Бессмертие

Чтобы не быть голословным, привожу здесь выдержку из выступления Ткаченко Л.И., кандидата химических наук (Киев, Украина) "Влияние Божественных вибраций на воду" (по материалам Второй международной конференции "Мораль, здоровье, мир", Санкт-Петербург, 1996 г.)

Санитарно-химические показатели воды из водопроводного крана и после воздействия вибраций.

Показатели----------------------Исходная вода--------Вибрированная вода
Окисляемость перманганатная, мг/л -------6,3 ---------------------5,9
Мутность, мг/л----------------------------------1,8---------------------0,7
Цветность, град--------------------------------60----------------------47
Железо, мг/л---------------------------------- 0,69--------------------0,18
Аммоний, мг/л----------------------------------0,9----------------------0,6
Активная реакция среды, pH ---------------7,45--------------------7,55
Щелочность, мг-экв/л-------------------------2,4----------------------2,3

Комментарий к таблице: вода, отобранная из водопроводного крана, размещалась в месте проведения коллективной медитации сахаджа-йогами г. Киева. Полученные результаты показывают, что воздействие вибраций отразилось на всех показателях. Эффект очистки составил от 10 до 70 процентов. Поразительно, что наиболее сильное воздействие оказано на лимитируемые характеристики, превышающие допустимую норму, такие как содержание в воде железа, аммония, мутность.

Это только одна, совсем небольшая часть того фактического материала, который и обещал предоставить.

Наверное, это уже не имеет прямого отношения к теме о бессмертии, но коли уж обещал... Может быть, имеет смысл открывать новую тему?

(Коза-Дереза @ 05.01.2006 - время: 12:12) (M-S @ 04.01.2006 - время: 19:16) С одной стороны, если Живущий Вечно помнит все - его воспоминания должны где-то храниться.

Скажите, а вот вы лично помните ВСЁ?
Смею предположить, что, вероятно, нет.
Я, разумеется, не помню всего. Я даже не помню многого из того, чему сам был свидетелем - например, чем закончился мой школьный выпускной вечер. Тем не менее Я существует. И поэтому я - это не мои воспоминания.

И я - это не мои мысли, поскольку они изменчивы; некоторые из них, возникнув, оседают в закоулках памяти, некоторые уходят - видимо, туда, откуда пришли. Я могу на срок до минуты остановить суматоху словообразов в моей голове, но при этом Я никуда не исчезает.

Однако я - это и не ощущения, о которых Вы пишете. Завтра я могу ослепнуть или сжечь вкусовые рецепторы очень горячей пищей - но Я никуда не денется.

Я - это и не мои чувства. Если бы, например, радость была тождественна Я, Ваш слуга покорный всегда пребывал бы в радостном расположении духа. К сожалению, это не так, поэтому Я - это не мои чувства.

Я - это не мои способности. Даже на протяжении того отрезка времени, который охватывает моя память, набор моих способностей, навыков и умений менялся. Поэтому Я - это не мои способности; в частности, Я - это не моя способность испытывать ощущения и переживать эмоции.

Я даже, вполне вероятно, могу ощутить себя Живущим Вечно, но более (или менее) бессмертным от этого я не стану, поскольку моя способность ощущать - это не Я.

Хочу жить вечно, чтобы увидеть, что будет дальше. А чтобы не скучно было, хочу взять в вечность свою жену. А разговоры о том, что стоимость жизни в этом случае сведется к нулю - всего лишь разговоры, бессмертным еще больше жить хочется, чем нам, смертным.

(M-S @ 05.01.2006 - время: 17:19)...Однако я - это и не ощущения, о которых Вы пишете. Завтра я могу ослепнуть или сжечь вкусовые рецепторы очень горячей пищей - но Я никуда не денется.

Я - это и не мои чувства. Если бы, например, радость была тождественна Я, Ваш слуга покорный всегда пребывал бы в радостном расположении духа. К сожалению, это не так, поэтому Я - это не мои чувства.

Я - это не мои способности. Даже на протяжении того отрезка времени, который охватывает моя память, набор моих способностей, навыков и умений менялся. Поэтому Я - это не мои способности; в частности, Я - это не моя способность испытывать ощущения и переживать эмоции.

Я даже, вполне вероятно, могу ощутить себя Живущим Вечно, но более (или менее) бессмертным от этого я не стану, поскольку моя способность ощущать - это не Я.
Вот мы и пришли туда, откуда надо было начинать - по крайней мере по моим представлениям...

Уважаемый M-S почти в точности процитировал критерий Упанишад относительно истинного Я, которым являемся мы все. "Я не есть это тело, не есть эти мысли, не есть эти эмоции..." - одно из основных утверждений в сахаджа-медитации и во многих других йогических практиках (Раджа-йога в интерпретации Рамачараки, на которого ссылался Фанни - также не исключение). Не означает ли это, что прежде всего нам надлежит выяснить что есть это истинное Я, чтобы потом с помощью этого Я найти ответы на все интересующие нас вопросы? Ведь до тех пор, пока мы оперируем различными не-Я (то есть отождествлениями), у нас нет никакой гарантии, что мы не выходим из-под пелены собственных иллюзий....

И очень вероятно, что, найдя наше истинное Я, мы найдём ответ на вопрос о бессмертии... или ключ к самому бессмертию... Когда найдём - увидим.

(Funny Child @ 04.01.2006 - время: 16:05) (Бетельгейзе)Ну а если сущность себя обнаруживает, а ты в силу своих недостаточно развитых органов чувств не в состоянии зафиксировать факт его обнаружения? У всех восприятие разное, и мы предпочитаем считать реальным то, что в состоянии воспринять и то, с чем непосредственно сталкивались. А если не сталкивались, значит оно не существует?
Вот как раз для этого случая и создаются научные приборы, которые способны конвертировать неощутимый сигнал в очевидный... Если же приемником выступает непосредственно мозг, то и в этом случае найдутся корректные методики.

А насчет определения вечности, то я его все еще жду... Неужели ждешь? Тогда это - неограниченный интервал времени.


Хорошо бы чтоб нашлись. А то пока современный уровень развития науки каменный век напоминает.

А насчет определения вечности, то я его все еще жду... Неужели ждешь? Тогда это - неограниченный интервал времени.

Не годится. Интервал уже подразумевает некое ограничение. Поэтому "неограниченный интервал" - это "соленый сахар".

Нет, не хочу.
Самое страшное в жизни - это видеть смерть своих детей.

Однозначно нет
можно было бы побольше жить,может на 100 или на 1000 лет,но уже например на 10000 лет ненадо,а уж вечность и подавно:) надоест и скучно станет,крыша съедет и тд
потому что за миллион лет можно выучить,научится,понять и сделать ВСЁ

(Funny Child @ 06.01.2006 - время: 02:59) Не могу сказать ничего по поводу метафизического Я, но наша реальная личность (хотим мы того или нет) включает в себя все наши ощущения и воспоминания, образующие своего рода "кучу кирпичей". Можно отрезать человеку руки и ноги и при этом утверждать, что это его ментальную "сущность" не затронуло. Настоятельно рекомендую пожить некоторое время, не пользуясь руками, и вы будете удивлены, какое влияние на ваш менталитет это окажет. Последовательно забирая кирпичи из кучи мы можем, конечно, привести себя в состояние, "метафизического бытия", весь вопрос можно ли такое бытие рассматривать как ЖИЗНЬ (о чем, кстати и упоминала Бетельгейзе). 
И тем не менее те из людей, которые на деле стремились и достигли состояния "метафизического бытия", не производят впечатление лишь "существующих" - от них действительно веет жизнью в полном смысле слова... Причём многие из них охотно делились этой жизненной силой с другими, признавая, что правом раскрыть в себе истинное Я обладает каждый человек. Действительно, если лишь краткое соприкосновение с этим Я вне отождествлений приносит, по словам одного форумчанина, "подобие духовного оргазма", то что должен испытывать человек, находящийся в НЕПРЕРЫВНОМ осознании истинного Я? Какими невероятными, радостными красками должна наполниться его жизнь?
Вся эта логика сильно напоминает мне классический гностицизм. Блаватская и Ко в свое время его реанимировали в виде представлений о некоем совершенном знании, которым владел  "прачеловек", существовавший  в гармонии с самим собой и с миром. Затем это знание, якобы, начало искажаться и "навыки" гармонической жизни оказались утеряны. Однако, фрагменты этого совершенного знания все еще сохраняются в виде древнейших текстов, ключ к которым известен только отдельным "адептам", существующим в неких мифических "пещерах", ну и бла, бла, бла...
Утверждение о том, что духовные знания являются "тайными" и доступны лишь избранным, является одним из коренных заблуждений эзотериков. В этом своём заблуждении они противоречат тем самым древним духовным документам, на которые часто ссылаются. Ещё Упанишады утверждали, что достигнуть Брахмана возможно любому человеку, без каких-либо ограничений. Многочисленные духовные учения не только указали путь к достижению своего истинного Я, но и предложили действенные методы - их множество, от йоги до дзена. И, несмотря на внешнее разнообразие, суть всех методов сводится лишь к одному - к растворению эго, либо к приведению его в такое состояние, при котором оно не противится препятствовать обнаружению истинной природы человека в нём самом.

К сожалению, эзотерики пошли в основном не практическим, а сугубо теоретическим, умственным путём. И вместо познания Духа у них получилось нагромождение умственных же концепций, то есть - игра того же эго...

На самом деле любое знание и учение представляет из себя луковицу, начав чистить которую "в поисках сокровенной кочерыжки", рискуешь остаться с пустыми руками.
Я думаю, что очень важен верный подход и соответствие орудий труда для очистки луковице самой структуре этой луковицы. Очевидно, что любой инструмент познания имеет свои границы применимости. Если же инструментом пользуются не по назначению, то он рискует разрушить искомое либо просто запутаться в шелухе. В этом отношении очень показательно противостояние научных и духовных знаний. Мне кажется, что наука достигла впечатляющих результатов по изучению материальной действительности, и религия со своим мифологизированным подходом просто обязана уступить ей в этом место. Но когда вопрос касается духовной составляющей личности, то тут, как мне кажется, необходимо признать, что с помощью научного аппарата познания можно лишь регистрировать проявления духовной сущности, но не саму сущность; к тому же эти самые проявления часто интерпретируются с прямым игнорированием духовного начала. Процитирую пример, приведённой одной форумчанкой в теме о буддизме:

Наука доказала, что буддисты действительно счастливы

Новейшая технология нейросканирования показала, что у буддистов, которые регулярно медитируют, более активны участки мозга, отвечающие за положительные эмоции, самоконтроль и хорошее настроение. Речь идет о левых предлобных долях мозга. Таким образом, наука подтвердила, что буддисты действительно счастливы, спокойны и безмятежны. О результатах исследования ученых университета штата Висконсин сообщает Reuters со ссылкой на News Scientist.

Другое исследование, проведенное специалистами медицинского центра при университете штата Калифорния, показало, что медитация угнетает действие мозжечковых миндалин, которые отвечают за память о страшных событиях. Этот вывод ученые сделали, наблюдая за поведением буддистов. Как выяснилось, последних гораздо труднее испугать, удивить или рассердить, чем других людей. Авторы исследования рекомендуют всем успокаивать себя медитациями.

22.05.2003 07:15 https://grani.ru/Society/Religion/m.33124.html
Далее форумчанка вслед за учёнми, на которых ссылается, квалифицирует описанное явление как результат аутотренинга, самовнушения. Но возникает вопрос - действительно ли мы имеем дело с "авторезонансом" головного мозга, или же такая картина есть результат воздействия некоей силы - внешней или внутренней - на материальный план? Очевидно, что мнения учёных и самих монахов в этом вопросе разойдутся...

Мне представляется, что самым правильным было бы признать: есть сферы, которые невозможно познать строго научными методами, есть области, где бессильна логика. И если материальная действительность успешно поддаётся изучению с помощью эго как инструмента познания, то для проникновения в духовную область необходимо то, чему учат все практики - освобождение от эго как непригодного для познания истинного Я. Возможно, сделав это, мы сможем ответить - по крайней мере сами для себя - на вопрос о бессмертии. Боюсь только, что трудно будет передавать эти знания адекватно - остаётся лишь предложить другим тот путь, который прошёл сам; в своё время так и делали все духовные учителя всех времён и народов. Иного пути, по-видимому, нет...

Фанни, я пока только по одному пункту здесь отвечу, а всё остальное напишу в теме "Цивилизация и нравственность".

Говоря о "метафизическом бытии" я имею в виду то самое субъективное ощущение собственного Я, которые вы упорно называете "объективным" и которое не обладает никакими свойствами кроме свойства "быть". Я имею в виду методику Рамачараки, котрую приводил в пример, и твои обобщения на этот счет. Так что люди, от которых "веет жизнью", проявляют себя в более широком спектре качеств, чем это самое "метафизическое бытие".
Вот как раз по оценкам субъективного и объективного расхождения существенны. Рамачарака, являясь последовательным раджа-йогом, имеет в виду под формулой "Я есмь" не субъективное ощущение личности, а то самое объективно существующее истинное Я, не наделённое никакими другими свойствами, кроме бытия. А последовательное "удаление" отождествлений ("моё тело, мои мысли, мои эмоции" и т.д.) в этой духовной системе, как и во многих других, как раз и оценивается как расставание с субъективным.

В этом смысле деятельность духовных учителей со стороны, наверное, может казаться окрашенной субъективно-личностными характеристиками, но в духовных системах утверждается, что "Гуру = Брахман", и все знания ученики получают от Абсолюта непосредственно - поскольку сознание гуру слито с Абсолютом в единое целое. Именно поэтому, в частности, один из выдающихся духовных учителей ХХ века Рамана Махарши предпочитал "учить в молчании" - то есть, в состоянии, когда Брахман проявлял себя именно в том виде, в котором он существует. Обучение в молчании, по свидетельствам учеников Махарши, имело гораздо более сильное действие, нежели все философские беседы - кстати, тщательно записанные последователями этого учителя.

В общем, как я понимаю, с субъективным и объективным наблюдается полная поляризация взглядов... Как бы всё это разгрести? Неужели придётся основывать новую тему по этому поводу? Ох....

Хочу жить вечно, чтобы видеть все и посмотреть насколько можно развить себя

Если бы я стал бесмертным то натворил бы много делов.

хочу жить вечно...

(Funny Child @ 06.01.2006 - время: 01:59) В свое время я спорил на Науке с Конусом в его теме об "Истине" по поводу классического софизма о куче кирпичей. Какое количество кирпичей можно назвать кучей?
Funny Child, а можно тебя попросить дать ссылочку на ту тему (в ПМ)?
Интересно было бы почитать.
Лично я готов считать кучей кирпичей любое их количество, от нуля до бесконечности.

(Funny Child @ 05.01.2006 - время: 21:48)
Не годится. Интервал уже подразумевает некое ограничение. Поэтому "неограниченный интервал" - это "соленый сахар".
Ээээээ... нет, Звездочка. Мы такие софизмы в детском саду проходили.
Есть така штука в математике: "функциональный анализ". Кроме всего прочего, он изучает, в какой области определена функция (хотя бы и наша жизнь). Эта область определения функции обычно представляется в виде интервала. Так вот, этот интервал только в частном случае может быть ограниченным. Он может быть ограниченным только с одной стороны (любой из двух), или с обеих... В математике так и говорят, например, "функция определена на интервале от нуля до плюс бесконечности" ( т.е. этот интервал с одной стороны не ограничен). Если этот интервал конечен, то он может включать свои границы, и его называют "закрытым", это своего рода "банан в кожуре". А может границы не включать (очищенный банан), тогда его называют "открытым".
Если же ты от "физического" понятия вечности перейдешь к "математическому" понятию бесконечности, то узнаешь, что в математике "бесконечность" - это процесс. Например, бесконечно большая величина представляется как число большее любого, наперед заданного. Т.е. указываешь любое, сколь угодно большое, а потом убеждаешься, что существует большее указанного...

Не ерунди, полковник. Я тебя не с математической, а с философской точки зрения спрашивала.
Словарь Даля дает такое определение: "ИНТЕРВАЛ ИНТЕРВАЛ м. франц. пустой промежуток, промежек, прогалина, пролет, проем, отступ; проулок." Как видишь, все эти слова подразумевают некое расстояние между объектами, недаром там везде фигурирует приставка "про".

В музыке и акустике:"интервал- отношение высот двух тонов, определяемое отношением чисел их колебаний. ", утверждает Брокгауз и Ефрон.

По- латыни intervallum это расстояние. А расстояние всегда измеряется от чего-то и до чего-то. То, что сухари математики не могут по-другому описать понятие "везде" и вынуждены писать "от минус бесконечности до плюс бесконечности"- это их проблемы. Но в таком случае эти "бескончности" и есть ограничители.

И даже в геометрии, как утверждает БСЭ, "Интервалом (промежутком) называется множество точек прямой, заключённых между точками А и В, причём сами точки А и В не причисляются к интервалу."

Так что... не годится интервал. Ищи другое слово.

Хотя, если честно, я совершенно не представляю, нафига тебе вся эта казуистика нужна...

Хочу понять, что такое вечная жизнь, о которой ты спрашиваешь. А то может, ты и сам не знаешь, о чем говоришь.

Интересно, а что Брокгауз вместе с Ефроном, Ожегов и БСЭ говорят о бесконечности?

упс... упс.. пурубупс... О терминах, конечно, спорить можно долго. Однако, ИМХО, каждый под словами "жить вечно" подразумевает одно и то же... все остальное - демагогия.
И желание и нежелание жить вечно настолько же полярны, насколько бессмысленны попытки сравнивания этих позиций во имя поиска Истины.

КОЛЬ ДУША ЧЕЛОВЕКА БЕССМЕРТНА...
то , естественно,жить я хотел вечно!

(Бетельгейзе @ 08.01.2006 - время: 03:00) Хочу понять, что такое вечная жизнь, о которой ты спрашиваешь.
Бетельгейзе, а почему бы тебе самой не дать определение вечной жизни? Тогда будет проще разбираться - вы с Фанни сравните свои определения, и будет более предметный разговор.

А то может, ты и сам не знаешь, о чем говоришь.
Думаю, мы все в этой теме обсуждаем то, о чём не имеем достоверного представления. Поскольку трудно обсуждать вкус апельсина, если никто этот апельсин ни разу в жизни не пробовал....

(M-S @ 08.01.2006 - время: 01:03)Интересно, а что Брокгауз вместе с Ефроном, Ожегов и БСЭ говорят о бесконечности?
Поправка: мы говорим о вечности, а не о бесконечности. Мне больше нравится определение Владимира Ивановича Даля.
Прилагательное вековечный или вечный - что без начала и без конца, безначальный и бесконечный; всегдашний, постоянный, нескончаемый, неизменный; бессрочный, весьма длительный, продолжительный, пожизненный.
Вековечность или вечность - состояние или свойство вечного; будущая, загробная, духовная жизнь наша.

И в то же время в этой же статье (!) век - срок жизни человека, продолжительность земного бытия. Отсюда "вековать" - пребывать в одном и том же положении и "вековуха" - заматерелая девка, пожилая, засиделая, обойденная женихами.

Так что с одной стороны, слово вечность имеет смысл загробного существования, а с другой стороны, родственно земной жизни. Воистину мудр русский язык!
А что если в этом нет никакого противоречия, и жизнь вечна и здесь, на Земле, и там, в небесах? Просто каждый видит тот аспект вечной жизни, который ему ближе - кому религиозный, кому атеистический. И мысль о том, что мы все равно растворимся рано или поздно - или в Боге, или в природе - по сути своей едина. Надо только научиться ее принимать...

Funny Child
не знаю, чем тебя математика не устроила, вроде бы Гилберт сказал про одного из своих учеников, что он стал поэтом, потому что у него не хватило воображения.
Математика - это единственная область человеческого знания, которая изучает чистые абстракции. Скажем, известная тебе "прямая" определяется именно математикой, хотя балетмейстер и может себе позволить заявления типа: девочки, спинки прямые, ножки прямые... Кстати и "прямые поставки от производителей" тоже не совсем "прямые"...
Так что начни неограниченно увеличивать интервал своей жизни, бесконечно отодвигая момент своей смерти в будущее.
Это будет первый этап абстрагирования.
Затем, допустив, что физическая смерть не приведет к прекращению твоего сознания, попробуй развернуть в бесконечность своё гм..гм.. "внетелесное бытие". Возможно, на этом этапе богатое воображение позволит тебе осознать неприменимость понятия "жизнь" к такой форме существования. Только от описаний меня избавь, пожалуйста.
Наконец, на третьем этапе попытайся оценить совершенство реального ОГРАНИЧЕННОГО бытия и его достоинства. Эта задачка требует больших усилий мысли, чем мечты о небесных пирожках...
Но это, как говорится, на любителя...

Ну вот, так куда лучше. Более развернуто, а потому доходчивее. Ну скажи, разве цифры на надгробии "жил с такого-то по такой-то год" говорят нам о чем-нибудь? Нет. Гораздо важнее, КАК человек жил. Определение - это прокрустово ложе. На мой взгляд, не надо стесняться многословия и эмоций. Так лучше доходит, правда. Что за манера у этих математиков все сокращать? Вот мне всегда казалось, что несокращенный многочлен выглядит куда красивее сокращенного. А нас заставляли сокращать...

А что касается совершенства органиченного бытия и его достоинства, я согласна с тобой. Я ценю его. Я живу здесь и сейчас, поэтому я люблю эту жизнь такой, какая она есть, вижу в ней ее совершенство, ее правильность, ее красоту. Умерев, я оставлю здесь часть себя. Наверно, умереть это прекрасно. Но мне пока не хочется.
В продолжение жизни после смерти верю не потому, что мне кто-то что-то доказал при помощи формул или определений, а потому что у меня есть внутреннее чувство, что она есть. Но видеть ее я никогда не видела. или может, видела, но не помню.

В то же время глубоко уважаю атеистов. Потому что это мужественная точка зрения. Религиозный человек верит в загробную жизнь, во многом потому, что боится смерти. А атеист приучает себя к мысли о полной и окончательной смерти всю жизнь. И как правило, он может с ней смириться. Человек - часть природы, из природы он вышел и в нее уйдет. И поэтому ничего нельзя оставить на потом. Живи сейчас, люби сейчас, радуйся сейчас, умей жить так, несмотря ни на что, потому что это твой звездный час. Потом ничего не будет.

Полковник, вы меня вдохновили на целый монолог. И всего лишь слегка приоткрыв щелку почтового ящика этих "математических определений"...

Funny Child
Так что антиномия позитивного и негативного – это своего рода «рецепт творения». Если начало мира представить себе не как флуктуацию (о чем писал Юникорн), а как сознательный АКТ творения, то Творец видимо впал в некое «расщепленное состояние сознания», ощутив себя доктором Джекилем и мистером Хайдом одновременно. С этой точки зрения наше Бытие является пароксизмом космической шизофрении. Лечиться, срочно лечиться – снимать антиномию. Все в Дзен!


Funny Child!
Признайтесь, что эту мысль Вы "одолжили" у дедушки Лема (по моему это
было в цикле "Сказки роботов").

Кстати, уводя дискуссию маленько в сторону...
Вы не забыли, к какой проблематике подводит Лем читателя ?

Человек создает Титана, превосходящего его самого ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ.
Человек создает ИСКУСТВЕННЫЙ РАЗУМ, то есть ИНТЕЛЛЕКТ СКОЛЬ УГОДНО
БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ.
На этом эволюционное предназначение человека заканчивается (и он тихо мирно
сходит с исторической сцены, вместе с допотопными представлениями о добре и зле :).

Каково?
Это ведь получается кардинальное решение проблемы Д. и З. , не так ли ? :)))

(Справка: по многим прогнозам Искусственный интеллект должен быть создан
как раз в наши годы: 2004-2020-е !)