"Социализм на Кубе не работает"

проблема Социализма, как государство-образующей можели в том, что она - не саможостаточна :(
все красиво.. но вот ресурсов на поддержание Общества необходимо больше, чем то самое Общество в этом режиме- способно сгенерировать.
и плолучается что нужен Донор. Или внешний (как СССР для стран
СЭВ) или ж "внутренний" - "архипелаг ГУЛАГ" для собственно СССР

Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо.

(Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо.
США, Германия унд остальные буржуи.

Напомню, что тема про социализм на Кубе.

Разница между Лениным и Сталиным, а также между Кастро и, скажем, Ким Чен Иром заключается в том, что Ленин и Кастро - вменяемы. Способны действовать рационально и не зацикливаться на догмах. Ленин инициировал НЭП, Кастро - тоже что-то подобное, надеюсь, что Рауль Кастро будет мудрее Сталина, который этот НЭП похоронил...

если НЭП не похоронить, то он - похоронит "социализм". :) (Внимательно смотрим на сегодняшний Китай и ищем.. что там от Социализма осталось )
Сталин это как раз прекрасно понял...:)
Потому как будет четко и наглядно для всех граждан видна несостоятельность Государства как собственника всего и вся.
(а Государство, любое, - самый неэффективный менеджер, доказано многократно).
и потому И.В.С. - предпочел высосать из страны кровь и людские ресурсы путем репрессий. (тот самый "внутренний донор" - империя ГУЛАГа и шарашек, эксплуатирующая принудительный труд).
Тем же самым, "сталинским" путем следует С.Корея... и мы видим наглядно разницу уровня жизни и развития по разные стороны 30й параллели
Возвращаясь к Кубе.
Фидель то исконно никаким "социализмом" не страдал :) Было восстание против местного зажравшегося и оборзевшего "островного Путина" - Батисты :)
и первый визит свой Фидель сделал не в СССР, а.. в США :) и только, не найдя там понимания - обратился к СССР :)

(Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо.
Вы невнимательны.
Я перечислила.
это Внутренний донор - массирование использование репрессий и принудительного труда. Как физического (ГУЛАГ) так и Интеллектуального (Шараги).
и не с 20 по 70е а с 30х до 60ххх.. далее начался процесс умирания "социализма"
Как только эту практику стали в СССР сворачивать - началось и медленное умирание "социализма".
Просто потому что "материальных благ" на всех - оказывается не хватает:)

И, если каждый третий при Сталине - сидел в тюрьме, еще каждый третий - был беспаспортным нищим крепостным в колхозе... то естественно, что хватало продуктов на полках- оставшейся третьей части населения :)
для которой и был тот "Социализм" :) :) столь любезный многим внукам сотрудников НКВД и партноменклатуры :)

(rattus @ 08.01.2011 - время: 01:51) (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо.
США, Германия унд остальные буржуи.
Да-а-а... Тяжелый случай.

Проигравшая войну и разоренная дотла Германия - опупительный донор.
США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото. То же и по остальным буржуям.
Вы когда кефир в магазине покупаете - тоже чувствуете, как магазин Вас спонсирует?

И если Куба 20 лет прожила в окружении таких "доноров" - значит, социализм как система вполне жизнеспособен. А продался ли Кастро буржуям или нет - поглядим.
Одно интервью само по себе мало что значит.

(Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 17:50) США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото.

Вы еще не устали от своего бесконечного советофильского вранья?

Правительство США не претендовало на оплату военного оборудования и материалов, как и предусматривалось договором о ленд-лизе. Однако было высказано требование - оплатить гражданские поставки: пароходы, паровозы, железнодорожные вагоны, тракторы, электростанции и другое оборудование, находившееся у нас по состоянию на 2 сентября 1945 г.

На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить незначительную сумму и встретили хорошо прогнозируемый отказ.
Так, в письме госдепартамента США послу А.С. Панюшкину от 3 сентября 1948 года было указа но, что "сумма в 170 млн. долл., предложенная правительством СССР, не рассматривается правительством США как соответствующая справедливой и разумной компенсацией за предметы гражданского типа. Правительство США считает сумму в 2600 млн. долл. минимальной оценкой стоимости (уцененной) предметов гражданского характера, оставшихся в СССР на сентябрь 1945 г.

Сумма в 1300 млн. долл. Правительство США предлагает приемлемым для выплаты Правительству СССР. Начисление процентов с этой суммы должно начаться с 1 июля 1946 г. в размере 2% годовых и чтобы проценты, начисляемые с 1 июля 1948 г., оплачивались каждый год 1 июля 1949 года и 1 июля 1950 года; и чтобы начиная с 1 июля 1951 года, проценты и капитальная доля были оплачены тридцатью равными ежегодными взносами, каждый из которых должен состоять из полной суммы процентов, причитающихся за год, предшествующий 01-ому июля того года, в котором производится платеж, и из части капитального долга, падающей на этот год."

Возможно, из-за неприятного экономического положения, возникшего в течение периода платежей, производство какого-либо платежа не будет соответствовать интересам обоих правительств, платеж может быть отложен на другой период по достигнутому договору. "Правительство США требует возвратить в хорошем состоянии предметы, переданные Вашему Правительству по соглашению от 11 июня 1942 года, поскольку они "необходимы для немедленного использования". (20) Требовалось вернуть 186 судов (десантных - 15; торпедных катеров -101; больших и малых охотников за подвод-ными лодками - 70). Кроме того, правительство США предлагало по согласованным ценам продать правительству СССР некоторые виды судов.

Таким образом, советская сторона не предоставила результаты инвентаризации, а американская сторона посчитала, что такого оборудования у нас находится на 2,6 млрд. долл. Однако на следующий год эта сумма была уменьшена вдвое. Затем и эта сумма уменьшалась. Сначала до 1 млрд. долл., а потом еще на двести миллионов.

Руководство Советского Союза сочло, что рассчет должен вестись не в соответствии с реальной задолженностью. Была придумана иная формула. Она основывалась на пропорциях, сложившихся при определении долга Великобритании перед США, который был закреплен в отчете сенатской комиссии по урегулированию ленд-лизовских расчетов 22 марта 1946 г. Иными словами, исходили из прецедента, созданного англо-американским соглашением.

Стороны не смогли договориться и переговоры были прерваны. Через три года они возобновились, когда одна сторона требовала 800, а другая сторона была согласна уплатить 300 млн. долл. Советская делегация обещала вернуть помимо ранее переданных ледоколов, фрегатов, нескольких транс-портов еще 127 судов и уничтожить под наблюде-нием американских контролеров 90 боевых кораблей.

Остальные были объявлены утраченными. Между тем, по подсчетам американцев, в СССР должно было оставаться не менее 138 пароходов. Причем пять из них впоследствии участвовали в перевозках стратегических грузов на Кубу в ходе Карибского кризиса. (21) Параллельно обсуждался вопрос покупки у США торговых и части военно-морских судов, поставленных по ленд-лизу, которые необходимо было вернуть. Однако это предложение не было реализовано.

В июне 1954 г. Соединенным Штатам были переданы в Стамбуле 38 небольших военно-морских судов, находившихся на Черноморском флоте, а в июле-августе 1955 г. в Киле (ФРГ) еще 62 (главным образом торпедных катеров и десантных судов), входивших в состав Балтийского флота. Все это имущество было в значительной мере самортизировано.

В апреле 1972 г. переговоры по задолженности были опять возобновлены, а 18 октября в Вашингтоне состоялось подписание соглашения на уровне министров торговли двух стран об урегулировании расчетов по ленд-лизу. По этому соглашению Советский Союз обязался до 2001 года заплатить 722 млн. долл., включая проценты.

К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на 48 млн. долл. Однако, упрекнув партнеров в том, что они не выполнили основных условий другого межгосударственного торгового соглашения, последующие выплаты были нами прекращены. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов СССР и США стороны опять вернулись к обсуждению долга.

Были установлены новые сроки окончательного погашения задолженности - 2030 год. Согласно заявлению бывшего тогда заместителя министра внешнеэкономических связей СССР Ю.Н.Чумакова, объем средств, которые необходимо вернуть за поставки по ленд-лизу, равняется 674 млн. долл.

(LinaKreiger @ 08.01.2011 - время: 14:23) (Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 01:23) Ага. Перечислите, пажалста, доноров СССР с 20-х по 70-е годы. Ленд-лиз не надо.
Вы невнимательны.
Я перечислила.
это Внутренний донор - массирование использование репрессий и принудительного труда. Как физического (ГУЛАГ) так и Интеллектуального (Шараги).
и не с 20 по 70е а с 30х до 60ххх.. далее начался процесс умирания "социализма"
Как только эту практику стали в СССР сворачивать - началось и медленное умирание "социализма".
Просто потому что "материальных благ" на всех - оказывается не хватает:)

И, если каждый третий при Сталине - сидел в тюрьме, еще каждый третий - был беспаспортным нищим крепостным в колхозе... то естественно, что хватало продуктов на полках- оставшейся третьей части населения :)
для которой и был тот "Социализм" :) :) столь любезный многим внукам сотрудников НКВД и партноменклатуры :)
Внутренний донор - это круто.

Вообще-то даже ученики 5-го класса средней советской школы знали, что принудительный (рабский) труд - неэффективен.
Будь иначе, мы бы до сих пор спокойно жили по законам Хаммурапи.
Ещё раз напомню: трудом зеков и прочих рабов можно выкопать котолован или даже канал.
Построить современную науку и индустрию - нельзя в принципе.
Ни в СССР, ни на Кубе, ни в Древнем Египте.

Или Вы привычно путаете мобилизацию и порабощение?

(Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 17:50) Проигравшая войну и разоренная дотла Германия - опупительный донор.
США ржавой гайки СССР не подарили. А продавали - за золото. То же и по остальным буржуям.
Вы когда кефир в магазине покупаете - тоже чувствуете, как магазин Вас спонсирует?
У вас странные понятия об спонсорсте Спонсор - это прежде всего тот, кто помогает встать на ноги, начать развиваться. Гемания СССР оборудование, технологии поставляла перед Второй мировой? Поставляла. А вы говорите что не донор. Я на днях в сельхозтехнике буду, сфотографирую ещё один образец донорства - "железного коня" И если Куба 20 лет прожила в окружении таких "доноров" - значит, социализм как система вполне жизнеспособен. У меня сосед тоже живёт. Одна лампочка, воды горячей нет. Собирает картонные ящики чтоб печку топить. пальтишком укрываеться. Живёт. Как Куба....

Господа-товарищи, мне в праздники не хочется ругаться, но если будут продолжаться беседы о ленд-лизе, СССР и прочих вещах далеких от тему, то я вынужден буду реагировать репрессиями в адрес пользователей, которые флудят.

Костя, я тему закрою, если будет продолжаться в том же направлении.

Gawrilla и juk71 вы специально провоцируете меня на репрессии?(вопрос риторический)
Флуд удалил.

Построить современную науку и индустрию - нельзя в принципе.

Вы совершенно правы.
И Социализм, пересажавший половину своих ученных и инженеров в шраги - прекраснейшим образом это доказал...созданная подобными "методами" индустрия, и "стимулируемая" борьбой с инакомыслием - наука - проиграли Капитализму по всем фронтам :)
Что мы и наблюдаем в реальности...
Ведь ни одно государство, выбравшее социалистический путь развития - не смогло построить нормально фунционирующей (не говоря уже об способной развиваться) Экономики.
Причем чем меньше государство, тем быстрее проявляется деградация экономики.
Посомтоим на ту же Кубу... за 50 лет владычества Кастро страна не смогла предложить миру ни одного нового продукта, кроме портрета Че-Гевары :)

Как говорил Великий и Ужасный Анатолий (Вассерман), крупные индустриальные инновации экономически оправданы при населении (общем рынке) не менее 400 миллионов человек.
США такой рынок имеют - там они есть. ЕС имеет - там тоже есть. В СССР был (вместе с СЭВ) - и там они были.
В Российской Федерации их нет и быть не может.
Чего Вы хотите от маленькой Кубы? Она выживает и имеет, кстати, одну из лучших в мире систем здравоохранения.

Насчет проигрыша СССР - тема отдельная, здесь будет считаться оффтопом и навлечет на несчастного меня справедливый и ужасный гнев могущественных богов, почему трусливо замолкаю. Но в соответствующей теме подкараулю...

Почитайте учебники по экономической Географии...
вас ждет удивительное наблюдение насчет численности населения США :)
следуя вашей логике, самые "инновационно-привлекательные" государства те, где просто тупо плодятся нищие к примеру, Индия или Пакистан :) Китай давно поумнел, Социализм отправил в музей, а вместо него ввел контроль над рождаемостью :) )

Если же говорить о росте численности населения в экономическом пространстве.. то для этого в первую очередь следует отказываться от Государственности как вредоносной и отжившей свое условности... сразу экономия и на чиновниках, и на вооруженных силах будет :) похлеще любых инноваций

Спасибо за совет.
Индия, между прочим, один из мировых лидеров в IT. Но это мелочи.

Во-вторых, общий рынок государственными границами не связан. Канада или, допустим, Мексика в состав США не входят, что не мешает им входить в соответствующую зону торговли. В ЕС, кстати, входят тоже вполне суверенные государства.

В-третьих, численность населения - не единственный фактор, но в данном случае необходимый.
Поэтому у всяких Украин шансов на самостоятельное развитие нет в принципе.

вот только Индия является лидером в IT за счет индусов, которые живут, работают и делаю деньги.. .в Силиконовой долине (смотрим в пример на корпорацию Sun).
А в собственно Индии как то особой привлекательности и роста уровня жизни 90% населения не наблюдается. Бизнесмены западные при выборе между Китаем и Индией.. выбирают Китай, хотя расходы там на организацию бизнеса- существенно выше...

ну а если мы говорим об 2 общем рынке" то это понятие вообще кардинально противоречит Социализму :)
потому что Социалистическое государство может какое то время существовать только в условиях тотальной закрытости от остального общества. Как только "железный занавес" падает... вместе с ним падает и карточный домик Социализма :)
(именно поэтому на Кубе до прошлого года были под запретом даже... Сотовые телефоны, а для покупки Телевизора- требовалось разрешение партячейки домовой )

Напомните, если не трудно, кто первый опустил Железный Занавес?

(Gawrilla @ 08.01.2011 - время: 22:44) Поэтому у всяких Украин шансов на самостоятельное развитие нет в принципе.
А у сырьевых придатков типа Кубы есть?