Создание образа врага
Плепорций
Удален 7/2/2006, 4:33:23 AM
Тонкий Ценитель, Вы во многом правы, но все же, на мой взгляд, Вы слишком просто смотрите на многие вещи. Например, Вам кажестя, что это государство не обеспечивает предпринимателям достойные условия для предпринимательства, и именно поэтому Россия - не Япония. Еще пример: Вы думаете, что именно государство должно внедрять новые технологии в добыче и переработке полезных ископаемых. Оба этих тезися выглядят, по меньшей мере, сомнительными. В XIX веке прогрессивное человечество надеялось, что можно построить общество благоденствия на рациональной, научной основе. То есть достаточно принять нужные законы и придерживаться материализма - и все наладится. Перечитайте "Таинственный остров" Жюля Верна! Однако оказалось, что все не так просто. Если народ желает водки и халявы, то никакие даже самые лучшие законы или продуманная внутренняя политика государства не сделают из России Японию. Японский рабочий одержим трудом и смирением. Японский предприниматель относится к своим рабочим как к рабам, за которых он несет полную и безоговорочную ответственность. И над всем этим благолепием витает характерный японский лозунг "Если ты что-то делаешь - делай это хорошо". А что у нас? А у нас даже вполне себе либеральный Тонкий Ценитель искренне считает, что это забота государства - внедрять новые технологии. А рабочие с предпринимателями должны сидеть и ждать, когда это случится, поругивать правительство за волокиту и по случаю приворовывать бюджетные деньги.
Glaxo1
Удален 7/2/2006, 5:15:24 AM
Без врагов гебистам нельзя. Не получается в экономике. И не может получиться с таким сознанием. У граждан откроются глаза, видимо, только когда страны бывшего СССР начнут серьезно опережать РФ по уровню жизни.
Ernesto Gevara
Мастер
7/2/2006, 7:21:14 AM
Плепорций прав у России всегда была и есть самая главная проблема люди не хотят работать , даже когда им хорошо платят , люди хатят халявы , смотрят вокруг и говорят ууууууу а вон Французы как много получают дотации и не думаю что Французы пахали как проклятые чтоб добиться этого а не просто проснулись рано утром и ОБАНА у них вокруг чисто красиво .... Конечно и правительство должно вести взвешаную политику защищая этот самый труд !
Ernesto Gevara
Мастер
7/2/2006, 7:24:07 AM
SMM я могу голову на отсечение дать что сейчас везде по России были военные американские базы еслиб не наш яднрный щит ! Они бы и не дня не думали прежде чем напасть !
Тонкий ценитель
Профессионал
7/2/2006, 11:45:36 AM
Тонкий Ценитель, Вы во многом правы, но все же, на мой взгляд, Вы слишком просто смотрите на многие вещи. Например, Вам кажестя, что это государство не обеспечивает предпринимателям достойные условия для предпринимательства, и именно поэтому Россия - не Япония. Еще пример: Вы думаете, что именно государство должно внедрять новые технологии в добыче и переработке полезных ископаемых. Оба этих тезися выглядят, по меньшей мере, сомнительными. В XIX веке прогрессивное человечество надеялось, что можно построить общество благоденствия на рациональной, научной основе. То есть достаточно принять нужные законы и придерживаться материализма - и все наладится. Перечитайте "Таинственный остров" Жюля Верна! Однако оказалось, что все не так просто. Если народ желает водки и халявы, то никакие даже самые лучшие законы или продуманная внутренняя политика государства не сделают из России Японию. Японский рабочий одержим трудом и смирением. Японский предприниматель относится к своим рабочим как к рабам, за которых он несет полную и безоговорочную ответственность. И над всем этим благолепием витает характерный японский лозунг "Если ты что-то делаешь - делай это хорошо". А что у нас? А у нас даже вполне себе либеральный Тонкий Ценитель искренне считает, что это забота государства - внедрять новые технологии. А рабочие с предпринимателями должны сидеть и ждать, когда это случится, поругивать правительство за волокиту и по случаю приворовывать бюджетные деньги.
Уважаемый Плепорций, не нужно приписывать мне того о чем я не упоминал (про Японию и т.д.). Видимо я не достаточно четко выразился, в следствии чего возникли противоречия. Ответы на ваши противоречия:
1) Я действительно убежден в том, что государство не стремиться создать условия для бизнеса. Ярким примером является до сих пор не решенный вопрос с частной собственностью, это насколько вы понимаете в компетенции государства. Как можно говорить о либерализме и экономике в таком случае, если отсутствует частная собственность? ЧС - это основа нашей экономической системы, пускай и переходного периода.
2) Я не говорил что государство должно внедрять новые технологии в добычу и переработку п/и, я говорил о том, что оно в этом сейчас не заинтересовано. В идеале новые технологии внедряются конкурирующими фирмами, но для этого необходима конкуренция. А п/и это достаточно деликатная тема, чтобы решать все одним махом. К примеру, вы за монополию государства в сфере ресурсов?
3) Покажите пожалуйста мой отзыв, гд я утверждал что государство обязано внедрять новые технологии? Если вы еще не заметили, я против "реального социализма" и планово-командной экономики. Вы назвали меня либералом, и тут же навесили на меня прямо противоположный ярлык (сторонника командной экономики, где государство контролирует рынки).
Уважаемый Плепорций, не нужно приписывать мне того о чем я не упоминал (про Японию и т.д.). Видимо я не достаточно четко выразился, в следствии чего возникли противоречия. Ответы на ваши противоречия:
1) Я действительно убежден в том, что государство не стремиться создать условия для бизнеса. Ярким примером является до сих пор не решенный вопрос с частной собственностью, это насколько вы понимаете в компетенции государства. Как можно говорить о либерализме и экономике в таком случае, если отсутствует частная собственность? ЧС - это основа нашей экономической системы, пускай и переходного периода.
2) Я не говорил что государство должно внедрять новые технологии в добычу и переработку п/и, я говорил о том, что оно в этом сейчас не заинтересовано. В идеале новые технологии внедряются конкурирующими фирмами, но для этого необходима конкуренция. А п/и это достаточно деликатная тема, чтобы решать все одним махом. К примеру, вы за монополию государства в сфере ресурсов?
3) Покажите пожалуйста мой отзыв, гд я утверждал что государство обязано внедрять новые технологии? Если вы еще не заметили, я против "реального социализма" и планово-командной экономики. Вы назвали меня либералом, и тут же навесили на меня прямо противоположный ярлык (сторонника командной экономики, где государство контролирует рынки).
Плепорций
Удален 7/2/2006, 9:10:29 PM
(Тонкий ценитель @ 02.07.2006 - время: 07:45) Уважаемый Плепорций, не нужно приписывать мне того о чем я не упоминал (про Японию и т.д.). Видимо я не достаточно четко выразился, в следствии чего возникли противоречия. Ответы на ваши противоречия:
1) Я действительно убежден в том, что государство не стремиться создать условия для бизнеса. Ярким примером является до сих пор не решенный вопрос с частной собственностью, это насколько вы понимаете в компетенции государства. Как можно говорить о либерализме и экономике в таком случае, если отсутствует частная собственность? ЧС - это основа нашей экономической системы, пускай и переходного периода.
2) Я не говорил что государство должно внедрять новые технологии в добычу и переработку п/и, я говорил о том, что оно в этом сейчас не заинтересовано. В идеале новые технологии внедряются конкурирующими фирмами, но для этого необходима конкуренция. А п/и это достаточно деликатная тема, чтобы решать все одним махом. К примеру, вы за монополию государства в сфере ресурсов?
3) Покажите пожалуйста мой отзыв, гд я утверждал что государство обязано внедрять новые технологии? Если вы еще не заметили, я против "реального социализма" и планово-командной экономики. Вы назвали меня либералом, и тут же навесили на меня прямо противоположный ярлык (сторонника командной экономики, где государство контролирует рынки).
Вы назвали Россию антагонистом Японии вот здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3242612 Я Вам возразил в том ключе, что сравнивать Японию с Россией то же самое, что сравнивать мини-футбол и вторник. Далее по пунктам.
1) Я Вас не понимаю. Что значит "не решенный вопрос с частной собственностью"? Поясните или дайте ссылку на пост, где вы уже по этому поводу высказывались.
2) и 3) Вот точная фраза из Вашего поста: "Нашему государству незачем внедрять новые технологии в добычу и переработку". Я именно с этим спорил. Но - ладно, Вы переформулировали фразу, она стала "более либеральной", однако я все равно не вполне согласен. Новые технологии внедряются собственником с целью снижения издержек либо (в случае нефтедобычи) для освоения ранее технически недоступных месторождений. Конкуренция действительно важна, и конкуренты у российских нефтедобытчиков очень серьезные - ближневосточная нефть куда как доступнее и выше качеством, чем сибирская. Где Вы здесь видите проблему? Почему считаете, что "государство не заинтересовано"? Как по-Вашему должна проявляться его заинтересованность?
1) Я действительно убежден в том, что государство не стремиться создать условия для бизнеса. Ярким примером является до сих пор не решенный вопрос с частной собственностью, это насколько вы понимаете в компетенции государства. Как можно говорить о либерализме и экономике в таком случае, если отсутствует частная собственность? ЧС - это основа нашей экономической системы, пускай и переходного периода.
2) Я не говорил что государство должно внедрять новые технологии в добычу и переработку п/и, я говорил о том, что оно в этом сейчас не заинтересовано. В идеале новые технологии внедряются конкурирующими фирмами, но для этого необходима конкуренция. А п/и это достаточно деликатная тема, чтобы решать все одним махом. К примеру, вы за монополию государства в сфере ресурсов?
3) Покажите пожалуйста мой отзыв, гд я утверждал что государство обязано внедрять новые технологии? Если вы еще не заметили, я против "реального социализма" и планово-командной экономики. Вы назвали меня либералом, и тут же навесили на меня прямо противоположный ярлык (сторонника командной экономики, где государство контролирует рынки).
Вы назвали Россию антагонистом Японии вот здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3242612 Я Вам возразил в том ключе, что сравнивать Японию с Россией то же самое, что сравнивать мини-футбол и вторник. Далее по пунктам.
1) Я Вас не понимаю. Что значит "не решенный вопрос с частной собственностью"? Поясните или дайте ссылку на пост, где вы уже по этому поводу высказывались.
2) и 3) Вот точная фраза из Вашего поста: "Нашему государству незачем внедрять новые технологии в добычу и переработку". Я именно с этим спорил. Но - ладно, Вы переформулировали фразу, она стала "более либеральной", однако я все равно не вполне согласен. Новые технологии внедряются собственником с целью снижения издержек либо (в случае нефтедобычи) для освоения ранее технически недоступных месторождений. Конкуренция действительно важна, и конкуренты у российских нефтедобытчиков очень серьезные - ближневосточная нефть куда как доступнее и выше качеством, чем сибирская. Где Вы здесь видите проблему? Почему считаете, что "государство не заинтересовано"? Как по-Вашему должна проявляться его заинтересованность?
DELETED
Акула пера
7/2/2006, 9:19:43 PM
(Ernesto Gevara @ 02.07.2006 - время: 03:24) SMM я могу голову на отсечение дать что сейчас везде по России были военные американские базы еслиб не наш яднрный щит ! Они бы и не дня не думали прежде чем напасть !
А вот я в этом не уверен (хотя голову и другие части тела давать на отсечение не буду - самому нужны). В конце концов - ядерный щит Китая не очень силен, а у Индии - почти совсем отсутствует. Не нападают же. Не говоря уж о том, что наличие чьих-то баз - не всегда минус. Для меня по крайней мере. Я к ним отношусь спокойно - могут быть (если договоримся), могут - нет...
И, кроме того - против "щита" я, в общем то, ничего не имею. А вот против "ядерного меча" - имею, и очень много....
А вот я в этом не уверен (хотя голову и другие части тела давать на отсечение не буду - самому нужны). В конце концов - ядерный щит Китая не очень силен, а у Индии - почти совсем отсутствует. Не нападают же. Не говоря уж о том, что наличие чьих-то баз - не всегда минус. Для меня по крайней мере. Я к ним отношусь спокойно - могут быть (если договоримся), могут - нет...
И, кроме того - против "щита" я, в общем то, ничего не имею. А вот против "ядерного меча" - имею, и очень много....
Тонкий ценитель
Профессионал
7/4/2006, 3:48:41 PM
Вы назвали Россию антагонистом Японии вот здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=3242612 Я Вам возразил в том ключе, что сравнивать Японию с Россией то же самое, что сравнивать мини-футбол и вторник. Далее по пунктам.
Тогда в чем спор? Зачем возражать мне, если я разделяю вашу точку зрения, говоря что Япония это антогонист России (в вашем понимании, мини-футбол и вторник)?
1) Я Вас не понимаю. Что значит "не решенный вопрос с частной собственностью"? Поясните или дайте ссылку на пост, где вы уже по этому поводу высказывались.
Это вопрос о частной собственности на землю в первую очередь.
2) и 3) Вот точная фраза из Вашего поста: "Нашему государству незачем внедрять новые технологии в добычу и переработку". Я именно с этим спорил. Но - ладно, Вы переформулировали фразу, она стала "более либеральной", однако я все равно не вполне согласен. Новые технологии внедряются собственником с целью снижения издержек либо (в случае нефтедобычи) для освоения ранее технически недоступных месторождений. Конкуренция действительно важна, и конкуренты у российских нефтедобытчиков очень серьезные - ближневосточная нефть куда как доступнее и выше качеством, чем сибирская. Где Вы здесь видите проблему? Почему считаете, что "государство не заинтересовано"? Как по-Вашему должна проявляться его заинтересованность?
На счет "почему не заинтересовано", я думаю вопрос следует задать им. Особенно про переработку нефтепродуктов, качество бензина и т.д.
Тогда в чем спор? Зачем возражать мне, если я разделяю вашу точку зрения, говоря что Япония это антогонист России (в вашем понимании, мини-футбол и вторник)?
1) Я Вас не понимаю. Что значит "не решенный вопрос с частной собственностью"? Поясните или дайте ссылку на пост, где вы уже по этому поводу высказывались.
Это вопрос о частной собственности на землю в первую очередь.
2) и 3) Вот точная фраза из Вашего поста: "Нашему государству незачем внедрять новые технологии в добычу и переработку". Я именно с этим спорил. Но - ладно, Вы переформулировали фразу, она стала "более либеральной", однако я все равно не вполне согласен. Новые технологии внедряются собственником с целью снижения издержек либо (в случае нефтедобычи) для освоения ранее технически недоступных месторождений. Конкуренция действительно важна, и конкуренты у российских нефтедобытчиков очень серьезные - ближневосточная нефть куда как доступнее и выше качеством, чем сибирская. Где Вы здесь видите проблему? Почему считаете, что "государство не заинтересовано"? Как по-Вашему должна проявляться его заинтересованность?
На счет "почему не заинтересовано", я думаю вопрос следует задать им. Особенно про переработку нефтепродуктов, качество бензина и т.д.
Плепорций
Удален 7/5/2006, 4:10:11 AM
1) Спор в том, что метеорит и плоскостопие не могут быть антагонистами. Антагонистами могут быть волна и камень, стихи и проза, лед и пламень и т. д. Но вот только не Япония с Россией. НИЧЕГО из того, что было применено Японией для подстегивания своего экономического роста, не годится для России. Кроме разве что привлечения инвестиций.
2) Опять я Вас не понимаю. Частая собственность на землю в России существует! Вопрос этот и правда принципиальнейший из принципиальнейших, но все же я не понимаю, что Вы имеете в виду.
3) К сожалению Государство не участвует в прениях на этом форуме, поэтому я и вынужден спрашивать Вас. Если государство "не заинтересовано", то почему так произошло, по-Вашему? Если Вы этот вопрос поднимаете - значит Вы что-то знаете, наверное? Или я ошибаюсь? В чем же все-таки выражается "незаинтересованность" государства?
2) Опять я Вас не понимаю. Частая собственность на землю в России существует! Вопрос этот и правда принципиальнейший из принципиальнейших, но все же я не понимаю, что Вы имеете в виду.
3) К сожалению Государство не участвует в прениях на этом форуме, поэтому я и вынужден спрашивать Вас. Если государство "не заинтересовано", то почему так произошло, по-Вашему? Если Вы этот вопрос поднимаете - значит Вы что-то знаете, наверное? Или я ошибаюсь? В чем же все-таки выражается "незаинтересованность" государства?
palladin777
Мастер
7/5/2006, 8:45:12 AM
(Тонкий ценитель @ 04.07.2006 - время: 11:48)
Это вопрос о частной собственности на землю в первую очередь.
A cto v Rosii ee net??? Prostite otstal ot zizny. Esli eto tak to eto polneishij 3.14 zdec
Это вопрос о частной собственности на землю в первую очередь.
A cto v Rosii ee net??? Prostite otstal ot zizny. Esli eto tak to eto polneishij 3.14 zdec
Тонкий ценитель
Профессионал
7/5/2006, 3:58:18 PM
2) Опять я Вас не понимаю. Частая собственность на землю в России существует! Вопрос этот и правда принципиальнейший из принципиальнейших, но все же я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Уже в третий раз пытаюсь ответить на ваш вопрос. В последний раз написал целую статью по этому поводу, а у меня ушел свет Поэтому кратко:
С частной собственностью на землю вопрос остается не решенным. Периодически всплывают истерические критики о том, что иностранные граждане могут скупить нашу землю, что является своеобразным тормозом для окончательного решения. Сможете ли вы продать землю иностранному гражданину, который предложил вам лучшие для вас условия сделки? Постоянно вносятся предложения с поправками к ЗК РФ. Недавно всплывший скандал с Южным бутово (если не ошибаюсь), подтверждает утверждение о том, что ПРАВО частной собственности всего-навсего фикция. Хотя у нас, при возникновении подобных ситуаций, конфликт решается быстро, дома на вакантных территориях просто напросто сжигают, переселяя жителей в дома барачного типа. Далее... факторы производства перешли в частную собственность еще не полностью, а такой важнейший фактор производства, как земля, фактически находится в коллективной собственности членов бывших колхозов и совхозов, лишь формально преобразованных в акционерные общества. Частная собственность? Вспоминаются слова Путина о ЮКОСЕ: "Государство всего-навсего возвращает себе то, что ему принадлежит (могу немного ошибиться в последних словах)". Но если в 90х годах государство предложило приватизацию, какое право оно имеет отнимать права собственников? ЮКОС это самая крупная компания за 2001г., с капиталом в 14,80 млрд $, которая обходила Газпром, Сургутнефтегаз, РАО ЕЭС России, Сибнефть и т.д. Все это вместе взятое и трактуется мной как "не решенный вопрос с частной собственностью", и означает общую нестабильность этого наиважнейшего права, без которого не мыслим либерализм.
A cto v Rosii ee net??? Prostite otstal ot zizny. Esli eto tak to eto polneishij 3.14 zdec
3.14здец заключается не в праве собственности, а в том что государство проповедует обратную силу закона и еще лицемерно критикует Украину за смену "правил игры" во время избрания президента. Сейчас не один крупный собственник(ки) не может(ут) чувствовать себя в безопасности от национализации государства, скандал с ЮКОСом это душнейший пример повлекший негативное влияния на экономические процессы в России.
1) Спор в том, что метеорит и плоскостопие не могут быть антагонистами. Антагонистами могут быть волна и камень, стихи и проза, лед и пламень и т. д. Но вот только не Япония с Россией. НИЧЕГО из того, что было применено Японией для подстегивания своего экономического роста, не годится для России. Кроме разве что привлечения инвестиций.
Я понимаю слово антагонист как противоположность. Можете заменить это слово подходящим для вас, если вы так притязательны.
3) К сожалению Государство не участвует в прениях на этом форуме, поэтому я и вынужден спрашивать Вас. Если государство "не заинтересовано", то почему так произошло, по-Вашему? Если Вы этот вопрос поднимаете - значит Вы что-то знаете, наверное? Или я ошибаюсь? В чем же все-таки выражается "незаинтересованность" государства?
Я всего-навсего констатировал факт. Почему не заинтересовано? Думаю проблема в естественных монополиях. А зачем государству думать об улучшении добычи к примеру (щадящие способы, эффективность и т.д.), если этот продукт все равно будут покупать?
Уже в третий раз пытаюсь ответить на ваш вопрос. В последний раз написал целую статью по этому поводу, а у меня ушел свет Поэтому кратко:
С частной собственностью на землю вопрос остается не решенным. Периодически всплывают истерические критики о том, что иностранные граждане могут скупить нашу землю, что является своеобразным тормозом для окончательного решения. Сможете ли вы продать землю иностранному гражданину, который предложил вам лучшие для вас условия сделки? Постоянно вносятся предложения с поправками к ЗК РФ. Недавно всплывший скандал с Южным бутово (если не ошибаюсь), подтверждает утверждение о том, что ПРАВО частной собственности всего-навсего фикция. Хотя у нас, при возникновении подобных ситуаций, конфликт решается быстро, дома на вакантных территориях просто напросто сжигают, переселяя жителей в дома барачного типа. Далее... факторы производства перешли в частную собственность еще не полностью, а такой важнейший фактор производства, как земля, фактически находится в коллективной собственности членов бывших колхозов и совхозов, лишь формально преобразованных в акционерные общества. Частная собственность? Вспоминаются слова Путина о ЮКОСЕ: "Государство всего-навсего возвращает себе то, что ему принадлежит (могу немного ошибиться в последних словах)". Но если в 90х годах государство предложило приватизацию, какое право оно имеет отнимать права собственников? ЮКОС это самая крупная компания за 2001г., с капиталом в 14,80 млрд $, которая обходила Газпром, Сургутнефтегаз, РАО ЕЭС России, Сибнефть и т.д. Все это вместе взятое и трактуется мной как "не решенный вопрос с частной собственностью", и означает общую нестабильность этого наиважнейшего права, без которого не мыслим либерализм.
A cto v Rosii ee net??? Prostite otstal ot zizny. Esli eto tak to eto polneishij 3.14 zdec
3.14здец заключается не в праве собственности, а в том что государство проповедует обратную силу закона и еще лицемерно критикует Украину за смену "правил игры" во время избрания президента. Сейчас не один крупный собственник(ки) не может(ут) чувствовать себя в безопасности от национализации государства, скандал с ЮКОСом это душнейший пример повлекший негативное влияния на экономические процессы в России.
1) Спор в том, что метеорит и плоскостопие не могут быть антагонистами. Антагонистами могут быть волна и камень, стихи и проза, лед и пламень и т. д. Но вот только не Япония с Россией. НИЧЕГО из того, что было применено Японией для подстегивания своего экономического роста, не годится для России. Кроме разве что привлечения инвестиций.
Я понимаю слово антагонист как противоположность. Можете заменить это слово подходящим для вас, если вы так притязательны.
3) К сожалению Государство не участвует в прениях на этом форуме, поэтому я и вынужден спрашивать Вас. Если государство "не заинтересовано", то почему так произошло, по-Вашему? Если Вы этот вопрос поднимаете - значит Вы что-то знаете, наверное? Или я ошибаюсь? В чем же все-таки выражается "незаинтересованность" государства?
Я всего-навсего констатировал факт. Почему не заинтересовано? Думаю проблема в естественных монополиях. А зачем государству думать об улучшении добычи к примеру (щадящие способы, эффективность и т.д.), если этот продукт все равно будут покупать?
Плепорций
Удален 7/6/2006, 7:09:35 PM
(Тонкий ценитель @ 05.07.2006 - время: 11:58) 2) Опять я Вас не понимаю. Частая собственность на землю в России существует! Вопрос этот и правда принципиальнейший из принципиальнейших, но все же я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Уже в третий раз пытаюсь ответить на ваш вопрос. В последний раз написал целую статью по этому поводу, а у меня ушел свет Поэтому кратко:
С частной собственностью на землю вопрос остается не решенным. Периодически всплывают истерические критики о том, что иностранные граждане могут скупить нашу землю, что является своеобразным тормозом для окончательного решения. Сможете ли вы продать землю иностранному гражданину, который предложил вам лучшие для вас условия сделки? Постоянно вносятся предложения с поправками к ЗК РФ. Недавно всплывший скандал с Южным бутово (если не ошибаюсь), подтверждает утверждение о том, что ПРАВО частной собственности всего-навсего фикция. Хотя у нас, при возникновении подобных ситуаций, конфликт решается быстро, дома на вакантных территориях просто напросто сжигают, переселяя жителей в дома барачного типа. Далее... факторы производства перешли в частную собственность еще не полностью, а такой важнейший фактор производства, как земля, фактически находится в коллективной собственности членов бывших колхозов и совхозов, лишь формально преобразованных в акционерные общества. Частная собственность? Вспоминаются слова Путина о ЮКОСЕ: "Государство всего-навсего возвращает себе то, что ему принадлежит (могу немного ошибиться в последних словах)". Но если в 90х годах государство предложило приватизацию, какое право оно имеет отнимать права собственников? ЮКОС это самая крупная компания за 2001г., с капиталом в 14,80 млрд $, которая обходила Газпром, Сургутнефтегаз, РАО ЕЭС России, Сибнефть и т.д. Все это вместе взятое и трактуется мной как "не решенный вопрос с частной собственностью", и означает общую нестабильность этого наиважнейшего права, без которого не мыслим либерализм.
Сообразил.
Насчет истерических воплей разнообразных кликуш по поводу "а вот всё поскупят" я полностью согласен. Но дальше - скорее не согласен. Поясняю.
1) В законодательстве любой страны мира есть а) норма о признании права собственности на недвижимость только после его госрегистрации и б) норма о порядке изъятия (выкупа) объектов недвижимости для государственных или муниципальных нужд. Не буду про это подробно, важно что такие нормы права есть и в ГК РФ. Так вот, а) граждане должны не хайлом мух ловить, а всё своё немедленно регистрировать в установленном законом порядке, б) справедливость условий изъятия собственности проверяется судом, так всегда было, есть и будет. Мне трудно судить по всегда... м-м-м неточным, скажем так, телесюжетам о том, кто же там в Бутово прав, а кто виноват. Но то, что там происходит совершенно не говорит о том, что в РФ право собственности на землю отсутствует.
2) Граждане РФ должны не хайлом мух ловить, но требовать выдела в натуре земельных наделов из числа бывших колхозно-совхозных земель. Или обращаться к адвокатам с этой целью. Разумеется, за процент. Ко мне тоже можно обращаться.
3) Формально говоря "Газпром" - ОАО, то есть относится к частной собственности безотносительно к тому, какая часть акций находится в руках государства. То же относится и к некоторым другим сырьевым компаниям. Государственная собственность - ГУП, Государственное Унитарное Предприятие. Что же касается "ползучей национализации", о которой много пишут критики Путина, то она касается только крупных стратегических производств. Конфликт Ходорковского с Путиным, например, начался с того, что олигарх возжелал реструктурировать свой бизнес, сделав свои активы более ликвидными. Для этого он решил активы продать американским инвесторам. Всё очень логично и с точки зрения бизнеса полезно! Однако с точки зрения экономической безопасности государства контроль со стороны американцев над 8% российской нефтедобычи Путина совершенно не устраивал. И его тоже можно понять! Ходорковский предупреждениям не внял и получил то, что и должен был получить - срок в Сибири в равной степени благодаря и судебному произволу, и реальным своим "заслугам". Я к этой истории отношусь достаточно нейтрально, так как отчетливо вижу в ней резоны обеих сторон в конфликте. И я никогда не взялся бы утверждать, что эта история иллюстрирует отсутствие реальной частной собственности в России. Она (история) иллюстрирует лишь отсутствие в РФ беспристрастного и реально независимого суда, с помощью которого собственность можно и оттяпать у того, у кого надо. Но проблемы судебной власти на уровне одного только закона не решаются, суд - это уже совсем другая история.
Уже в третий раз пытаюсь ответить на ваш вопрос. В последний раз написал целую статью по этому поводу, а у меня ушел свет Поэтому кратко:
С частной собственностью на землю вопрос остается не решенным. Периодически всплывают истерические критики о том, что иностранные граждане могут скупить нашу землю, что является своеобразным тормозом для окончательного решения. Сможете ли вы продать землю иностранному гражданину, который предложил вам лучшие для вас условия сделки? Постоянно вносятся предложения с поправками к ЗК РФ. Недавно всплывший скандал с Южным бутово (если не ошибаюсь), подтверждает утверждение о том, что ПРАВО частной собственности всего-навсего фикция. Хотя у нас, при возникновении подобных ситуаций, конфликт решается быстро, дома на вакантных территориях просто напросто сжигают, переселяя жителей в дома барачного типа. Далее... факторы производства перешли в частную собственность еще не полностью, а такой важнейший фактор производства, как земля, фактически находится в коллективной собственности членов бывших колхозов и совхозов, лишь формально преобразованных в акционерные общества. Частная собственность? Вспоминаются слова Путина о ЮКОСЕ: "Государство всего-навсего возвращает себе то, что ему принадлежит (могу немного ошибиться в последних словах)". Но если в 90х годах государство предложило приватизацию, какое право оно имеет отнимать права собственников? ЮКОС это самая крупная компания за 2001г., с капиталом в 14,80 млрд $, которая обходила Газпром, Сургутнефтегаз, РАО ЕЭС России, Сибнефть и т.д. Все это вместе взятое и трактуется мной как "не решенный вопрос с частной собственностью", и означает общую нестабильность этого наиважнейшего права, без которого не мыслим либерализм.
Сообразил.
Насчет истерических воплей разнообразных кликуш по поводу "а вот всё поскупят" я полностью согласен. Но дальше - скорее не согласен. Поясняю.
1) В законодательстве любой страны мира есть а) норма о признании права собственности на недвижимость только после его госрегистрации и б) норма о порядке изъятия (выкупа) объектов недвижимости для государственных или муниципальных нужд. Не буду про это подробно, важно что такие нормы права есть и в ГК РФ. Так вот, а) граждане должны не хайлом мух ловить, а всё своё немедленно регистрировать в установленном законом порядке, б) справедливость условий изъятия собственности проверяется судом, так всегда было, есть и будет. Мне трудно судить по всегда... м-м-м неточным, скажем так, телесюжетам о том, кто же там в Бутово прав, а кто виноват. Но то, что там происходит совершенно не говорит о том, что в РФ право собственности на землю отсутствует.
2) Граждане РФ должны не хайлом мух ловить, но требовать выдела в натуре земельных наделов из числа бывших колхозно-совхозных земель. Или обращаться к адвокатам с этой целью. Разумеется, за процент. Ко мне тоже можно обращаться.
3) Формально говоря "Газпром" - ОАО, то есть относится к частной собственности безотносительно к тому, какая часть акций находится в руках государства. То же относится и к некоторым другим сырьевым компаниям. Государственная собственность - ГУП, Государственное Унитарное Предприятие. Что же касается "ползучей национализации", о которой много пишут критики Путина, то она касается только крупных стратегических производств. Конфликт Ходорковского с Путиным, например, начался с того, что олигарх возжелал реструктурировать свой бизнес, сделав свои активы более ликвидными. Для этого он решил активы продать американским инвесторам. Всё очень логично и с точки зрения бизнеса полезно! Однако с точки зрения экономической безопасности государства контроль со стороны американцев над 8% российской нефтедобычи Путина совершенно не устраивал. И его тоже можно понять! Ходорковский предупреждениям не внял и получил то, что и должен был получить - срок в Сибири в равной степени благодаря и судебному произволу, и реальным своим "заслугам". Я к этой истории отношусь достаточно нейтрально, так как отчетливо вижу в ней резоны обеих сторон в конфликте. И я никогда не взялся бы утверждать, что эта история иллюстрирует отсутствие реальной частной собственности в России. Она (история) иллюстрирует лишь отсутствие в РФ беспристрастного и реально независимого суда, с помощью которого собственность можно и оттяпать у того, у кого надо. Но проблемы судебной власти на уровне одного только закона не решаются, суд - это уже совсем другая история.
Тонкий ценитель
Профессионал
7/6/2006, 9:50:38 PM
Именно поэтому я и утверждаю, что частной собственности в РФ нет. Она не стоит и той бумаги на которой закреплена формально. Думаю конфликт с ЮКОСом произошел по несколько иным причинам, но это мое субъективное мнение. Разберем ваш пример с ЮКОСом, который доказывает право частной собственности как весьма отдаленное и не отражающие своей сущности понятие. Право частной собственности означает владение, пользование и распоряжение, в данном случае, активами фирмы "ЮКОС". Продать активы, означает распорядиться ими, и это право закреплено. На практике это право, составляющее право частной собственности, не то что отсутствует, за него можно получить не малый срок (на примере Ходорковского). Как это можно назвать? А ведь у него есть ПРАВО, нарушать которое запрещено самим государством.
Плепорций
Удален 7/7/2006, 1:16:52 AM
(Тонкий ценитель @ 06.07.2006 - время: 17:50) Именно поэтому я и утверждаю, что частной собственности в РФ нет. Она не стоит и той бумаги на которой закреплена формально. Думаю конфликт с ЮКОСом произошел по несколько иным причинам, но это мое субъективное мнение. Разберем ваш пример с ЮКОСом, который доказывает право частной собственности как весьма отдаленное и не отражающие своей сущности понятие. Право частной собственности означает владение, пользование и распоряжение, в данном случае, активами фирмы "ЮКОС". Продать активы, означает распорядиться ими, и это право закреплено. На практике это право, составляющее право частной собственности, не то что отсутствует, за него можно получить не малый срок (на примере Ходорковского). Как это можно назвать? А ведь у него есть ПРАВО, нарушать которое запрещено самим государством.
Вы рассуждаете верно - но только для случая с ЮКОСом и ему подобными. Не все же у нас в России владеют нефтяными компаниями! Есть, например, в Ярославле пивзавод - ОАО "Ярпиво". Основные пакеты акций у шведско-финских инвесторов. Думаете это кого-то беспокоит? - Нисколечко! И нет никаких оснований предполагать, что придет злое Государство и отберет завод себе в собственность. К чему тогда все эти речи про "частной собственности в РФ нет"?
Вы рассуждаете верно - но только для случая с ЮКОСом и ему подобными. Не все же у нас в России владеют нефтяными компаниями! Есть, например, в Ярославле пивзавод - ОАО "Ярпиво". Основные пакеты акций у шведско-финских инвесторов. Думаете это кого-то беспокоит? - Нисколечко! И нет никаких оснований предполагать, что придет злое Государство и отберет завод себе в собственность. К чему тогда все эти речи про "частной собственности в РФ нет"?
Тонкий ценитель
Профессионал
7/7/2006, 10:32:23 AM
Вы рассуждаете верно - но только для случая с ЮКОСом и ему подобными. Не все же у нас в России владеют нефтяными компаниями! Есть, например, в Ярославле пивзавод - ОАО "Ярпиво". Основные пакеты акций у шведско-финских инвесторов. Думаете это кого-то беспокоит? - Нисколечко! И нет никаких оснований предполагать, что придет злое Государство и отберет завод себе в собственность. К чему тогда все эти речи про "частной собственности в РФ нет"?
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Плепорций
Удален 7/7/2006, 1:39:42 PM
(Тонкий ценитель @ 07.07.2006 - время: 06:32) Вы рассуждаете верно - но только для случая с ЮКОСом и ему подобными. Не все же у нас в России владеют нефтяными компаниями! Есть, например, в Ярославле пивзавод - ОАО "Ярпиво". Основные пакеты акций у шведско-финских инвесторов. Думаете это кого-то беспокоит? - Нисколечко! И нет никаких оснований предполагать, что придет злое Государство и отберет завод себе в собственность. К чему тогда все эти речи про "частной собственности в РФ нет"?
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Ну, это всё максимализьм-идеализьм. Есть закон, есть собственники, есть суды. Есть право. Мне ли как адвокату не знать, что право частной собственности есть, и что государство его защищает (в общем случае)? 90% предприятий в Ярославле (у нас, кстати, весьма и весьма развитая промышленность!) находятся в частной собственности - и ничего, работают, денежку хозяевам приносят. Или судятся - делят собственность, или продают собственность, или банкротятся, или еще чего в том же духе. Жизнь, однако!
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Ну, это всё максимализьм-идеализьм. Есть закон, есть собственники, есть суды. Есть право. Мне ли как адвокату не знать, что право частной собственности есть, и что государство его защищает (в общем случае)? 90% предприятий в Ярославле (у нас, кстати, весьма и весьма развитая промышленность!) находятся в частной собственности - и ничего, работают, денежку хозяевам приносят. Или судятся - делят собственность, или продают собственность, или банкротятся, или еще чего в том же духе. Жизнь, однако!
DELETED
Акула пера
7/8/2006, 7:12:40 PM
(Плепорций @ 07.07.2006 - время: 14:39) (Тонкий ценитель @ 07.07.2006 - время: 06:32) Вы рассуждаете верно - но только для случая с ЮКОСом и ему подобными. Не все же у нас в России владеют нефтяными компаниями! Есть, например, в Ярославле пивзавод - ОАО "Ярпиво". Основные пакеты акций у шведско-финских инвесторов. Думаете это кого-то беспокоит? - Нисколечко! И нет никаких оснований предполагать, что придет злое Государство и отберет завод себе в собственность. К чему тогда все эти речи про "частной собственности в РФ нет"?
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Ну, это всё максимализьм-идеализьм. Есть закон, есть собственники, есть суды. Есть право. Мне ли как адвокату не знать, что право частной собственности есть, и что государство его защищает (в общем случае)? 90% предприятий в Ярославле (у нас, кстати, весьма и весьма развитая промышленность!) находятся в частной собственности - и ничего, работают, денежку хозяевам приносят. Или судятся - делят собственность, или продают собственность, или банкротятся, или еще чего в том же духе. Жизнь, однако!
2 Тонкий ценитель. Фрагментарность закона (хотя это называется немного по другому, не суть важно, оставим чтобы не лезть в трёхэтажные юр. формулировки) в частности на владение землёй есть не только у нас. К примеру, в Америке в сделках такого плана не обойтись без услуг адвоката - подзаконные акты (в нашем понимании, там немного по другому) в разных штатах различаются. И ни чего, живут, о частной собственности вопросов не возникает.
А если брать в целом "правовое поле"... Плепорций, меня поправит, но мне как не профи кажется, что жизнь это очень сложный процесс чтобы загнать её в самые широкие рамки. Насколько я понимаю задача законодателей создать непротиворечивую систему. А это архисложно. Добавь подзадачу о невозможности двух толкований закона и как говорится многое, многое другое и взгляни по новому на законодательство - лично меня оно при таком подходе, устраивает болле чем. При этом я готов спорить по отдельным законам и подзаконным актам - однако очень внимательно слушая профессионалов - очень часто всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
По теме. Похоже всё это кривляние суть банальная распальцовка. Деньги завелись, великими и важными себя почувствовали вот и лают на слона.
Я принципиально не допускаю фрагментарности закона . + не всегда именно "злое государство" отбирает право частной собственности у законных владельцев. Вспомните о захватах предприятий. У собственников нет никаких возможностей отстаивать свое законное право.
Ну, это всё максимализьм-идеализьм. Есть закон, есть собственники, есть суды. Есть право. Мне ли как адвокату не знать, что право частной собственности есть, и что государство его защищает (в общем случае)? 90% предприятий в Ярославле (у нас, кстати, весьма и весьма развитая промышленность!) находятся в частной собственности - и ничего, работают, денежку хозяевам приносят. Или судятся - делят собственность, или продают собственность, или банкротятся, или еще чего в том же духе. Жизнь, однако!
2 Тонкий ценитель. Фрагментарность закона (хотя это называется немного по другому, не суть важно, оставим чтобы не лезть в трёхэтажные юр. формулировки) в частности на владение землёй есть не только у нас. К примеру, в Америке в сделках такого плана не обойтись без услуг адвоката - подзаконные акты (в нашем понимании, там немного по другому) в разных штатах различаются. И ни чего, живут, о частной собственности вопросов не возникает.
А если брать в целом "правовое поле"... Плепорций, меня поправит, но мне как не профи кажется, что жизнь это очень сложный процесс чтобы загнать её в самые широкие рамки. Насколько я понимаю задача законодателей создать непротиворечивую систему. А это архисложно. Добавь подзадачу о невозможности двух толкований закона и как говорится многое, многое другое и взгляни по новому на законодательство - лично меня оно при таком подходе, устраивает болле чем. При этом я готов спорить по отдельным законам и подзаконным актам - однако очень внимательно слушая профессионалов - очень часто всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
По теме. Похоже всё это кривляние суть банальная распальцовка. Деньги завелись, великими и важными себя почувствовали вот и лают на слона.
Плепорций
Удален 7/9/2006, 4:41:14 PM
(Chezare @ 08.07.2006 - время: 15:12) 2 Тонкий ценитель. Фрагментарность закона (хотя это называется немного по другому, не суть важно, оставим чтобы не лезть в трёхэтажные юр. формулировки) в частности на владение землёй есть не только у нас. К примеру, в Америке в сделках такого плана не обойтись без услуг адвоката - подзаконные акты (в нашем понимании, там немного по другому) в разных штатах различаются. И ни чего, живут, о частной собственности вопросов не возникает.
А если брать в целом "правовое поле"... Плепорций, меня поправит, но мне как не профи кажется, что жизнь это очень сложный процесс чтобы загнать её в самые широкие рамки. Насколько я понимаю задача законодателей создать непротиворечивую систему. А это архисложно. Добавь подзадачу о невозможности двух толкований закона и как говорится многое, многое другое и взгляни по новому на законодательство - лично меня оно при таком подходе, устраивает болле чем. При этом я готов спорить по отдельным законам и подзаконным актам - однако очень внимательно слушая профессионалов - очень часто всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
По теме. Похоже всё это кривляние суть банальная распальцовка. Деньги завелись, великими и важными себя почувствовали вот и лают на слона.
Плепорций не поправит. Плепорций похвалит.
А если брать в целом "правовое поле"... Плепорций, меня поправит, но мне как не профи кажется, что жизнь это очень сложный процесс чтобы загнать её в самые широкие рамки. Насколько я понимаю задача законодателей создать непротиворечивую систему. А это архисложно. Добавь подзадачу о невозможности двух толкований закона и как говорится многое, многое другое и взгляни по новому на законодательство - лично меня оно при таком подходе, устраивает болле чем. При этом я готов спорить по отдельным законам и подзаконным актам - однако очень внимательно слушая профессионалов - очень часто всё не так просто, как кажется на первый взгляд.
По теме. Похоже всё это кривляние суть банальная распальцовка. Деньги завелись, великими и важными себя почувствовали вот и лают на слона.
Плепорций не поправит. Плепорций похвалит.
Ли Си Цын
Мастер
7/11/2006, 1:41:24 AM
Что ты ты от темы маленько ИМХО удалились...
Меня вот еще что волнует. То что образ врага формируется, это еще полбеды. Но вот послушаешь в последнее время ТВ и такое впечатление что врагов у нас тьма-тмущая, и имя им - Легион! Как бы нам не надорваться при таком раскладе. Чай, не при СССР живем!
Меня вот еще что волнует. То что образ врага формируется, это еще полбеды. Но вот послушаешь в последнее время ТВ и такое впечатление что врагов у нас тьма-тмущая, и имя им - Легион! Как бы нам не надорваться при таком раскладе. Чай, не при СССР живем!
DELETED
Акула пера
7/11/2006, 1:50:37 AM
(Ли Си Цын @ 10.07.2006 - время: 21:41) Что ты ты от темы маленько ИМХО удалились...
Меня вот еще что волнует. То что образ врага формируется, это еще полбеды. Но вот послушаешь в последнее время ТВ и такое впечатление что врагов у нас тьма-тмущая, и имя им - Легион! Как бы нам не надорваться при таком раскладе. Чай, не при СССР живем!
Возможно, при СССР принимались куда более серьезные действия по пресечению всего буржуазного. Сейчас, в основном, по мелочам. Можно позволить себе выступать против бывших соплеменников, но никому не придет в голову затевать конфликт с, допустим, членами НАТО или ЕС и т.д. Не является ли это лучшим доказательством обеспечения стабильности и непрекасаемости членов этих политических образований?
Меня вот еще что волнует. То что образ врага формируется, это еще полбеды. Но вот послушаешь в последнее время ТВ и такое впечатление что врагов у нас тьма-тмущая, и имя им - Легион! Как бы нам не надорваться при таком раскладе. Чай, не при СССР живем!
Возможно, при СССР принимались куда более серьезные действия по пресечению всего буржуазного. Сейчас, в основном, по мелочам. Можно позволить себе выступать против бывших соплеменников, но никому не придет в голову затевать конфликт с, допустим, членами НАТО или ЕС и т.д. Не является ли это лучшим доказательством обеспечения стабильности и непрекасаемости членов этих политических образований?