"Покайтесь, твари!"

(dedO'K @ 30.05.2011 - время: 18:25) Не знаю. Знаю, старший брат отца выкупил своего безногого друга-аккордеониста из такого, тот ехал к моему дядьке, по ошибке замели. А он до этого с женой развёлся.
Просто у моих знакомых деда в Киеве забрали - и с концами, никто не обяснил куда и в какой приют. Хоть он и в семье в комуналке жил, только днём просил на вокзале. Вот и интерисуюсь где такие приюты были. Мож в столице и отправляли в приюты, а в глубинке вряд ли...

Он, наверно, документы с собой не взял и другой фамилией назвался, а потом - в несознанку... А отвезти после облавы могли куда угодно, хоть в Беларусь, хоть в Россию, хоть в Сибирь, где места есть по разнарядке. А может и стеснять родню не хотел или быть лишним ртом. Мало ли... Вот дядькин друг- сам развёлся, она баба молодая была, здоровая, а у него, сам понимаешь, от переживаний. Посмотрел, как мучается, и ушёл.

(Плепорций @ 28.05.2011 - время: 12:14) Crazy Ivan, Вы в своих выкладках все время изящно обходите тот факт, что по приговорам "троек" людей расстреливали!
Давайте разберем юридическую сторону.
Вы давали ссылку на Конституцию 36 года. Там сказано что Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Тройка НКВД это не суд. Особое совещание НКВД это тоже не суд. Так? А в Приказе 00447 ничего и не сказано про суд. Там это явление четко и однозначно названо - репрессии, что в переводе означает "подавление". А теперь покажите где в Конституции запрещено такое мероприятие как репрессии? Давайте эмоции откинем и подойдем формально. А так же скажите, если в стране не нарушая Конституции вдруг введут наказание в виде расстрела за такой вид преступления как безбилетный проезд. Это будет законно или нет?

Безусловно. Но она не отменяет преступность власти, убивавшей невиновных десятками и сотнями тысяч.
Почитайте в приказе какие категории людей попадают под расстрельную первую категорию. Есть ли там ЗАВЕДОМО невиновные?

а в антигосударственной деятельности, бандитизме, диверсиях - короче в деяниях, совершение которых карается смертью. Вы действительно в это верите?
Я верю в то, что перечисленные вами категории в то время и при тех обстоятельствах, были казнены законно и правильно.

Во-вторых - процедура рассмотрения дел "тройками" была организована так, что установить виновность подсудимого было практически невозможно! И сам подсудимый не мог защититься и убедить "суд" в том, что он чист перед законом! Какая у Вас версия по этому поводу?
Тройки рассматривали дело, в котором уже были собраны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Тот факт что человек не имел возможности оправдаться и подать апелляцию не отменяет факта наличия доказательств. С точки зрения суда это делать нельзя, с точки зрения репрессий, это никто не запрещает.

Во-первых, приказ передал правомочия суда "тройкам" и, во-вторых, установил процедуру рассмотрения дел ими. Крайне упрощенную и предназначенную для прежде всего ускорения вынесения приговора. И в этом главная преступность приказа.
Приказ не передал тройкам правомочия суда. Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции.

(Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции.
Как эсэсовцам?

(rattus @ 31.05.2011 - время: 00:01) (Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции.
Как эсэсовцам?
ЭсЭсовцы по законодательству фашистской Германии наверное преступлений не совершали. И все бы ничего, если бы их деяния не попали под понятие "Международные преступления" - геноцид, уничтожение по национальному признаку. А за эти преступления судит международный суд.

(Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 00:46) ЭсЭсовцы по законодательству фашистской Германии наверное преступлений не совершали. И все бы ничего, если бы их деяния не попали под понятие "Международные преступления" - геноцид, уничтожение по национальному признаку.
Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид.
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом...

(rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом...
Я мало интересовался режимом Пол Пота. Знаю что СССР его осуждал. А при чем здесь Пол Пот?

Вообще-то при правительстве Пол Пота народу погибло не больше, чем "обычно" гибнет в гражданской войне, когда одна из сторон побеждает. Но какая-то сволочь умудрилась повесить на Пол Пота демографические потери Кампучии за предшествующие его правлению двадцать лет, включая убитых американцами, сбросившими на Кампучию в три раза больше бомб, чем на Японию во вторую мировую.

А тупицы подхватили сказку о Пол Поте...

И вообще-то в Кампучии как раз имел место затяжной межнациональный конфликт...

(rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид.
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом...
вообще-то полпотовских командиров судили именно за геноцид вьетнамцев

(srg2003 @ 31.05.2011 - время: 01:29) (rattus @ 31.05.2011 - время: 00:57) Crazy Ivan, а давайте глянем определение слова геноцид. 
А может пока повременим... Скажите, ведь режим Пол Пота уничтожал население Кампучии не по национальному признаку. И тем не менее его деяния названы геноцидом...
вообще-то полпотовских командиров судили именно за геноцид вьетнамцев
Да ну? А за уничтожение верующих их не судили? srg2003, не наступайте на те же грабли. Вообще-то при правительстве Пол Пота народу погибло не больше, чем "обычно" гибнет в гражданской войне, когда одна из сторон побеждает. А сколько обычно гибнет при гражданской войне? И между какими силами была война в Камбодже с 1975 по 1978 год когда правительство поклонника преступника сталина совершало геноцид населения Кампучии?
Я мало интересовался режимом Пол Пота. Знаю что СССР его осуждал. А при чем здесь Пол Пот?При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами.

По моему, они были левыми, что то вроде маоизма. И хватит всё на Пол Пота валить, там ещё был принц Йенгсари(или янг сари, не помню), тоесть, до кучи, и монархисты.

(dedO'K @ 31.05.2011 - время: 01:52) По моему, они были левыми, что то вроде маоизма. И хватит всё на Пол Пота валить, там ещё был принц Йенгсари(или янг сари, не помню), тоесть, до кучи, и монархисты.
dedO'K, наверное правящий режим в Кампучии с 1975 по 1978 называют Полпотовским так же как и времена правления сталина - сталинским. Само собой что ни Сталин ни Пол Пот сами с пасталетами по стране не бегали.

(rattus @ 31.05.2011 - время: 01:39) При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами.
Нам и за Пол Пота покаяться?

(Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 08:17) (rattus @ 31.05.2011 - время: 01:39) При том, что он совершал такие же преступления как и сталин. Да и поклонником преступника сталина был. Тож социализЬм строил, сталинскими методами. 
Нам и за Пол Пота покаяться?
Пока нинада. Пол Пот - мелкий шкодник по сравнению со сталинской бандой.

(srg2003 @ 29.05.2011 - время: 20:11) ай как некрасиво подменять понятия, изначально -то вопрос был зачем, а теперь вы его выворачиваете.
Вопрос "зачем?" - это другой вопрос. Вы начали мне типа разъяснять, в каких ситуациях применяется "упрощенный порядок судопроизводства". Я и поинтересовался о правовых основаниях. И что Вы мне ответили? специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР Сошлитесь на постановление Верховного Совета СССР, которым бы были созданы "тройки". Я смеялься! Боюсь, что даже Вашей изворотливости в данном случае не хватит. если Вы вспомните историю, то до 1945 года. Почему только до 1945 года? Потом была война в Корее, во Вьетнаме... Можно было чрезвычайное правосудие сохранять лет 30 - согласно Вашей "логике". Напомнить Вам события произошедшие в этот и последующий период? Гражданская война в Испании, Бог ты мой, ну чем же война в Испании угрожала СССР? заключение антикоминтерновского пакта, Согласшение о препятствиях к распространению коммунистической идеологии. В чем опасность-то? нападение Японии на СССР, Это август 1938-го Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии и т.д. Ну да, массовая гибель крыс в зоопарках Новой Зеландии. Может, хватит? В огороде бузина, в Киеве дядька. Сталин, по-Вашему, был так испуган аншлюсом, что решил срочно расстрелять несколько десятков тысяч советских граждан? Вы так и не ответили на вопрос, какие именно политические события не просто были неблагоприятными для СССР, но потребовали вот именно введения "чрезвычайного правосудия"! Подсказываю: например, массивные бомбардировки (землетрясение, цунами), массовое бегство населения, неразбериха, судьи эвакуированы, здания судов разрушены, органы власти парализованы, бродят вооруженные банды мародеров. Ну не повестки же им в суд вручать? При таких обстоятельствах допустимо даже расстреливать мародеров на месте. Такое, кстати, было. И я по этому поводу не возникаю. Но вот что мешало судить в обычном порядке советских граждан в мирном 1937 году? Жду ответа. Вы историю СССР совсем не знаете что ли? про троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев и т.д. и т.п. совсем не в курсе? Между пламенными большевиками борьба была. Борьба? "Первый московский процесс" был еще в 1936 году, 16 человек обвиняемых во главе с Зиновьевым и Каменевым были растреляны 25 августа 1936 года. 13 обвиняемых по "Второму московскому процессу" были расстреляны 1 февраля 1937 года. Троцкий был выслан еще в 1929-ом, в 1932 лишен гражданства. Бухарин еще 1934 был исключен из партии. К моменту издания приказа в марте 1937 года вся действительная и мнимая оппозиция сталинщине была давно разгромлена, никакой борьбы нигде не наблюдалось, шел процес "зачистки" уже тех, кто в этой борьбе давно (еще в конце 20-х) проиграл. Вы полагаете, что у Бухарина были законспирированные группы сторонников, которых нужно было срочно расстрелять? какой приказ? как юрист я пониманию, что если вынесен явно незаконный приговор, то виновны судьи, если сфабриковано уголовное дело, то виновен следователь, если СНК вынес незаконное решение, то виновен председатель СНК. Вы как юрист должны понимать, что субъектом преступления всегда является конкретное физическое лицо, а не абстракная власть, что мне разжевывать коллеге программу 1 курса ВУЗа? В этом смысле Вы правы. Тогда преступниками являются Ежов и все Политбюро во главе со Сталиным. Я имел в виду конкретно эту, власть, а не некую "абстрактную власть", как Вам показалось. норма ВЕНСКОЙ КОНВЕНЦИИ о праве международных договоров
23 мая 1969 год или некая Резолюция Лиги Наций 1936 года на те отношения, когда СССР не был членом Лиги Наций. Речь идет о действиях Эстонии, которая членом Лиги Наций была. Вам не раз об этом писалось. И почему это резолюция Лиги Наций "некая"? Резолюции Лиги Наций - часть международного права, его источник, один из источников. По-моему, это очевидно. это доказывает, что утверждение, что Лига Наций не признала присоединение Эстонии к СССР бредовое. Лига действительно не принавала ничего подобного, однако в полномочия Лиги, как я помню, вообще не входило признавать или не признавать приобретение или утрату государственности. Вот тут Вы меня поразили до глубины души, ничего что речь шла о Гаагской конвенции 1907 года, а Вы ссылаетесь на Женевскую 1929??? Да я вообще ни на что не ссылаюсь. Я пытаюсь разобраться в Ваших невнятных возражениях. Почему Вы не согласны называть "банальных бандитов комбатантами"? Со ссылкой на текст Конвенции? Объясните ясно и четко. Мне показалось, что Вы имеете в виду не присоединение СССР к Конвенции.

(Crazy Ivan @ 30.05.2011 - время: 23:03) Давайте разберем юридическую сторону.
Вы давали ссылку на Конституцию 36 года. Там сказано что Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР, Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами, судами автономных республик и автономных областей,
окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Тройка НКВД это не суд. Особое совещание НКВД это тоже не суд. Так? А в Приказе 00447 ничего и не сказано про суд. Там это явление четко и однозначно названо - репрессии, что в переводе означает "подавление". А теперь покажите где в Конституции запрещено такое мероприятие как репрессии? Давайте эмоции откинем и подойдем формально. А так же скажите, если в стране не нарушая Конституции вдруг введут наказание в виде расстрела за такой вид преступления как безбилетный проезд. Это будет законно или нет?
ПРАВОСУДИЕ - форма государственной деятельности, которая заключается в рассмотрении и разрешении судом отнесенных к его компетенции дел - об уголовных преступлениях, о гражданских спорах и др. https://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/17416
Я считаю Оперативный приказ № 00447 формально законным потому, что в советском законодательстве того времени отсутствовала основополагающая норма - принцип осуществления правосудия только судом. Фактически правосудие в СССР кем только не осуществлялось! А это было именно правосудие, поскольку граждане не просто репрессировались, но их дела рассматривались, составлялось обвинительное заключение, затем выносился приговор, согласно которому гражданин признавался виновным в совершении уголовного преступления, ему назначалось наказание в общеуголовном порядке. https://insibir.com/protest-ob-otmene-prigo...irskoy-oblasti/ В результате Конституция 1936 года, формально стоя типа на позициях защиты прав граждан и не предусматривая никаких "троек", практически не содержала ряд важнейших принципов правосудия и в результате действительно давала право расстреливать за безбилетный проезд! Короче, преступная власть писала такие законы, которые позволяли ей совершать преступления. Почитайте в приказе какие категории людей попадают под расстрельную первую категорию. Есть ли там ЗАВЕДОМО невиновные? Если вина человека надлежащим образом не доказана, то этот человек невиновен! Я уже объяснял, что процедура рассмотрения дел "тройками" не позволяла однозначно определить виновность, отсюда я формально делаю вывод о том, что осужденные "тройками" невиновны. При этом практически, очевидно, среди осужденных встречались и виноватые. Возможно даже их было немало. Я верю в то, что перечисленные вами категории в то время и при тех обстоятельствах, были казнены законно и правильно. На основании чего Вы сделали такой вывод? Или это для Вас вопрос веры? Тройки рассматривали дело, в котором уже были собраны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение. Где здесь доказательства? "Агентурно-учетный материал"? Пара-тройка доносов, и всё. Вот и все доказательства. Точнее, "доказательства". Тот факт что человек не имел возможности оправдаться и подать апелляцию не отменяет факта наличия доказательств. С точки зрения суда это делать нельзя, с точки зрения репрессий, это никто не запрещает. То есть режим спокойненько расстреливал людей на основании одних только доносов! И не то, чтобы "никто не запрещает", это даже поощрялось! И даже законы такие приняли, чтоб это было можно... Кажды раз обдумываю и прихожу каждый раз к выводу, что Сталина нужно было повесить. Лучше за яйца. Приказ не передал тройкам правомочия суда. Приказ дал им правомочия репрессий, по сути - контртеррористической операции. С вынесением приговоров по конкретным статьям УК? Напомните мне также, могут ли бойцы спецназа при проведении контртеррористической операции решать во время ее проведения, какой срок лишения свободы следует назначить террористам. И с отбыванием в колонии какого режима. Вам самому-то не смешно?

(Плепорций @ 31.05.2011 - время: 16:25)Я считаю Оперативный приказ № 00447 формально законным потому, что .................... Короче, преступная власть писала такие законы, которые позволяли ей совершать преступления.
Значит признаете приказ законным и не противоречащим Конституции. теперь по вашему преступен не приказ, а Конституция (содержащая в себе такую дыру) или власть намеренно эту дыру создавшую. Законность советской власти подтверждается признанием ее многими странами и вхождением СССР в международные организации. А Конституцию власть согласовывала с народом. Я не думаю что вы будете считать советский народ преступным.

Если вина человека надлежащим образом не доказана, то этот человек невиновен! Я уже объяснял, что процедура рассмотрения дел "тройками" не позволяла однозначно определить виновность, отсюда я формально делаю вывод о том, что осужденные "тройками" невиновны. При этом практически, очевидно, среди осужденных встречались и виноватые. Возможно даже их было немало. Это с точки зрения судебной системы, а репрессии это не суд. Репрессии это реакция на "прессии". Однозначно определить виновность не позволяет и суд. Возможно среди репрессированных попадалось больше невиновных чем среди осужденных. Но время и международная обстановка требовали незамедлительных действий. А репрессировать невиновных такой задачи не ставилось. О том что обстановка действительно была таковой видно даже из предшедствующего Приказа НКВД пятью днями ранее. Приказ НКВД от 25.07.1937 № 00439

На основании чего Вы сделали такой вывод? Или это для Вас вопрос веры?
Вы сами меня спросили действительно ли я верю, я вам ответил.

К делу приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, материалы, изъятые при обыске, личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный материал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение. Где здесь доказательства? "Агентурно-учетный материал"? Пара-тройка доносов, и всё. Вот и все доказательства. Точнее, "доказательства" Агентурно-учетный материал. Агентурный это доносы, а учетный что? Ну да ладно. Эти документы предоставлялись на рассмотрение тройки. А до этого ведется следствие, заводится следственное дело и выявляются все преступные связи, а не доносы. Доносы проверялись и в случае клеветы доносчика судили. Не репрессировали, а уже судили. Клеветник конечно же преступник, но он не входит ни в одну категорию подлежащую репрессиям. А списки подлежащих репрессии были составлены еще ранее в ходе предварительной работы и предоставлены наркому НКВД, который своим Приказом и ограничил категории и число подлежащих репрессии. Невиновные на рассмотрение троек не попадали, но ошибки случались, как случаются и в судах и в сегодняшних бомбардировках целых городов ради наказания одного человека. Что более гуманно, думайте сами.

То есть режим спокойненько расстреливал людей на основании одних только доносов! И не то, чтобы "никто не запрещает", это даже поощрялось! И даже законы такие приняли, чтоб это было можно... Кажды раз обдумываю и прихожу каждый раз к выводу, что Сталина нужно было повесить. Лучше за яйца. Не на основании доносов, а на основании следственных дел. И рассказчики анекдотов или любители кидать снежки в портрет Сталина в категорию подлежащих репрессии не подходили. Если эти случаи и были - они единичны и вовсе не отображают динамику процесса.

Напомните мне также, могут ли бойцы спецназа при проведении контртеррористической операции решать во время ее проведения, какой срок лишения свободы следует назначить террористам. И с отбыванием в колонии какого режима. Вам самому-то не смешно?
Бойцы могут принять решение убить на месте или утопить с авианосца. В любом случае жертва выбрала бы быть репрессированной по второй категории. Вас смешит то, что в лагеря, а в крайних случаях в тюрьму отправляли не только суды, но и репрессивные органы? Чтож, можно смеяться, можно плакать, а все законно.

Теперь о моральной стороне вопроса. Репрессии 1937-ого - это запоздалые меры по наведению порядка в стране. Запоздалые, потому что эти "хвосты" остались еще с гражданской, копили силу и злобу. А если бы эта пятая колонна осталась в СССР до начала войны, было значительно труднее выкарабкатся. Представьте себе вооруженные банды, радикальной антисовесткой направленности в тылу, откуда по сути ушли все мужчины. Это сегодня наше гуманное правосудие может отпустить на волю насильника отсидевшего срок, хотя и ежу понятно что он возьмется за старое. Но гуманнее оказывается согласиться еще на несколько жертв насильника, чем издать закон карающий его раз и навсегда.
Если кто-то вообще думает что тогда был страшный недемократический суд, а сегодня страшно демократический и человеколюбивый, рекомендую поопрашивать знакомых, прошедших через эту машину сегодня. После опроса появится мысль "ни дай бог в этот процесс когда-нибуть попасть". Если бы хотели действительно заткнуть народу рот, чтобы тот не пикнул в случае чего - категорий подлежащих репрессии было бы гораздо больше, они были бы разнообразнее и возможность попадания в одну из них была бы конечно шире - это же внутренний документ, он не для "обеления сталинизма через много лет", а для эффективной работы тогда. Все категории репрессируемых четко очерчены, и застрахованы от перегибов. Туда занесены не просто "бывшие", а "бывшие, ведущие активную антисоветскую деятельность".

(Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 18:11) Законность советской власти подтверждается признанием ее многими странами и вхождением СССР в международные организации.
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали.

(rattus @ 31.05.2011 - время: 18:15)
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали.
ВМВ начала Германия в союзе с Польшей, напав на Чехословакию.
Один агрессор отхерачил себе Тешинскую область, другой Судетскую.

(Crazy Ivan @ 31.05.2011 - время: 18:33) (rattus @ 31.05.2011 - время: 18:15)
Гитлеровскую Германию тоже многие признавали. А некоторые даже вместе с ней в сентябре 1939-го Вторую мировую войну развязали.
ВМВ начала Германия в союзе с Польшей, напав на Чехословакию.
Альтернативная история от неокоммунистоф? Почему-то весь мир, да и СССР считали что войну развязала Германия в 1939 году. Правда в СССР скромно участие своё участие в развязании войны как и сотрудничество с Гитлером.