то время. (речь о пистолетах, с охотничьим проще). Так менее чем год назад тут тоже масссовый расстрел был, хотя и менее летальный так как человек похоже своим карабином только перед камерой махал. Причина в голове, а не в наличии или отсутствии легального оружия, если человеку приспичило устроить побоище, то уж можно не беспокоится о легальности девайса. А нелегальный достать всегда можно. Одноразовый же.
Еще один ньюанс это полиция и ее действия, как правило при подобных случаях полицейские отнюдь не рвутся вступить в перестрелку со стреляющим (по крайней мере в Канаде), а ждут приезда штурмовой группы следя только за тем чтоб преступник не попытался удрать. Подобное ожидание тоже на руку таким ворошиловским стрелкам заведомо знающим что терять нечего. Внутри в это время полный хаос и они имеют свободу действий.
Еще один ньюанс это полиция и ее действия, как правило при подобных случаях полицейские отнюдь не рвутся вступить в перестрелку со стреляющим (по крайней мере в Канаде), а ждут приезда штурмовой группы следя только за тем чтоб преступник не попытался удрать. Подобное ожидание тоже на руку таким ворошиловским стрелкам заведомо знающим что терять нечего. Внутри в это время полный хаос и они имеют свободу действий.
Cybertigress
Профессионал
4/20/2007, 2:11:15 AM
Так, мальчишки, хватит тут .... ружбайками.... меряться.
Зная вашу любовь ко всему что бабахает, отсюда вижу десяток страниц испещреный цитатами из справочников о том, у какого танка ружбайка круче и у кого сколько таких танков на хозяйстве, а кто сам танк водит, а у кого водитель вчера из Кандагара...
Не надо! Тема - не о том!
Зная вашу любовь ко всему что бабахает, отсюда вижу десяток страниц испещреный цитатами из справочников о том, у какого танка ружбайка круче и у кого сколько таких танков на хозяйстве, а кто сам танк водит, а у кого водитель вчера из Кандагара...
Не надо! Тема - не о том!
А-Лама
Специалист
4/20/2007, 2:49:45 AM
(крыска @ 18.04.2007 - время: 00:15) А на ваш взгляд, что могло послужить причиной этого страшного преступления?
Только ли практически свободный доступ к приобретению оружия?
Мне кажется, что очень похоже поступают с детьми - отвлечение и переключение внимания от проблемы.
Вероятно есть какая-то более существенная проблема в обществе, о которой предпочитают не говорить, потому что не готовы еще к ее пониманию и решению, потому у них и сведено было все на дискуссию об оружии. Видимо это в данный момент безопасней и менее серьезно.
Но вот что это... сложно сказать, ничего не знаю об их обществе и менталитете, а то, что слышала, наверняка предвзято и не факт, что достоверно. Как вариант, отношение "коренного" населения к приезжим.
Только ли практически свободный доступ к приобретению оружия?
Мне кажется, что очень похоже поступают с детьми - отвлечение и переключение внимания от проблемы.
Вероятно есть какая-то более существенная проблема в обществе, о которой предпочитают не говорить, потому что не готовы еще к ее пониманию и решению, потому у них и сведено было все на дискуссию об оружии. Видимо это в данный момент безопасней и менее серьезно.
Но вот что это... сложно сказать, ничего не знаю об их обществе и менталитете, а то, что слышала, наверняка предвзято и не факт, что достоверно. Как вариант, отношение "коренного" населения к приезжим.
jakellf
Грандмастер
4/20/2007, 3:16:39 AM
(Skyraider @ 19.04.2007 - время: 15:53) Что вы привязались к этой продаже оружия, некоторые разумно говорят что не она причина. В Канаде например ношение запрещено, покупка разрешена при целой куче предварительных условий, тогда можно держать дома, но даже для поездки в тир звонить в оружейную комиссию и говорить что я везу ствол из точки А в точку Б в такое то время. (речь о пистолетах, с охотничьим проще). Так менее чем год назад тут тоже масссовый расстрел был, хотя и менее летальный так как человек похоже своим карабином только перед камерой махал. Причина в голове, а не в наличии или отсутствии легального оружия, если человеку приспичило устроить побоище, то уж можно не беспокоится о легальности девайса. А нелегальный достать всегда можно. Одноразовый же.
Еще один ньюанс это полиция и ее действия, как правило при подобных случаях полицейские отнюдь не рвутся вступить в перестрелку со стреляющим (по крайней мере в Канаде), а ждут приезда штурмовой группы следя только за тем чтоб преступник не попытался удрать. Подобное ожидание тоже на руку таким ворошиловским стрелкам заведомо знающим что терять нечего. Внутри в это время полный хаос и они имеют свободу действий.
А если бы в продаже пулеметы были? Или танки? Тут 30 человеками не обошлось бы. Этот парень возможно не виноват-если он шизофреник, то ответственности за ним никакой-он не сознательно это делает. А вот не обеспечившие продавца оружия инфой, что он душевнобольной и имел неприятности с законом-преступники. Ректор скрывший первые убийства зная что убийца на свободе-преступник. Полиция-не принявшая мер оповещения и не усилившая мер безопасности когда очевидный убийца в районе кампуса-преступна. Принявшие законы об оружии допускающие его попадание в любые руки-п реступники.То есть преступная халатность, некомпетентность
и торговля оружием-вот причины трагедии.
Еще один ньюанс это полиция и ее действия, как правило при подобных случаях полицейские отнюдь не рвутся вступить в перестрелку со стреляющим (по крайней мере в Канаде), а ждут приезда штурмовой группы следя только за тем чтоб преступник не попытался удрать. Подобное ожидание тоже на руку таким ворошиловским стрелкам заведомо знающим что терять нечего. Внутри в это время полный хаос и они имеют свободу действий.
А если бы в продаже пулеметы были? Или танки? Тут 30 человеками не обошлось бы. Этот парень возможно не виноват-если он шизофреник, то ответственности за ним никакой-он не сознательно это делает. А вот не обеспечившие продавца оружия инфой, что он душевнобольной и имел неприятности с законом-преступники. Ректор скрывший первые убийства зная что убийца на свободе-преступник. Полиция-не принявшая мер оповещения и не усилившая мер безопасности когда очевидный убийца в районе кампуса-преступна. Принявшие законы об оружии допускающие его попадание в любые руки-п реступники.То есть преступная халатность, некомпетентность
и торговля оружием-вот причины трагедии.
DELETED
Акула пера
4/20/2007, 4:11:06 AM
(jakellf @ 19.04.2007 - время: 23:16) А если бы в продаже пулеметы были? Или танки? Тут 30 человеками не обошлось бы. Этот парень возможно не виноват-если он шизофреник, то ответственности за ним никакой-он не сознательно это делает. А вот не обеспечившие продавца оружия инфой, что он душевнобольной и имел неприятности с законом-преступники. Ректор скрывший первые убийства зная что убийца на свободе-преступник. Полиция-не принявшая мер оповещения и не усилившая мер безопасности когда очевидный убийца в районе кампуса-преступна. Принявшие законы об оружии допускающие его попадание в любые руки-п реступники.То есть преступная халатность, некомпетентность
и торговля оружием-вот причины трагедии.
Болезнь общества - причина. Сложное комплексное заболевание, когда принцип существования - "каждый против всех". И у маньяка, и у его жертв. Полная невозможность групповых действий без вышестоящего командира.
Фактически с каждой жертвой маньяк был один на один. А руководство университета - позаботилось, чтобы жертвы были безоружны. Ну а насчёт "парень не виноват если он шизофреник" - почему это он не виноват? Он пошёл стрелять безоружных студентов, а не вломился в полицейский участок - значит, кое-что он таки сознавал. И с чего бы позволять таким "как бы психам" возможность "откосить по больничке"? Видел я как-то подобного. Ух какой он был буйный да невменяемый, прямо всех голыми руками порвать готов. А как увидел 18-мм зрачок МЦ21-12 - так почему-то мгновенно стал вменяем и почти трезв. А запрет на легальное владение оружием - не спасёт от оружия. Он просто сделает так, что оружие будет только у преступника. Как в том универе и произошло.
и торговля оружием-вот причины трагедии.
Болезнь общества - причина. Сложное комплексное заболевание, когда принцип существования - "каждый против всех". И у маньяка, и у его жертв. Полная невозможность групповых действий без вышестоящего командира.
Фактически с каждой жертвой маньяк был один на один. А руководство университета - позаботилось, чтобы жертвы были безоружны. Ну а насчёт "парень не виноват если он шизофреник" - почему это он не виноват? Он пошёл стрелять безоружных студентов, а не вломился в полицейский участок - значит, кое-что он таки сознавал. И с чего бы позволять таким "как бы психам" возможность "откосить по больничке"? Видел я как-то подобного. Ух какой он был буйный да невменяемый, прямо всех голыми руками порвать готов. А как увидел 18-мм зрачок МЦ21-12 - так почему-то мгновенно стал вменяем и почти трезв. А запрет на легальное владение оружием - не спасёт от оружия. Он просто сделает так, что оружие будет только у преступника. Как в том универе и произошло.
DELETED
Акула пера
4/20/2007, 6:26:15 PM
(jakellf @ 19.04.2007 - время: 23:16) А если бы в продаже пулеметы были? Или танки? Тут 30 человеками не обошлось бы. Этот парень возможно не виноват-если он шизофреник, то ответственности за ним никакой-он не сознательно это делает. А вот не обеспечившие продавца оружия инфой, что он душевнобольной и имел неприятности с законом-преступники. Ректор скрывший первые убийства зная что убийца на свободе-преступник. Полиция-не принявшая мер оповещения и не усилившая мер безопасности когда очевидный убийца в районе кампуса-преступна. Принявшие законы об оружии допускающие его попадание в любые руки-п реступники.То есть преступная халатность, некомпетентность
и торговля оружием-вот причины трагедии.
Ну не продали б ему их, так купил человек бы левый ствол. Да еще автоматический для полного счастья. Кто ищет тот рано или поздно находит. Про некомпететнтность полиции я еще раньше упомянул, это ж не в кустах с радаром сидеть, тут ранить могут.
и торговля оружием-вот причины трагедии.
Ну не продали б ему их, так купил человек бы левый ствол. Да еще автоматический для полного счастья. Кто ищет тот рано или поздно находит. Про некомпететнтность полиции я еще раньше упомянул, это ж не в кустах с радаром сидеть, тут ранить могут.
Весёлый Роджер
Мастер
4/21/2007, 12:44:54 AM
Думаю первопричина во внутреннем психологическом состоянии человека. Оружие вообще не играет роли -легальное, нелегальное, какая разница?Если надо всё равно достанут!
Главная причина в голове корейца. ОН не принадлежит к американцам и у него просто не сработали социальные рамки которые останавливают людей от совершения подобного.Обычно люди вешаются.
Главная причина в голове корейца. ОН не принадлежит к американцам и у него просто не сработали социальные рамки которые останавливают людей от совершения подобного.Обычно люди вешаются.
Gaez
Мастер
4/21/2007, 12:54:23 AM
(Весёлый Роджер @ 20.04.2007 - время: 20:44)
Главная причина в голове корейца. ОН не принадлежит к американцам и у него просто не сработали социальные рамки .....
То есть все те аналогичные преступления, которыми США с завидной регулярностью удивляют мир - совершают кто угодно, только не граждане Штатов?
Но, на удивление, хотя аналогичные преступления совершаются в каждой стране - именно в Штатах они постоянны.
Так может причина все-таки в головах американцев? Ну и еще в ряде сопутствующих факторов.
Главная причина в голове корейца. ОН не принадлежит к американцам и у него просто не сработали социальные рамки .....
То есть все те аналогичные преступления, которыми США с завидной регулярностью удивляют мир - совершают кто угодно, только не граждане Штатов?
Но, на удивление, хотя аналогичные преступления совершаются в каждой стране - именно в Штатах они постоянны.
Так может причина все-таки в головах американцев? Ну и еще в ряде сопутствующих факторов.
Шахматный Король
Удален 4/21/2007, 3:08:35 AM
Имхо, причина в том, что американское общество - одно из самых конкурентных в мире (если не самое конкурентное). Культ личного успеха (т.наз. "американская мечта") является главнейшей социально-психологической установкой, основой основ как американского общества в целом, так и модели поведения каждого простого американца в частности.
В то же время, абсолютно очевидно, что ВСЕ не могут добиться успеха. Обязательно будет определенный процент неудачников. Однако, общественные отношения в Америке выстроены так, что лузер - это практически клеймо. Не добившийся успеха - это человек, вычеркнувший себя из общества. А в условиях, когда личный успех - это базовая ценность, то не достигший его вообще оказывается лишен любых ценностей, в том числе ценности собственной жизни, жизни других людей и т.д. Если же это еще накладывается на неустойчивую психику и чувство социального отчуждения по иным причинам (национальным, секусальным, семейным и т.д.) - готов психологический портрет вирджинского "охотника".
Могу порекомендовать посмотреть фильмы Falling Down, Bowling for Columbine, Elephant (особенно первый из названных) - по ним многое можно понять.
В то же время, абсолютно очевидно, что ВСЕ не могут добиться успеха. Обязательно будет определенный процент неудачников. Однако, общественные отношения в Америке выстроены так, что лузер - это практически клеймо. Не добившийся успеха - это человек, вычеркнувший себя из общества. А в условиях, когда личный успех - это базовая ценность, то не достигший его вообще оказывается лишен любых ценностей, в том числе ценности собственной жизни, жизни других людей и т.д. Если же это еще накладывается на неустойчивую психику и чувство социального отчуждения по иным причинам (национальным, секусальным, семейным и т.д.) - готов психологический портрет вирджинского "охотника".
Могу порекомендовать посмотреть фильмы Falling Down, Bowling for Columbine, Elephant (особенно первый из названных) - по ним многое можно понять.
Anubiss
Мастер
4/22/2007, 2:13:08 AM
Вот-вот, это уже ближе к сути произошедшего, мне такое объяснение тоже нравится, судя по всему, оно близко к истине.
DELETED
Акула пера
4/22/2007, 3:44:38 AM
(Шахматный Король @ 20.04.2007 - время: 22:08)Имхо, причина в том, что американское общество - одно из самых конкурентных в мире (если не самое конкурентное). Культ личного успеха (т.наз. "американская мечта") является главнейшей социально-психологической установкой, основой основ как американского общества в целом, так и модели поведения каждого простого американца в частности.
Слава тебе господи, еще один человек стволами не меряется)))
Не будем всевидящими и всемогущими, скажем проще- одна из наиболее вероятных причин, поскольку истинные мотивы, побудившие его на совершение своего поступка, кореец унёс с собой глубоко в могилу. Учитывая его предсмертную речь, записанную на видео и облетевшую весь мир (дословно)
У нас был миллион шансов избежать того, что сегодня случится. Вы сами загнали меня в угол и оставили только один выход. Это ваше решение и теперь на ваших руках кровь, которую вы не сможете смыть.
легальная доступность оружия как основной сопутствующий фактор отпадает естественным образом.
Заодно подумайте, господа присяжные заседатели, кому выгодно, чтобы в обществе царили мнения о легальности оружия как главной причине в приведенной ситуации.
Слава тебе господи, еще один человек стволами не меряется)))
Не будем всевидящими и всемогущими, скажем проще- одна из наиболее вероятных причин, поскольку истинные мотивы, побудившие его на совершение своего поступка, кореец унёс с собой глубоко в могилу. Учитывая его предсмертную речь, записанную на видео и облетевшую весь мир (дословно)
У нас был миллион шансов избежать того, что сегодня случится. Вы сами загнали меня в угол и оставили только один выход. Это ваше решение и теперь на ваших руках кровь, которую вы не сможете смыть.
легальная доступность оружия как основной сопутствующий фактор отпадает естественным образом.
Заодно подумайте, господа присяжные заседатели, кому выгодно, чтобы в обществе царили мнения о легальности оружия как главной причине в приведенной ситуации.
Валя2
Акула пера
4/23/2007, 9:35:00 AM
(Шахматный Король @ 20.04.2007 - время: 23:08) Имхо, причина в том, что американское общество - одно из самых конкурентных в мире (если не самое конкурентное). Культ личного успеха (т.наз. "американская мечта") является главнейшей социально-психологической установкой, основой основ как американского общества в целом, так и модели поведения каждого простого американца в частности.
В то же время, абсолютно очевидно, что ВСЕ не могут добиться успеха. Обязательно будет определенный процент неудачников. Однако, общественные отношения в Америке выстроены так, что лузер - это практически клеймо. Не добившийся успеха - это человек, вычеркнувший себя из общества. А в условиях, когда личный успех - это базовая ценность, то не достигший его вообще оказывается лишен любых ценностей, в том числе ценности собственной жизни, жизни других людей и т.д. Если же это еще накладывается на неустойчивую психику и чувство социального отчуждения по иным причинам (национальным, секусальным, семейным и т.д.) - готов психологический портрет вирджинского "охотника".
Могу порекомендовать посмотреть фильмы Falling Down, Bowling for Columbine, Elephant (особенно первый из названных) - по ним многое можно понять.
Совершенно неверный анализ. Конкурентные общества- это ВСЕ развитые, и японское, и европейское. И там- не стреляют. Погоня за успехом, напряжение, неудачи, возможность стать изгоем- всё это приводит к депрессиям и САМОубийствам а вовсе не к стрельбе!
А вот попытки обвинить всех остальных в своих проблемах, при этом весьма грамотный выбор места для стрельбы где тебе точно не дадут отпора- это говорит вовсе не о психич расстройстве этого корейца а просто о его паталогической хитрожопости, лживости и лицемерии.
Такие люди часто в юности добиваются каких-то "успехов", учатся обманывать окружающих, извлекать из этого выгоду. А став постарше понимают что в нормальном обществе (таком как американское) где смотрят на дела и на реальные достижения (а не на умение хитрить)- шансов то и нету. Тут поневоле взбесишься и стрелять начнешь, как же так- меня любимого такого самого ушлого и не оценили бяки...
Американское общество весьма ориентированно на общественные нормы, некий консерватизм, строгое соблюдение законости и всяческих правил. Как раз то чего не хватает нашему обществу : ))
И такие вот хитрые лицемерные ребятки как этот кореец там просто достаточно быстро понимают что не смогут урвать кусок халявы, понимают что работать надо- а неохота. Хочется всего и сразу, хочется таких же золотых цепочек и новенький автомобиль- но на халяву. И вот именно такие личности понимая что становтся лузерами- конечно не могут примириться с происходящим.
Ведь урвать никак не получается, списывать на контрольных и экзаменах соученики- студенты не дают, за нарушения во взрослой жизни сразу закладывают в полицию- "тупые американцы" никак не понимают русский подход. Который заключается в том что ябедничать (и судиться) нехорошо, выступать свидетелем нехорошо, судить людей по делам- нехорошо, честно трудиться- нехорошо, позвонить в полицию и сказать что уроды приехавшие из России в гости напились и вместо того чтобы вызвать такси сами сели за руль (и видимо поехали давить детей на улицах)- ну совсем нехорошо, аж прямо Задорнов этот случай вставляет в свои рассказки как пример показывающий какие же американцы подлые- не понимают "тупые американцы" широты русской души привыкшей по пьяне ездить и всех давить... Поневоле в таких "самих во всем виноватых" американцев стрелять хочется, да ведь?
А вот врать в глаза, лицемерить, декларировать законность а на деле ВСЕЙ страной плевать на законы, голосовать слепо за таких же "хитрых" президентов которые с помощью инфляции превращают заработанные деньги в пшик (не оставляя никаких шансов ни на достойную пенсию ни на жильё)- это по нашему : )))
Так что у нас такие эгоцентристы- лицемеры- любители халявы- склоные обвинять всех окружающих в своих бедах- конечно от безысходности не будут стрелять (отчаявшись сравняться по достижениям) в тех кто честно учится и работает. У нас для таких- ПРОСТОР для деятельности : )))
У нас такие ушлые как раз вполне "успешны", они всем быстро расскажут что "американский личный успех" это никуда не годится, что нужно всё заработанное раздать как раз этим ушлым (придумавшим такую классную общественную идеологию позволяющую ВСЕМ в отличие от гадкого буржуйского общества стать счастливыми значительными людьми). У нас эти ушлые будут всячески подчеркивать социальную значимость тех кто делает всё для общества (т.е как раз для ушлых, ведь ушлые то работать не хотят- они в номенклатуру лезут- интересы общества представлять чтобы в своём лице).
У нас эти ушлые привыкшие во всём винить кого угодно а не себя- сами давно уже не стреляют! Они с помощью например ОМОНа- просто отводят в сторонку демонстрантов (которые как раз честно работают но в отличие от Америки никак не могут достигуть успеха в России!) и просто запинывают их, палками калечат. Стариков запинывают не стесняясь, а чего стесняться то- вон в корйцы какие плохие а у нас такого нету, ога... Заодно и прохожим прилетают пинки и палки чтобы не таращились, и журналистам в том числе иностранным достаётся.
Так что у нас такие- действительно уже не стреляют. Такие у нас страной рулят, коммерцию мутят, успеха достигают и уважения, зачем им стрелять у них в отношениях с окружающими людьми всё хорошо : ))) На дурака не нужен нож ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь : ))) Это в Америке дураков нету- и никто не желает верить что это он сам виноват и что это на руках окружающих кровь а не на убийце, и так обидно ушлым становится когда их обман опять все понимают- аж скулы сводит так пострелять иногда хочется : ))))
Вот в России верят в бред этого убийцы, в то что его стрельба якобы "Это ваше решение и теперь на ваших руках кровь, которую вы не сможете смыть." А в Америке- неа, не верят. Самого корейца винят, странные такие...
И чтобы во всем этом убедиться- не нужно какие-то особые фильмы выискивать, можно просто Новости посмотреть и мозгом подумать о происходящем.
А говорить про то что легальное оружие самообороны у студентов (если бы не идиотское запрещение администрации) сделало бы попросту невозможной всю эту бойню- конечно не нужно, зачем говорить правду? Это не по нашенски, ведь конечно уже много тем по форуму о легализации оружия. Так и впрямь могут задуматься люди о том что если иметь оружие- то и шпана на улицах призадумается и грабить перестанет, и пьяные менты не будут врываться в частные дома, да и сбербанк не сможет так легко снова своровать все деньги- вдруг вкладчики не согласятся еще раз всё отдать правительству, а тут еще и оружие...
А уж как разгонять демонстрантов на улицах и вовсе непонятно, начнут ОМОНовцы по привычке прохожих запинывать и калечить- а их самих неожиданно пристрелят. И потом десятки свидетелей подтвердят что человек шел себе спокойно и никого не трогал а на него напали и убивать стали- вот он и "самооборонился". Кто же пойдет работать разгоняльщиком демонстраций если там уже не беззащитные старики будут а возможно люди с оружием?
Неприлично про такие идеи так упорно говорить на "серьезном разговоре", я согласен. И как добропорядочный поклонник третьего семилетнего президентского срока (а лучше сразу культ личности возродить чего тянуть то) считаю что пусть вся эта стрелковая гадость будет только в буржуйской Америке, а у нас в России и так всё прекрасно и беспроблемно, ведь народ и партия- снова едины, от кого защищаться то- не от правительства же любимого, кому такое в голову то придет...
В то же время, абсолютно очевидно, что ВСЕ не могут добиться успеха. Обязательно будет определенный процент неудачников. Однако, общественные отношения в Америке выстроены так, что лузер - это практически клеймо. Не добившийся успеха - это человек, вычеркнувший себя из общества. А в условиях, когда личный успех - это базовая ценность, то не достигший его вообще оказывается лишен любых ценностей, в том числе ценности собственной жизни, жизни других людей и т.д. Если же это еще накладывается на неустойчивую психику и чувство социального отчуждения по иным причинам (национальным, секусальным, семейным и т.д.) - готов психологический портрет вирджинского "охотника".
Могу порекомендовать посмотреть фильмы Falling Down, Bowling for Columbine, Elephant (особенно первый из названных) - по ним многое можно понять.
Совершенно неверный анализ. Конкурентные общества- это ВСЕ развитые, и японское, и европейское. И там- не стреляют. Погоня за успехом, напряжение, неудачи, возможность стать изгоем- всё это приводит к депрессиям и САМОубийствам а вовсе не к стрельбе!
А вот попытки обвинить всех остальных в своих проблемах, при этом весьма грамотный выбор места для стрельбы где тебе точно не дадут отпора- это говорит вовсе не о психич расстройстве этого корейца а просто о его паталогической хитрожопости, лживости и лицемерии.
Такие люди часто в юности добиваются каких-то "успехов", учатся обманывать окружающих, извлекать из этого выгоду. А став постарше понимают что в нормальном обществе (таком как американское) где смотрят на дела и на реальные достижения (а не на умение хитрить)- шансов то и нету. Тут поневоле взбесишься и стрелять начнешь, как же так- меня любимого такого самого ушлого и не оценили бяки...
Американское общество весьма ориентированно на общественные нормы, некий консерватизм, строгое соблюдение законости и всяческих правил. Как раз то чего не хватает нашему обществу : ))
И такие вот хитрые лицемерные ребятки как этот кореец там просто достаточно быстро понимают что не смогут урвать кусок халявы, понимают что работать надо- а неохота. Хочется всего и сразу, хочется таких же золотых цепочек и новенький автомобиль- но на халяву. И вот именно такие личности понимая что становтся лузерами- конечно не могут примириться с происходящим.
Ведь урвать никак не получается, списывать на контрольных и экзаменах соученики- студенты не дают, за нарушения во взрослой жизни сразу закладывают в полицию- "тупые американцы" никак не понимают русский подход. Который заключается в том что ябедничать (и судиться) нехорошо, выступать свидетелем нехорошо, судить людей по делам- нехорошо, честно трудиться- нехорошо, позвонить в полицию и сказать что уроды приехавшие из России в гости напились и вместо того чтобы вызвать такси сами сели за руль (и видимо поехали давить детей на улицах)- ну совсем нехорошо, аж прямо Задорнов этот случай вставляет в свои рассказки как пример показывающий какие же американцы подлые- не понимают "тупые американцы" широты русской души привыкшей по пьяне ездить и всех давить... Поневоле в таких "самих во всем виноватых" американцев стрелять хочется, да ведь?
А вот врать в глаза, лицемерить, декларировать законность а на деле ВСЕЙ страной плевать на законы, голосовать слепо за таких же "хитрых" президентов которые с помощью инфляции превращают заработанные деньги в пшик (не оставляя никаких шансов ни на достойную пенсию ни на жильё)- это по нашему : )))
Так что у нас такие эгоцентристы- лицемеры- любители халявы- склоные обвинять всех окружающих в своих бедах- конечно от безысходности не будут стрелять (отчаявшись сравняться по достижениям) в тех кто честно учится и работает. У нас для таких- ПРОСТОР для деятельности : )))
У нас такие ушлые как раз вполне "успешны", они всем быстро расскажут что "американский личный успех" это никуда не годится, что нужно всё заработанное раздать как раз этим ушлым (придумавшим такую классную общественную идеологию позволяющую ВСЕМ в отличие от гадкого буржуйского общества стать счастливыми значительными людьми). У нас эти ушлые будут всячески подчеркивать социальную значимость тех кто делает всё для общества (т.е как раз для ушлых, ведь ушлые то работать не хотят- они в номенклатуру лезут- интересы общества представлять чтобы в своём лице).
У нас эти ушлые привыкшие во всём винить кого угодно а не себя- сами давно уже не стреляют! Они с помощью например ОМОНа- просто отводят в сторонку демонстрантов (которые как раз честно работают но в отличие от Америки никак не могут достигуть успеха в России!) и просто запинывают их, палками калечат. Стариков запинывают не стесняясь, а чего стесняться то- вон в корйцы какие плохие а у нас такого нету, ога... Заодно и прохожим прилетают пинки и палки чтобы не таращились, и журналистам в том числе иностранным достаётся.
Так что у нас такие- действительно уже не стреляют. Такие у нас страной рулят, коммерцию мутят, успеха достигают и уважения, зачем им стрелять у них в отношениях с окружающими людьми всё хорошо : ))) На дурака не нужен нож ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь : ))) Это в Америке дураков нету- и никто не желает верить что это он сам виноват и что это на руках окружающих кровь а не на убийце, и так обидно ушлым становится когда их обман опять все понимают- аж скулы сводит так пострелять иногда хочется : ))))
Вот в России верят в бред этого убийцы, в то что его стрельба якобы "Это ваше решение и теперь на ваших руках кровь, которую вы не сможете смыть." А в Америке- неа, не верят. Самого корейца винят, странные такие...
И чтобы во всем этом убедиться- не нужно какие-то особые фильмы выискивать, можно просто Новости посмотреть и мозгом подумать о происходящем.
А говорить про то что легальное оружие самообороны у студентов (если бы не идиотское запрещение администрации) сделало бы попросту невозможной всю эту бойню- конечно не нужно, зачем говорить правду? Это не по нашенски, ведь конечно уже много тем по форуму о легализации оружия. Так и впрямь могут задуматься люди о том что если иметь оружие- то и шпана на улицах призадумается и грабить перестанет, и пьяные менты не будут врываться в частные дома, да и сбербанк не сможет так легко снова своровать все деньги- вдруг вкладчики не согласятся еще раз всё отдать правительству, а тут еще и оружие...
А уж как разгонять демонстрантов на улицах и вовсе непонятно, начнут ОМОНовцы по привычке прохожих запинывать и калечить- а их самих неожиданно пристрелят. И потом десятки свидетелей подтвердят что человек шел себе спокойно и никого не трогал а на него напали и убивать стали- вот он и "самооборонился". Кто же пойдет работать разгоняльщиком демонстраций если там уже не беззащитные старики будут а возможно люди с оружием?
Неприлично про такие идеи так упорно говорить на "серьезном разговоре", я согласен. И как добропорядочный поклонник третьего семилетнего президентского срока (а лучше сразу культ личности возродить чего тянуть то) считаю что пусть вся эта стрелковая гадость будет только в буржуйской Америке, а у нас в России и так всё прекрасно и беспроблемно, ведь народ и партия- снова едины, от кого защищаться то- не от правительства же любимого, кому такое в голову то придет...
Anubiss
Мастер
4/23/2007, 1:44:00 PM
Вообще-то причем тут российский менталитет, а? Этот товарищ не из Самары или Рязани ведь приехал, а из Кореи, смею напомнить! И уж никак на "ушлого", хитрожопого и пытающегося словчить и пролезть где-то на халяву не тянул. Такие даже если и обломаются в чем-то, то никак не идут стрелять всех и вся, а потом пулю в голову пускать - это удел романтиков и меланхоликов. А описанные выше ловкачи утрутся и дальше полезут гешефт искать.
Шахматный Король
Удален 4/23/2007, 1:53:52 PM
Victor665, ты написал очень хороший пост, но я с тобой все равно по основному вопросу не согласен.
1. Не нужно думать, что что убийцы в подобных преступлениях - это какие-то внешние по отношению к американскому обществу люди, пришедшие извне, пытавшиеся приспособиться к его правилам, но не приспособившиеся.
Именно в данном случае преступником был кореец, но уже американизировашийся (недаром он записал предсмертное обращение именно на английском, а не на родном языке). Большинство преступников в подобных расстрелах - коренные американцы.
2. Я согласен с тем, что ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за расстрел в данном случае нужно налагать на преступника и только на преступника. Однако на американском обществе - вина за то, что такие расстрелы СТАЛИ МАССОВЫМ явлением.
Первый расстрел состоялся в университете в Техасе в 60-х гг. прошлого века. С 80-х гг. - расстрелы происходят практически раз в месяц, иногда чаще. Причем это имеются в виду только расстрелы с человеческими жертвами, а сколько неудачных попыток расстрела совершается - эта статистика даже не ведется.
Случай в Вирджинии просто самый кровавый. Но и до Вирджинии были массовые расстрелы. Например, в 1999 г. в школе Колумбина было убито 12 (если не ошибаюсь) подростков.
Совершенно очевидно, что общество, в котором такие расстрелы стали обычным явлением, не может быть признано нормальным. Обязательно должен иметься системный сбой, некая дисфункция общественных отношений, порождающая это. Выявить эту дисфункцию и остановить кровавые бойни - задача американских психологов, социологов, политологов и т.д.
Единственное, что я опасаюсь - этот сбой присущ американской системе как таковой, является ее конструктивным недостатком и в принципе не может быть поэтому исправлен, устранен, без изменения всей системы в целом.
3.
Американское общество весьма ориентированно на общественные нормы, некий консерватизм, строгое соблюдение законости и всяческих правил. Как раз то чего не хватает нашему обществу : ))
И такие вот хитрые лицемерные ребятки как этот кореец там просто достаточно быстро понимают что не смогут урвать кусок халявы, понимают что работать надо- а неохота. Хочется всего и сразу, хочется таких же золотых цепочек и новенький автомобиль- но на халяву. И вот именно такие личности понимая что становтся лузерами- конечно не могут примириться с происходящим.
Это не так. Причина совсем в другом. Посмотри фильм Falling Down, который я рекомендовал (в русском прокате его иногда называют "С меня хватит!", в главной роли - Майкл Дуглас). Там достаточно четко показано, что лузеры - как раз никого не обманывают, не нарушают правила, действуют четко по ним, также много работают и т.д.
Лузеры и лакеры - это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ, которые действуют, думают, работают и проч. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО.
Именно в этом системный сбой американского общества - в том, что все не могут быть лакерами, обязательно будут и лузеры.
В фильме Falling Down главный герой говорит: "Я всю жизнь честно работал, платил налоги и соблюдал законы. Я кормил свою семью и был примерным отцом. ПОЧЕМУ теперь моя жена ушла от меня, забрав детей? ПОЧЕМУ мой дом банк забрал за долги? ПОЧЕМУ они повесили на меня клеймо "несостоятельный"? Я же всю жизнь все делал правильно!".
Ему невдомек, что он жертва системного сбоя. Все не могут добиться успеха. Определенный процент людей, даже делающих все правильно, все равно станут лузерами.
А человек, пытающий обмануть законы общества, "хитрожопо пролезть", как ты выразился, в случае неудачи не будет брать в руки автомат. Он то прекрасно понимает, что изначально он не совсем прав, и если трюк не удался - он затаит, конечно, обиду на общество, но далеко не такую сильную, чтобы застрелить несколько десятков его представителей.
(тем более, что для "хитрожопых" в таком массовом убийстве к тому же нет никакой выгоды, на что совершенно правильно указал Anubiss)
4. В Европе расстрелов не происходит потому, что там общество, на самом деле, менее конкурентное и гораздо более терпимое. В Европе личный успех также является, безусловно, базовой ценностью большинства населения, но при этом не является богом, которого воздвигли на пьедестал, как в США. В США считается, что человек достиг успеха, если у него есть семья, жена, дети, личный дом загородом, две машину на семью и т.д. Тот, кто этого не достиг - лузер, по существу он не член общества. Как говорит герой из того фильма: "Если банк сочтет меня состоятельным - значит я человек, если несостоятельным - то я не человек, меня как будто нет".
В Европе точно такие же критерии достатка и успеха, но при этом гораздо большая терпимсоть к тем, кто по каким-то причинам не достиг (или не захотел достигать) этого стандарта. Из общества их не исключают. Соответственно и отчаяние у лузеров не такое сильное и деструктивное.
1. Не нужно думать, что что убийцы в подобных преступлениях - это какие-то внешние по отношению к американскому обществу люди, пришедшие извне, пытавшиеся приспособиться к его правилам, но не приспособившиеся.
Именно в данном случае преступником был кореец, но уже американизировашийся (недаром он записал предсмертное обращение именно на английском, а не на родном языке). Большинство преступников в подобных расстрелах - коренные американцы.
2. Я согласен с тем, что ЛИЧНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за расстрел в данном случае нужно налагать на преступника и только на преступника. Однако на американском обществе - вина за то, что такие расстрелы СТАЛИ МАССОВЫМ явлением.
Первый расстрел состоялся в университете в Техасе в 60-х гг. прошлого века. С 80-х гг. - расстрелы происходят практически раз в месяц, иногда чаще. Причем это имеются в виду только расстрелы с человеческими жертвами, а сколько неудачных попыток расстрела совершается - эта статистика даже не ведется.
Случай в Вирджинии просто самый кровавый. Но и до Вирджинии были массовые расстрелы. Например, в 1999 г. в школе Колумбина было убито 12 (если не ошибаюсь) подростков.
Совершенно очевидно, что общество, в котором такие расстрелы стали обычным явлением, не может быть признано нормальным. Обязательно должен иметься системный сбой, некая дисфункция общественных отношений, порождающая это. Выявить эту дисфункцию и остановить кровавые бойни - задача американских психологов, социологов, политологов и т.д.
Единственное, что я опасаюсь - этот сбой присущ американской системе как таковой, является ее конструктивным недостатком и в принципе не может быть поэтому исправлен, устранен, без изменения всей системы в целом.
3.
Американское общество весьма ориентированно на общественные нормы, некий консерватизм, строгое соблюдение законости и всяческих правил. Как раз то чего не хватает нашему обществу : ))
И такие вот хитрые лицемерные ребятки как этот кореец там просто достаточно быстро понимают что не смогут урвать кусок халявы, понимают что работать надо- а неохота. Хочется всего и сразу, хочется таких же золотых цепочек и новенький автомобиль- но на халяву. И вот именно такие личности понимая что становтся лузерами- конечно не могут примириться с происходящим.
Это не так. Причина совсем в другом. Посмотри фильм Falling Down, который я рекомендовал (в русском прокате его иногда называют "С меня хватит!", в главной роли - Майкл Дуглас). Там достаточно четко показано, что лузеры - как раз никого не обманывают, не нарушают правила, действуют четко по ним, также много работают и т.д.
Лузеры и лакеры - это ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ, которые действуют, думают, работают и проч. СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО.
Именно в этом системный сбой американского общества - в том, что все не могут быть лакерами, обязательно будут и лузеры.
В фильме Falling Down главный герой говорит: "Я всю жизнь честно работал, платил налоги и соблюдал законы. Я кормил свою семью и был примерным отцом. ПОЧЕМУ теперь моя жена ушла от меня, забрав детей? ПОЧЕМУ мой дом банк забрал за долги? ПОЧЕМУ они повесили на меня клеймо "несостоятельный"? Я же всю жизнь все делал правильно!".
Ему невдомек, что он жертва системного сбоя. Все не могут добиться успеха. Определенный процент людей, даже делающих все правильно, все равно станут лузерами.
А человек, пытающий обмануть законы общества, "хитрожопо пролезть", как ты выразился, в случае неудачи не будет брать в руки автомат. Он то прекрасно понимает, что изначально он не совсем прав, и если трюк не удался - он затаит, конечно, обиду на общество, но далеко не такую сильную, чтобы застрелить несколько десятков его представителей.
(тем более, что для "хитрожопых" в таком массовом убийстве к тому же нет никакой выгоды, на что совершенно правильно указал Anubiss)
4. В Европе расстрелов не происходит потому, что там общество, на самом деле, менее конкурентное и гораздо более терпимое. В Европе личный успех также является, безусловно, базовой ценностью большинства населения, но при этом не является богом, которого воздвигли на пьедестал, как в США. В США считается, что человек достиг успеха, если у него есть семья, жена, дети, личный дом загородом, две машину на семью и т.д. Тот, кто этого не достиг - лузер, по существу он не член общества. Как говорит герой из того фильма: "Если банк сочтет меня состоятельным - значит я человек, если несостоятельным - то я не человек, меня как будто нет".
В Европе точно такие же критерии достатка и успеха, но при этом гораздо большая терпимсоть к тем, кто по каким-то причинам не достиг (или не захотел достигать) этого стандарта. Из общества их не исключают. Соответственно и отчаяние у лузеров не такое сильное и деструктивное.