Обстановка в Ливии
Duhovnik
Удален 7/4/2011, 3:09:46 AM
(Migel777 @ 03.07.2011 - время: 21:40)
Может быть тем, что Каддафи все-таки не бомбил все подряд, как нам преподносят? А выявление и уничтожение разрозненных партизанских групп требует времени.
Тоесть Это выявление и уничтожение отдельных разрозненых партизанских групп помешало верным Каддафи войскам вернуть контроль (после того как контроль был каким-то образом утерян) над базами ВМФ Ливии, военными складами, аэродромами, комплексами ПВО, базами сухопутных войск, резиденцией президента в Бенгази да и просто над "мирным лояльным президенту" Бенгази...
Может быть тем, что Каддафи все-таки не бомбил все подряд, как нам преподносят? А выявление и уничтожение разрозненных партизанских групп требует времени.
Тоесть Это выявление и уничтожение отдельных разрозненых партизанских групп помешало верным Каддафи войскам вернуть контроль (после того как контроль был каким-то образом утерян) над базами ВМФ Ливии, военными складами, аэродромами, комплексами ПВО, базами сухопутных войск, резиденцией президента в Бенгази да и просто над "мирным лояльным президенту" Бенгази...
Fater
Грандмастер
7/4/2011, 4:25:26 AM
(Duhovnik @ 03.07.2011 - время: 23:09) (Migel777 @ 03.07.2011 - время: 21:40)
Может быть тем, что Каддафи все-таки не бомбил все подряд, как нам преподносят? А выявление и уничтожение разрозненных партизанских групп требует времени.
Тоесть Это выявление и уничтожение отдельных разрозненых партизанских групп помешало верным Каддафи войскам вернуть контроль (после того как контроль был каким-то образом утерян) над базами ВМФ Ливии, военными складами, аэродромами, комплексами ПВО, базами сухопутных войск, резиденцией президента в Бенгази да и просто над "мирным лояльным президенту" Бенгази...
Я уже писал как-то, месяца полтора - два назад... Может быть Каддафи не хотел превращать Бенгази и подобные ему "оплоты" в руины. В отличие от тех же американцев которым именно так воевать очень понравилось ещё во 2 МВ?
Может быть тем, что Каддафи все-таки не бомбил все подряд, как нам преподносят? А выявление и уничтожение разрозненных партизанских групп требует времени.
Тоесть Это выявление и уничтожение отдельных разрозненых партизанских групп помешало верным Каддафи войскам вернуть контроль (после того как контроль был каким-то образом утерян) над базами ВМФ Ливии, военными складами, аэродромами, комплексами ПВО, базами сухопутных войск, резиденцией президента в Бенгази да и просто над "мирным лояльным президенту" Бенгази...
Я уже писал как-то, месяца полтора - два назад... Может быть Каддафи не хотел превращать Бенгази и подобные ему "оплоты" в руины. В отличие от тех же американцев которым именно так воевать очень понравилось ещё во 2 МВ?
Плепорций
Удален 7/4/2011, 2:28:43 PM
(Migel777 @ 03.07.2011 - время: 22:15) Курды.
Курды, оказывается, воевали с режимом Хусейна на стороне Коалиции? Это новое слово в истории конфликта! Ссылками не поделитесь? Слив защитан. Правительство Ливии совершило преступления против человечности и военные преступления во время подавления антиправительственных выступлений - такой вывод содержится в докладе независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии. Доклад был представлен в среду в Женеве на 17-й сессии Совета ООН по правам человека (СПЧ).
Во время своей апрельской поездки члены комиссии посетили Ливию, Тунис и Египет. Они опросили участников событий в Ливии - врачей, юристов, военных, побывали в больницах, тюрьмах, приграничных населенных пунктах. В общей сложности в документе, содержащем пять тысяч страниц, содержатся около 2,2 тысячи фотографий и более 580 видеоматериалов, приводятся свидетельства более 350 человек, включая 113 врачей. Как подчеркивается в документе, "комиссия пришла к выводу, что преступления против человечности и военные преступления были совершены правительством Ливии".
Члены комиссии исследовали случаи чрезмерного применения силы, внесудебных казней, исчезновения людей, произвольных арестов, пыток, сексуального насилия, нападений на гражданских лиц, медперсонал, журналистов и гуманитарные объекты, ограничения свободы слова. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html Такой источник Вас устраивает? Та-ак. В очередной раз пытаюсь втолковать Вам мою позицию. Я не утверждал нигде и никогда, что Каддафи белый и пушистый. Я ВООБЩЕ НЕ ОЦЕНИВАЮ ЕГО ЛИЧНОСТЬ НИКАК. Меня напрягает сама СИТУАЦИЯ. Что кучка людей может по тем или иным причинам обозлиться на ЛЮБОГО лидера ЛЮБОЙ страны. Объявить его нелигитимным. И начать бомбить страну и вводить войска по высосанным из пальца поводам. Ну да. А Вам бы хотелось, чтоб очередной гитлер вооружался, резал бы очередных евреев, мечтал о мировом господстве, прививками лжи и шовинизма приводил бы нацию в невменяемое состояние, а мировое сообщество отворачивалось бы стыдливо со словами "это не наше собачье дело"? Боюсь, такого больше не будет. И слава Богу! Диктаторы-авантюристы типа Каддафи теперь точно знают, что им не все позволено, что есть и на них управа - даже если у себя в стране они полновластны за счет своей силы и денег. И не надо "ля-ля" насчет любых лидеров любых стран! Вы словно бы и не замечаете, что жертвами "кучки людей", как Вы выразились, почему-то все время оказываются личности, по которым откровенно веревка плачет! Очень хорошо, что Вы дали эту ссылку. Значит к мнению президента Уганды Вы прислушиваетесь. Безусловно! Весьма неглупый дядька, ситуацией владеет, сказать ему есть что. Но это не значит, что я разделяю его точку зрения. Первое. Следует проводить грань между демонстрацией и мятежом. Нельзя стрелять по мирным демонстрациям, если они не нарушают прав других граждан и не провоцируют полицию. Однако когда мятежники нападают на полицейские участки и казармы с целью захвата власти, они теряют статус демонстрантов, и любое ответственное правительство обязано принять меры для их нейтрализации. Он совершенно прав. Ссылку на доклад я привел выше. Не думаю, что эксперты независимой комиссии ООН не понимают разницы между демонстрацией и мятежом. Конечно, правительство должно время от времени переизбираться, но если возникают сомнения в легитимности власти и люди выходят протестовать, это внутренне дело страны, а вмешательство внешних сил недопустимо уже хотя бы потому, что внешние силы, как правило, плохо разбираются в ситуации. Их вмешательство страшно искажает все. Зачем внешним силам вмешиваться? Если народ, действительно, возмущен, он сметет диктатуру сам. Возможно. Но какой ценой? Затяжная гражданская война приведет к разрухе, запустению, гуманитарной катастрофе в Ливии. Второе. Принципы есть принципы. Одобряя вмешательство в мятежи в малых странах вроде Ливии, нужно так же действовать и в отношении больших, например Китая. Там ведь тоже живут не по западным правилам. Ну и? Вы введете запретную зону для полетов над Китаем, если там начнутся беспорядки, как было на площади Тяньаньмэнь, в Тибете или в Урумчи? Уже хочу посмотреть. Притянуто за уши. Если бы Каддафи просто расстрелял бы одну демонстрацию в Триполи, его бы, конечно, осудили, но бомбить бы только за это точно не стали бы! Седьмое. Складывается ощущение, что Запад начал бомбить Ливию как раз накануне приезда туда комиссии Африканского союза именно для того, чтобы комиссия не смогла увидеть и огласить, что там происходит на самом деле. Тем не менее комиссия поедет и будет работать. Пока эта комиссия ничего не опубликовала из своих наработок. А на что возражать.На Ваши смешные потуги выкрутиться? Вы спросили меня, какие конкретно шаги Каддафи привели страну к гражданской войне. Я Вам ответил. Я привел факты, мнение уважаемого араболога. И Вы вместо возражений начали меня обвинять в том, что я якобы пытаюсь выкрутиться. Лучше бы честно признали, что возражений по существу у Вас нет.
Курды, оказывается, воевали с режимом Хусейна на стороне Коалиции? Это новое слово в истории конфликта! Ссылками не поделитесь? Слив защитан. Правительство Ливии совершило преступления против человечности и военные преступления во время подавления антиправительственных выступлений - такой вывод содержится в докладе независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии. Доклад был представлен в среду в Женеве на 17-й сессии Совета ООН по правам человека (СПЧ).
Во время своей апрельской поездки члены комиссии посетили Ливию, Тунис и Египет. Они опросили участников событий в Ливии - врачей, юристов, военных, побывали в больницах, тюрьмах, приграничных населенных пунктах. В общей сложности в документе, содержащем пять тысяч страниц, содержатся около 2,2 тысячи фотографий и более 580 видеоматериалов, приводятся свидетельства более 350 человек, включая 113 врачей. Как подчеркивается в документе, "комиссия пришла к выводу, что преступления против человечности и военные преступления были совершены правительством Ливии".
Члены комиссии исследовали случаи чрезмерного применения силы, внесудебных казней, исчезновения людей, произвольных арестов, пыток, сексуального насилия, нападений на гражданских лиц, медперсонал, журналистов и гуманитарные объекты, ограничения свободы слова. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html Такой источник Вас устраивает? Та-ак. В очередной раз пытаюсь втолковать Вам мою позицию. Я не утверждал нигде и никогда, что Каддафи белый и пушистый. Я ВООБЩЕ НЕ ОЦЕНИВАЮ ЕГО ЛИЧНОСТЬ НИКАК. Меня напрягает сама СИТУАЦИЯ. Что кучка людей может по тем или иным причинам обозлиться на ЛЮБОГО лидера ЛЮБОЙ страны. Объявить его нелигитимным. И начать бомбить страну и вводить войска по высосанным из пальца поводам. Ну да. А Вам бы хотелось, чтоб очередной гитлер вооружался, резал бы очередных евреев, мечтал о мировом господстве, прививками лжи и шовинизма приводил бы нацию в невменяемое состояние, а мировое сообщество отворачивалось бы стыдливо со словами "это не наше собачье дело"? Боюсь, такого больше не будет. И слава Богу! Диктаторы-авантюристы типа Каддафи теперь точно знают, что им не все позволено, что есть и на них управа - даже если у себя в стране они полновластны за счет своей силы и денег. И не надо "ля-ля" насчет любых лидеров любых стран! Вы словно бы и не замечаете, что жертвами "кучки людей", как Вы выразились, почему-то все время оказываются личности, по которым откровенно веревка плачет! Очень хорошо, что Вы дали эту ссылку. Значит к мнению президента Уганды Вы прислушиваетесь. Безусловно! Весьма неглупый дядька, ситуацией владеет, сказать ему есть что. Но это не значит, что я разделяю его точку зрения. Первое. Следует проводить грань между демонстрацией и мятежом. Нельзя стрелять по мирным демонстрациям, если они не нарушают прав других граждан и не провоцируют полицию. Однако когда мятежники нападают на полицейские участки и казармы с целью захвата власти, они теряют статус демонстрантов, и любое ответственное правительство обязано принять меры для их нейтрализации. Он совершенно прав. Ссылку на доклад я привел выше. Не думаю, что эксперты независимой комиссии ООН не понимают разницы между демонстрацией и мятежом. Конечно, правительство должно время от времени переизбираться, но если возникают сомнения в легитимности власти и люди выходят протестовать, это внутренне дело страны, а вмешательство внешних сил недопустимо уже хотя бы потому, что внешние силы, как правило, плохо разбираются в ситуации. Их вмешательство страшно искажает все. Зачем внешним силам вмешиваться? Если народ, действительно, возмущен, он сметет диктатуру сам. Возможно. Но какой ценой? Затяжная гражданская война приведет к разрухе, запустению, гуманитарной катастрофе в Ливии. Второе. Принципы есть принципы. Одобряя вмешательство в мятежи в малых странах вроде Ливии, нужно так же действовать и в отношении больших, например Китая. Там ведь тоже живут не по западным правилам. Ну и? Вы введете запретную зону для полетов над Китаем, если там начнутся беспорядки, как было на площади Тяньаньмэнь, в Тибете или в Урумчи? Уже хочу посмотреть. Притянуто за уши. Если бы Каддафи просто расстрелял бы одну демонстрацию в Триполи, его бы, конечно, осудили, но бомбить бы только за это точно не стали бы! Седьмое. Складывается ощущение, что Запад начал бомбить Ливию как раз накануне приезда туда комиссии Африканского союза именно для того, чтобы комиссия не смогла увидеть и огласить, что там происходит на самом деле. Тем не менее комиссия поедет и будет работать. Пока эта комиссия ничего не опубликовала из своих наработок. А на что возражать.На Ваши смешные потуги выкрутиться? Вы спросили меня, какие конкретно шаги Каддафи привели страну к гражданской войне. Я Вам ответил. Я привел факты, мнение уважаемого араболога. И Вы вместо возражений начали меня обвинять в том, что я якобы пытаюсь выкрутиться. Лучше бы честно признали, что возражений по существу у Вас нет.
juk71
Мастер
7/4/2011, 8:28:55 PM
Год назад я написал небольшой памфлет о демократии, в котором вывел нехитрую мысль о том, что самая демократическая страна мира - это Ливия. В строго формальном смысле слова народовластие (от греч. demos народ + kratos власть) там воплощено в наиболее совершенной форме под названием джамахирия. В связи с очередной ливийской революцией мою статью процитировал в своем блоге писатель Юрий Мухин, а оттуда она пошла гулять по сетевым просторам. Правда, Мухин процитировал ее в искаженном виде и не по первоисточнику, но таков уж Юрий Игнатьевич - страдает какой-то необъяснимой ненавистью к первоисточникам, предпочитая ссылаться не на автора, а на стороннего цитатора.
Весь месяц я был по уши завален работой, и за это время в PM и комментариях скопилось с десяток просьб высказать свой взгляд на ливийскую заваруху. Некоторые подначивают: мол, если жизнь в Социалистической Арабской Джамахирии действительно такая счастливая, какой я ее описываю, то с какого бодуна там народ бунтует без каких-либо видимых объективных причин? Ну, что ж, раз спрашивали - отвечаю.
Недавно у меня вышла книга "Будет ли революция в России", где я раз десять в разных вариациях повторил одну и ту же мысль - объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть?
А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту.
Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню.
Почему же ливийский обыватель ведется на эту разводку, если он живет припеваючи? Да потому же, почему и совки в 80-х с упоением ломали СССР. Совбыдло возжелало иметь свободу, демократию и зарплаты, как на Западе, при том, что даже мысли ни у кого не возникло, что с бесплатным жильем, здравоохранением, образованием и социальными гарантиями при капитализме придется расстаться. Массам капитализм представлялся, как социализм, при котором полно всяких свобод, денег и барахла, тупые совки понятия не имели о безработице, олигархах, бесправии, тотальной преступности и коррупции, экономических кризисах, социальной незащищенности и прочих побочных эффектах капиталистического рая.
Вот так же и многие ливийцы совершенно не понимают, что так хорошо, как они живут сегодня, они живут только благодаря режиму Каддафи, который не позволяет Западу грабить богатства страны и не дает элите жировать за счет народа. От сытой и беззаботной жизни люди быстро тупеют, их сознание отрывается от реальности (в СССР это произошло, не смотря на лучшую в мире систему образования). А в случае с арабами присутствует еще один субъективный, но очень существенный фактор - их сознание… как бы это помягче выразиться - очень инфантильно. А если сказать по-правде, то арабские народы отсталые - у них нет ни науки, ни развитой светской культуры, ни каких-либо достижений в технической сфере, воевать они не умеют совершенно, да и государственность у них появилась лишь в XX столетии. Ко всему прочему арабы очень ленивы, и труд, в том числе интеллектуальный, никогда не был у них в почете. Иждивенчество же, наоборот, не считается чем-то постыдным. Посмотрите, как живут кувейтцы - они тупо прожирают нефтяную ренту, бездельничают, а работают в стране почти исключительно гастарбайтеры. Аборигены лишь на руководящих постах.
В Ливии эта ситуация хоть и в значительно более мягкой форме, но все же присутствует. Казалось бы, режим Каддафи дает ливийцам беспрецедентные возможности для профессиональной самореализации, творчества, получения образования. Но сами ливийцы по этому поводу особых восторгов не испытывают. Многие высококвалифицированные специалисты (да и те же медсестры) - это гастарбайтеры, в том числе из Восточной Европы. А на неквалифицированных работах задействуются беженцы из Центральной Африки, благо, что им разрешен безвизовый въезд в страну.
Ну как не воспользоваться такой ситуацией? Вот Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция.
Чем закончится ливийская заварушка? Скорее всего, Каддафи восстановит контроль над страной. Но если его убьют или Запад решится на силовое вмешательство, то победит прозападная оппозиция. Что выгодно России? Разумеется, сохранение режима Каддафи, потому что тот в обмен на списание долга в 4,5 миллиарда долларов заключил с российскими компаниями выгодные контракты. В случае победы оппозиции экономику Ливии будут контролировать американцы и наших оттуда погонят поганой метлой. Но поскольку в современном мире место РФ у параши, кремлядь вынуждена сквозь зубы, но подыгрывать Западу.
kungurov.livejournal.com/33074
Весь месяц я был по уши завален работой, и за это время в PM и комментариях скопилось с десяток просьб высказать свой взгляд на ливийскую заваруху. Некоторые подначивают: мол, если жизнь в Социалистической Арабской Джамахирии действительно такая счастливая, какой я ее описываю, то с какого бодуна там народ бунтует без каких-либо видимых объективных причин? Ну, что ж, раз спрашивали - отвечаю.
Недавно у меня вышла книга "Будет ли революция в России", где я раз десять в разных вариациях повторил одну и ту же мысль - объективные причины никогда не вызывали революцию (мятеж, переворот, восстание) сами по себе. Объективные причины создавали лишь потенциальную возможность оного, но если никто не воспользуется этой возможностью, стихийно, сам по себе бунт не начнется. Вот наглядный пример: англичане в XVIII-XIX веках целенаправленно выморили голодом миллионы индийцев, но в этой ситуации местное население не восставало. Но из-за, казалось бы, ничтожных оскорблений религиозных чувств, вспыхивали кровавые бунты. Самое крупное восстание - сипайское, было спровоцировано тем, что англичане заставили сипаев чистить ружья говяжьим жиром. Вот вам и повод порассуждать о роли объективных причин и субъективного фактора в таком тонком деле, как революция.
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо. Настолько справедливо, что, допустим, рядовая медсестра получает зарплату порядка 1000 долларов в месяц (поистине социалистические масштабы распределения через общественные фонды и широкие социальные гарантии - отельная тема). У нас даже врачи далеко не всегда столько зарабатывают при том, что жизнь в России гораздо дороже, а общественные фонды несравнимо скудее.
Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия. Перестройка - типичная революция сверху, бунт элиты, которая разменяла великую сверхдержаву на гарантии своих персональных привилегий, потому что желала быть элитой по западным стандартам, то есть бесконтрольно распоряжаться собственностью и передавать ее по наследству, закрепляя таким образом свое привилегированное положение.
Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать. Давайте рассмотрим ситуацию образно. Представьте себя на месте ливийского генерала. Вы находитесь на службе у государства и получаете жалованье, ну скажем, в 20 тысяч долларов ежемесячно. По нашим меркам бешенные деньги, но это всего лишь деньги. Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе. С одной стороны страшно, а с другой - можно одним махом не только стать очень богатым и влиятельным человеком у себя на родине, обеспечить привилегированное положение своим детям и внукам, но и войти в мировую элиту, которая примет тебя с распростертыми объятиями, как героя борьбы за демократию и победителя жуткой тирании. Вы бы лично согласились рискнуть?
А теперь представьте себя муллой. Вроде бы при арабской джамахирии духовенство занимает в обществе видное место, поскольку управление осуществляется не столько по писаным законам, сколько на основе народных традиций и Корана, а муллы - это профессиональные толкователи Корана. Но весь ужас в том, что Ливия - СВЕТСКОЕ государство, и духовенство не может иметь такого влияния, как в Саудовской Аравии или прочих исламских странах. А ведь хочется! И снова мы видим солидных джентльменов в штатском, которые всячески вам сочувствуют и намекают, что неплохо было бы покончить со светской властью и установить в стране режим, как у саудитов. Короче, эти ребята обещают вам ни много, ни мало, а воплотить в реальность вашу самую сокровенную мечту.
Ну, про интеллигенцию говорить не будем - этих развести проще простого. Им даже особо обещать ничего не надо, они сами нафантазируют. Что происходит дальше? А дальше генералы начинают потихоньку обрабатывать подчиненных им офицеров (всякий майор, разумеется, желает стать генералом, а в случае победы мятежа успешная карьера гарантирована), муллы зомбируют обывателей своими казуистическими проповедями, а интеллигенция начинает требовать свободы, плюрализма, политических прав и прочую импортную херню.
Почему же ливийский обыватель ведется на эту разводку, если он живет припеваючи? Да потому же, почему и совки в 80-х с упоением ломали СССР. Совбыдло возжелало иметь свободу, демократию и зарплаты, как на Западе, при том, что даже мысли ни у кого не возникло, что с бесплатным жильем, здравоохранением, образованием и социальными гарантиями при капитализме придется расстаться. Массам капитализм представлялся, как социализм, при котором полно всяких свобод, денег и барахла, тупые совки понятия не имели о безработице, олигархах, бесправии, тотальной преступности и коррупции, экономических кризисах, социальной незащищенности и прочих побочных эффектах капиталистического рая.
Вот так же и многие ливийцы совершенно не понимают, что так хорошо, как они живут сегодня, они живут только благодаря режиму Каддафи, который не позволяет Западу грабить богатства страны и не дает элите жировать за счет народа. От сытой и беззаботной жизни люди быстро тупеют, их сознание отрывается от реальности (в СССР это произошло, не смотря на лучшую в мире систему образования). А в случае с арабами присутствует еще один субъективный, но очень существенный фактор - их сознание… как бы это помягче выразиться - очень инфантильно. А если сказать по-правде, то арабские народы отсталые - у них нет ни науки, ни развитой светской культуры, ни каких-либо достижений в технической сфере, воевать они не умеют совершенно, да и государственность у них появилась лишь в XX столетии. Ко всему прочему арабы очень ленивы, и труд, в том числе интеллектуальный, никогда не был у них в почете. Иждивенчество же, наоборот, не считается чем-то постыдным. Посмотрите, как живут кувейтцы - они тупо прожирают нефтяную ренту, бездельничают, а работают в стране почти исключительно гастарбайтеры. Аборигены лишь на руководящих постах.
В Ливии эта ситуация хоть и в значительно более мягкой форме, но все же присутствует. Казалось бы, режим Каддафи дает ливийцам беспрецедентные возможности для профессиональной самореализации, творчества, получения образования. Но сами ливийцы по этому поводу особых восторгов не испытывают. Многие высококвалифицированные специалисты (да и те же медсестры) - это гастарбайтеры, в том числе из Восточной Европы. А на неквалифицированных работах задействуются беженцы из Центральной Африки, благо, что им разрешен безвизовый въезд в страну.
Ну как не воспользоваться такой ситуацией? Вот Запад и спровоцировал в Ливии гражданскую войну. Конечно, за руку коварных агентов Госдепа, ЦРУ и МИ5 поймать трудно, но то, что Запад заинтересован в падении режима Каддафи, несомненно. В Бахрейне власти танками разгоняют МИРНУЮ демонстрацию - мировое сообщество помалкивает. А в Ливии правящий режим подавляет ВООРУЖЕННЫЙ мятеж, и его на этом основании объявляют преступным, грозя санкциями и чуть ли не военным вторжением. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Вот это и есть тот самый субъективный, но решающий фактор, определяющий, в какой стране мира произойдет очередная цветная или кровавая революция.
Чем закончится ливийская заварушка? Скорее всего, Каддафи восстановит контроль над страной. Но если его убьют или Запад решится на силовое вмешательство, то победит прозападная оппозиция. Что выгодно России? Разумеется, сохранение режима Каддафи, потому что тот в обмен на списание долга в 4,5 миллиарда долларов заключил с российскими компаниями выгодные контракты. В случае победы оппозиции экономику Ливии будут контролировать американцы и наших оттуда погонят поганой метлой. Но поскольку в современном мире место РФ у параши, кремлядь вынуждена сквозь зубы, но подыгрывать Западу.
kungurov.livejournal.com/33074
Плепорций
Удален 7/4/2011, 9:42:33 PM
Вот так же и многие ливийцы совершенно не понимают, что так хорошо, как они живут сегодня, они живут только благодаря режиму Каддафи, который не позволяет Западу грабить богатства страны и не дает элите жировать за счет народа. Я смеялься! "За счет народа"! Если в Ливии кто-то и жирует, то только за счет халявы, которую обеспечивает огромный нефтяной экспорт! Любопытно было бы попросить автора привести пример страны, богатства которой грабит Запад. Интересно, как бы он выкручивался? А в случае с арабами присутствует еще один субъективный, но очень существенный фактор - их сознание… как бы это помягче выразиться - очень инфантильно. А если сказать по-правде, то арабские народы отсталые - у них нет ни науки, ни развитой светской культуры, ни каких-либо достижений в технической сфере, воевать они не умеют совершенно, да и государственность у них появилась лишь в XX столетии. Ко всему прочему арабы очень ленивы, и труд, в том числе интеллектуальный, никогда не был у них в почете. Иждивенчество же, наоборот, не считается чем-то постыдным. Посмотрите, как живут кувейтцы - они тупо прожирают нефтяную ренту, бездельничают, а работают в стране почти исключительно гастарбайтеры. Аборигены лишь на руководящих постах. Вот здесь автор - молодец. Прямо моими мыслями говорит. Все дело в том, что полумарионеточный режим Бахрейна полностью устраивает Вашингтон (там расположена крупнейшая на Ближнем Востоке американская военная база), а вот Каддафи для америкосов - матерый вражина. Мало того, что он выгнал из Ливии американские и британские войска, которые при короле Идрисе имели там свои базы, так еще, самое возмутительное, 40 лет не дает западным корпорациям грабить природные богатства страны. Страшное дело, как Запад грабит полумарионеточный Бахрейн! До того грабит, что там ВВП на душу в четверо больше, чем в Ливии! Ай-ай-ай.
efv
Акула пера
7/4/2011, 9:54:00 PM
Мне почему-то кажется, что будь наша страна сейчас мощной супердержавой, мы бы чихали и на проблемы Ливии и на проблемы Ирана и на всякие другие проблемы.
rattus
Удален 7/4/2011, 10:47:46 PM
(efv @ 04.07.2011 - время: 17:54) Мне почему-то кажется, что будь наша страна сейчас мощной супердержавой, мы бы чихали и на проблемы Ливии и на проблемы Ирана и на всякие другие проблемы.
США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
efv
Акула пера
7/4/2011, 11:23:03 PM
(rattus @ 04.07.2011 - время: 18:47) США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
Я чуть-чуть не о том говорил. А тезис про США надо подправить. Правильное звучание так :"США были и пока есть супердержава".
Я чуть-чуть не о том говорил. А тезис про США надо подправить. Правильное звучание так :"США были и пока есть супердержава".
Duhovnik
Удален 7/5/2011, 1:30:43 AM
(efv @ 04.07.2011 - время: 19:23) (rattus @ 04.07.2011 - время: 18:47) США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
Я чуть-чуть не о том говорил. А тезис про США надо подправить. Правильное звучание так :"США были и пока есть супердержава".
А что на горизонте наметилась еще хоть какая-то страна которая пусть в отдаленной перспективе но всеже способна стать ПОТРЕБИТЕЛЕМ хотябы 30% мирового ВВП?
Я чуть-чуть не о том говорил. А тезис про США надо подправить. Правильное звучание так :"США были и пока есть супердержава".
А что на горизонте наметилась еще хоть какая-то страна которая пусть в отдаленной перспективе но всеже способна стать ПОТРЕБИТЕЛЕМ хотябы 30% мирового ВВП?
efv
Акула пера
7/5/2011, 2:15:37 AM
(Duhovnik @ 04.07.2011 - время: 21:30)
А что на горизонте наметилась еще хоть какая-то страна которая пусть в отдаленной перспективе но всеже способна стать ПОТРЕБИТЕЛЕМ хотябы 30% мирового ВВП?
Ничто не вечно под Луной. И это пройдёт.
А что на горизонте наметилась еще хоть какая-то страна которая пусть в отдаленной перспективе но всеже способна стать ПОТРЕБИТЕЛЕМ хотябы 30% мирового ВВП?
Ничто не вечно под Луной. И это пройдёт.
Василичь
Мастер
7/5/2011, 10:49:32 PM
Будь наша страна хотя бы в той силе что была при горби никакое НАТО не сунулось бы в Ливию...Я уже говорил о попытке этого сборища вояк влезть в дела Полковника в те времена и что из этого вышло.
Как только у нас в стране придёт к власти человек для которого интересы государства окажутся важнее всех либердемократических утопий и собственных карманов,мы Очччень быстро вернём позиции в мире.
Как только у нас в стране придёт к власти человек для которого интересы государства окажутся важнее всех либердемократических утопий и собственных карманов,мы Очччень быстро вернём позиции в мире.
srg2003
supermoderator
7/6/2011, 12:58:52 AM
Плепорций
Вы кого считаете общественностью? Себя? Так Вам что не предъявляй - всё "божья роса"...
в том числе и да, так пусть хоть попробуют, только не так как в прошлый раз, когда фото и видео разбомбленного грузинами Цхинвала впаривали зрителям якобы как вид Гори
Ваши слова находятся на грани разжигания национальной розни
И что?
Вы уж тогда определитесь- то Вы за либерала себя выдаете, то ведете пропаганду неполноценности народов
Когда-то давно - да. Тысячу лет назад. Или больше. Теперь же арабская цивилизация ни на что уже не способна. Кроме визга и молитв.
а говорили ничего
Нет, недостаточно. Ссылки, пожалуйста!
про то, что в арабских странах развитая нефтепромышленность, ну посмотрите к примеру что такое ОПЕК, для начала
Про туристические услуги верю. Тоже форма эксплуатации того, что дано природой, кстати.
и что?кстати Вы и тут не правы- посмотрите на туристические зоны Хургады или Шарм-Эль_шейха, не говоря уже об ОАЭ, это то, что создано в пустыне.
Исламский банкинг" основан не на нормальном научном подходе к экономике и финансам, а на формальном введении бессмысленных запретов на некоторые операции, почерпнутым якобы из Корана. И никаким прообразом ни для чего не является.
извиняюсь, Вы о научной методологии имеете хоть какое-то понятие? Разъясняю, любая НИР по СОВРЕМЕННЫМ стандартам должна содержать актуальность, практическую применимость, новизну, все это в изобретении исламского банкинга есть. Так что опять мимо.
Назовите мне современных арабских литераторов, музыкантов, танцоров, творчество которых бы "гремело по миру".
фамилий не запоминаю, но арабские танцы и соответственно музыка популярны даже в российской глубинке, не говоря уж о Европе.
Да-да! Право выводится из того же Корана. Где за прелюбодеяние побивают камнями. Великое достижение, что и говорить!
хм, Вы точно юрист? Вы матчасть-то читали? если говорить о регулировании семейных отношений, о соблюдении баланса интересов между мужчиной и женщиной, о регулировании имущественных отношений, то шариат в плане защиты прав женщины был на несколько голов выше варварских правд.
Ваши неуклюжие попытки выдумать хоть что-то весомое о современных арабах говорят о Вашей крайней предвзятости в мнениях.
я привожу факты, а в чем заключается моя предвзятость, и к чему?
Что касается нацизма, то нацисты "танцевали" от идеи о существовании высшей расы. Разве я кого-то считаю высшей расой?
нацисты как и Вы говорили о неполноценных народах, расах. И точно так же как и Вы пропагандировали антисемитские взгляды.
Полковник Каддафи - региональный царек, сатрапчик, мелкий такой тиранец, который и взгляды на жизнь
имеет соответствующие.и что? это дает право бомбить ливийцев?
Боюсь, такого больше не будет. И слава Богу! Диктаторы-авантюристы типа Каддафи теперь точно знают, что им не все позволено, что есть и на них управа - даже если у себя в стране они полновластны за счет своей силы и денег. И не надо "ля-ля" насчет любых лидеров любых стран!
А Обаме значит позволено?
Возможно. Но какой ценой? Затяжная гражданская война приведет к разрухе, запустению, гуманитарной катастрофе в Ливии.
а массированные бомбардировки к чему приводят? к процветанию и благоденствию?
Sorques
Это не так, на Истории обсуждали эту тему и кроме десятка имен за все историю, инфы нет,
тоже самое можно сказать и про любой другой народ, факты в том, что имена есть и результаты есть.
Это здорово, но сейчас 21 век...
в 21 веке фрукты не едят, хлопок не носят? ювелирные изделия не покупают?
Вы кого считаете общественностью? Себя? Так Вам что не предъявляй - всё "божья роса"...
в том числе и да, так пусть хоть попробуют, только не так как в прошлый раз, когда фото и видео разбомбленного грузинами Цхинвала впаривали зрителям якобы как вид Гори
Ваши слова находятся на грани разжигания национальной розни
И что?
Вы уж тогда определитесь- то Вы за либерала себя выдаете, то ведете пропаганду неполноценности народов
Когда-то давно - да. Тысячу лет назад. Или больше. Теперь же арабская цивилизация ни на что уже не способна. Кроме визга и молитв.
а говорили ничего
Нет, недостаточно. Ссылки, пожалуйста!
про то, что в арабских странах развитая нефтепромышленность, ну посмотрите к примеру что такое ОПЕК, для начала
Про туристические услуги верю. Тоже форма эксплуатации того, что дано природой, кстати.
и что?кстати Вы и тут не правы- посмотрите на туристические зоны Хургады или Шарм-Эль_шейха, не говоря уже об ОАЭ, это то, что создано в пустыне.
Исламский банкинг" основан не на нормальном научном подходе к экономике и финансам, а на формальном введении бессмысленных запретов на некоторые операции, почерпнутым якобы из Корана. И никаким прообразом ни для чего не является.
извиняюсь, Вы о научной методологии имеете хоть какое-то понятие? Разъясняю, любая НИР по СОВРЕМЕННЫМ стандартам должна содержать актуальность, практическую применимость, новизну, все это в изобретении исламского банкинга есть. Так что опять мимо.
Назовите мне современных арабских литераторов, музыкантов, танцоров, творчество которых бы "гремело по миру".
фамилий не запоминаю, но арабские танцы и соответственно музыка популярны даже в российской глубинке, не говоря уж о Европе.
Да-да! Право выводится из того же Корана. Где за прелюбодеяние побивают камнями. Великое достижение, что и говорить!
хм, Вы точно юрист? Вы матчасть-то читали? если говорить о регулировании семейных отношений, о соблюдении баланса интересов между мужчиной и женщиной, о регулировании имущественных отношений, то шариат в плане защиты прав женщины был на несколько голов выше варварских правд.
Ваши неуклюжие попытки выдумать хоть что-то весомое о современных арабах говорят о Вашей крайней предвзятости в мнениях.
я привожу факты, а в чем заключается моя предвзятость, и к чему?
Что касается нацизма, то нацисты "танцевали" от идеи о существовании высшей расы. Разве я кого-то считаю высшей расой?
нацисты как и Вы говорили о неполноценных народах, расах. И точно так же как и Вы пропагандировали антисемитские взгляды.
Полковник Каддафи - региональный царек, сатрапчик, мелкий такой тиранец, который и взгляды на жизнь
имеет соответствующие.и что? это дает право бомбить ливийцев?
Боюсь, такого больше не будет. И слава Богу! Диктаторы-авантюристы типа Каддафи теперь точно знают, что им не все позволено, что есть и на них управа - даже если у себя в стране они полновластны за счет своей силы и денег. И не надо "ля-ля" насчет любых лидеров любых стран!
А Обаме значит позволено?
Возможно. Но какой ценой? Затяжная гражданская война приведет к разрухе, запустению, гуманитарной катастрофе в Ливии.
а массированные бомбардировки к чему приводят? к процветанию и благоденствию?
Sorques
Это не так, на Истории обсуждали эту тему и кроме десятка имен за все историю, инфы нет,
тоже самое можно сказать и про любой другой народ, факты в том, что имена есть и результаты есть.
Это здорово, но сейчас 21 век...
в 21 веке фрукты не едят, хлопок не носят? ювелирные изделия не покупают?
Sorques
Удален 7/6/2011, 2:40:20 AM
(srg2003 @ 05.07.2011 - время: 20:58)
тоже самое можно сказать и про любой другой народ, факты в том, что имена есть и результаты есть.
Весь мир в котором мы живет, создан на основе европейских изобретений и культуры...даже арабы переодеваются в европейские одежды, читают европейскую литературу, смотрят европейское кино, пользуются европейскими авто и мебелью...
в 21 веке фрукты не едят, хлопок не носят? ювелирные изделия не покупают?
Те же ювелирные изделия, не могут конкурировать с европейскими, только если дешевизной...ну и кроме того примитивная металлообработка и такое же сельское хозяйство, это в 21 веке удел слаборазвитых стран..
Василичь Будь наша страна хотя бы в той силе что была при горби никакое НАТО не сунулось бы в Ливию...
Все дело в цене...они бы закрыли глаза на что то другое и бомбили бы как сейчас...
тоже самое можно сказать и про любой другой народ, факты в том, что имена есть и результаты есть.
Весь мир в котором мы живет, создан на основе европейских изобретений и культуры...даже арабы переодеваются в европейские одежды, читают европейскую литературу, смотрят европейское кино, пользуются европейскими авто и мебелью...
в 21 веке фрукты не едят, хлопок не носят? ювелирные изделия не покупают?
Те же ювелирные изделия, не могут конкурировать с европейскими, только если дешевизной...ну и кроме того примитивная металлообработка и такое же сельское хозяйство, это в 21 веке удел слаборазвитых стран..
Василичь Будь наша страна хотя бы в той силе что была при горби никакое НАТО не сунулось бы в Ливию...
Все дело в цене...они бы закрыли глаза на что то другое и бомбили бы как сейчас...
Плепорций
Удален 7/6/2011, 7:08:32 PM
(srg2003 @ 05.07.2011 - время: 20:58) в том числе и да, так пусть хоть попробуют, только не так как в прошлый раз, когда фото и видео разбомбленного грузинами Цхинвала впаривали зрителям якобы как вид Гори
Эксперты независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии представили на сессии ООН доклад, согласно которому Каддафи - преступник. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html
К сожелению, я не могу представить ссылки на фото и видео из этого доклада, но экспертам независимой комиссии ООН я доверяю. Вы - нет? Поясните, почему. И какие Вам еще нужны доказательства. Вы уж тогда определитесь- то Вы за либерала себя выдаете, то ведете пропаганду неполноценности народов Пропаганду? Вы меня с кем-то путаете. Я лишь высказал свое мнение о том, что представляет из себя большинство арабского народа. И если Вы думаете, что это мое мнение как-то противоречит идеологии либерализма, то это означает, что Вы ее плохо себе представляете. а говорили ничего Вам знакомо понятие "контекст"? про то, что в арабских странах развитая нефтепромышленность, ну посмотрите к примеру что такое ОПЕК, для начала Не надо путать нефтепромышленность и нефтедобычу! Страны ОПЕК экспортируют исключительно сырую нефть, а вся арабская нефтепромышленность предназначена лишь для обеспечения внутренних потребностей в нефтепродуктах. Ну да, Ливия производила бензин для себя сама, и что? и что?кстати Вы и тут не правы- посмотрите на туристические зоны Хургады или Шарм-Эль_шейха, не говоря уже об ОАЭ, это то, что создано в пустыне. Вот только не надо про Египет! Имея ВВП на душу больше чем втрое меньше, чем у, например, России, Египет живет в основном с платежей от Суэцкого канала, нефтеэкспорта, и демонстрации пирамид! Или вы полагаете, что это арабы пирамиды "создали в пустыне"? ОАЭ имеют ВВП, на 2/3 состоящий из нефтедолларов. Тоже нечего обсуждать. извиняюсь, Вы о научной методологии имеете хоть какое-то понятие? Разъясняю, любая НИР по СОВРЕМЕННЫМ стандартам должна содержать актуальность, практическую применимость, новизну, все это в изобретении исламского банкинга есть. Так что опять мимо. Бла-бла-бла. Практическая применимость исламского банкинга такая же, как и у кошерных ресторанов в Иерусалиме - обслуживание правоверных. И ничего другого эта система предложить миру не может. фамилий не запоминаю, но арабские танцы и соответственно музыка популярны даже в российской глубинке, не говоря уж о Европе. И? Ничего не имею против этнических танцев, но что насчет Высокого Искусства? Арабы даже свои танцы танцуют хуже евреев и европейцев, https://vespig.wordpress.com/2009/01/24/%D0...BA%D1%83%D1%80/ а уж "в области балета" так и вообще полный ноль... хм, Вы точно юрист? Вы матчасть-то читали? если говорить о регулировании семейных отношений, о соблюдении баланса интересов между мужчиной и женщиной, о регулировании имущественных отношений, то шариат в плане защиты прав женщины был на несколько голов выше варварских правд. Не стоит заменять спор по существу бессмысленными вопросами про то, юрист я или нет. Приведите нормы шариата, на которые Вы ссылаетесь. И продемонстрируйте их "актуальность, практическую применимость, новизну". я привожу факты, а в чем заключается моя предвзятость, и к чему? Я Вам предложил привести факты того, что арабские страны круто развиты в области экономики, науки и культуры. И что Вы мне привели? Туризм? Танец живота? Банки, не берущие проценты? Ссылки на арабские достижения тысячелетней давности? Слабо, очень слабо. Не выходит у Вас каменный цветок, совсем не выходит... нацисты как и Вы говорили о неполноценных народах, расах. И точно так же как и Вы пропагандировали антисемитские взгляды. Неполноценный народ тот, который изначально, в принципе неспособен на что-то. Нацисты утверждали, что еврей при любых обстоятельствах будет ленивее, глупее, хуже представителя "арийской расы", поскольку тут дело в крови. Я ничего подобного не говорю. Араб, рожденный, скажем, в США и воспитанный в американской традиции, будет нормальным, полноценным американцем. А вот арабы внутри своей культуры, традиций и религии воспитываются визгливыми бездельниками, склонными к иждивенчеству и паразитизму. Понимаете разницу между моими взглядами и взглядами нацистов? и что? это дает право бомбить ливийцев? Приведите факты и ссылки о том, что НАТО бомбит ливийцев. А Обаме значит позволено? Обама расстреливает демонстрации перед Белым Домом? а массированные бомбардировки к чему приводят? к процветанию и благоденствию? Еще раз предлагаю Вам привести данные о последствиях бомбардировок НАТО в Ливии.
Эксперты независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии представили на сессии ООН доклад, согласно которому Каддафи - преступник. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html
К сожелению, я не могу представить ссылки на фото и видео из этого доклада, но экспертам независимой комиссии ООН я доверяю. Вы - нет? Поясните, почему. И какие Вам еще нужны доказательства. Вы уж тогда определитесь- то Вы за либерала себя выдаете, то ведете пропаганду неполноценности народов Пропаганду? Вы меня с кем-то путаете. Я лишь высказал свое мнение о том, что представляет из себя большинство арабского народа. И если Вы думаете, что это мое мнение как-то противоречит идеологии либерализма, то это означает, что Вы ее плохо себе представляете. а говорили ничего Вам знакомо понятие "контекст"? про то, что в арабских странах развитая нефтепромышленность, ну посмотрите к примеру что такое ОПЕК, для начала Не надо путать нефтепромышленность и нефтедобычу! Страны ОПЕК экспортируют исключительно сырую нефть, а вся арабская нефтепромышленность предназначена лишь для обеспечения внутренних потребностей в нефтепродуктах. Ну да, Ливия производила бензин для себя сама, и что? и что?кстати Вы и тут не правы- посмотрите на туристические зоны Хургады или Шарм-Эль_шейха, не говоря уже об ОАЭ, это то, что создано в пустыне. Вот только не надо про Египет! Имея ВВП на душу больше чем втрое меньше, чем у, например, России, Египет живет в основном с платежей от Суэцкого канала, нефтеэкспорта, и демонстрации пирамид! Или вы полагаете, что это арабы пирамиды "создали в пустыне"? ОАЭ имеют ВВП, на 2/3 состоящий из нефтедолларов. Тоже нечего обсуждать. извиняюсь, Вы о научной методологии имеете хоть какое-то понятие? Разъясняю, любая НИР по СОВРЕМЕННЫМ стандартам должна содержать актуальность, практическую применимость, новизну, все это в изобретении исламского банкинга есть. Так что опять мимо. Бла-бла-бла. Практическая применимость исламского банкинга такая же, как и у кошерных ресторанов в Иерусалиме - обслуживание правоверных. И ничего другого эта система предложить миру не может. фамилий не запоминаю, но арабские танцы и соответственно музыка популярны даже в российской глубинке, не говоря уж о Европе. И? Ничего не имею против этнических танцев, но что насчет Высокого Искусства? Арабы даже свои танцы танцуют хуже евреев и европейцев, https://vespig.wordpress.com/2009/01/24/%D0...BA%D1%83%D1%80/ а уж "в области балета" так и вообще полный ноль... хм, Вы точно юрист? Вы матчасть-то читали? если говорить о регулировании семейных отношений, о соблюдении баланса интересов между мужчиной и женщиной, о регулировании имущественных отношений, то шариат в плане защиты прав женщины был на несколько голов выше варварских правд. Не стоит заменять спор по существу бессмысленными вопросами про то, юрист я или нет. Приведите нормы шариата, на которые Вы ссылаетесь. И продемонстрируйте их "актуальность, практическую применимость, новизну". я привожу факты, а в чем заключается моя предвзятость, и к чему? Я Вам предложил привести факты того, что арабские страны круто развиты в области экономики, науки и культуры. И что Вы мне привели? Туризм? Танец живота? Банки, не берущие проценты? Ссылки на арабские достижения тысячелетней давности? Слабо, очень слабо. Не выходит у Вас каменный цветок, совсем не выходит... нацисты как и Вы говорили о неполноценных народах, расах. И точно так же как и Вы пропагандировали антисемитские взгляды. Неполноценный народ тот, который изначально, в принципе неспособен на что-то. Нацисты утверждали, что еврей при любых обстоятельствах будет ленивее, глупее, хуже представителя "арийской расы", поскольку тут дело в крови. Я ничего подобного не говорю. Араб, рожденный, скажем, в США и воспитанный в американской традиции, будет нормальным, полноценным американцем. А вот арабы внутри своей культуры, традиций и религии воспитываются визгливыми бездельниками, склонными к иждивенчеству и паразитизму. Понимаете разницу между моими взглядами и взглядами нацистов? и что? это дает право бомбить ливийцев? Приведите факты и ссылки о том, что НАТО бомбит ливийцев. А Обаме значит позволено? Обама расстреливает демонстрации перед Белым Домом? а массированные бомбардировки к чему приводят? к процветанию и благоденствию? Еще раз предлагаю Вам привести данные о последствиях бомбардировок НАТО в Ливии.
Безумный Иван
Акула пера
7/6/2011, 9:15:29 PM
(rattus @ 04.07.2011 - время: 18:47)
США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
Супердержавой?
Супердержава когда приходит наводить порядок в другой стране, там наступает стабильность. Рим для этого держал на подконтрольных территориях легионы, способные контролировать обстановку. А США пришла, отбомбила и ушла. В итоге полный хаос и бардак. Ну и где тут супердержавность?
США ведь не чихают. А ведь США был, есть и будет супердержавой.
Супердержавой?
Супердержава когда приходит наводить порядок в другой стране, там наступает стабильность. Рим для этого держал на подконтрольных территориях легионы, способные контролировать обстановку. А США пришла, отбомбила и ушла. В итоге полный хаос и бардак. Ну и где тут супердержавность?
Sorques
Удален 7/6/2011, 10:16:20 PM
(Crazy Ivan @ 06.07.2011 - время: 17:15)
Супердержавой?
Супердержава когда приходит наводить порядок в другой стране, там наступает стабильность. Рим для этого держал на подконтрольных территориях легионы, способные контролировать обстановку. А США пришла, отбомбила и ушла. В итоге полный хаос и бардак. Ну и где тут супердержавность?
Совершенно верно, но задача такая же как и в Афганистане времен СССР, надолго погрузить государство в хаос, что бы убрать его с политической поляны...Выше писал, что стабильные арабские режимы нужны только либо полностью подконтрольные, либо слабые с гражданской войной...Как только появится по настоящему сильное арабское государство, то у европейской цивилизации появятся Очень большие проблемы, вслед за этим у России...
Супердержавой?
Супердержава когда приходит наводить порядок в другой стране, там наступает стабильность. Рим для этого держал на подконтрольных территориях легионы, способные контролировать обстановку. А США пришла, отбомбила и ушла. В итоге полный хаос и бардак. Ну и где тут супердержавность?
Совершенно верно, но задача такая же как и в Афганистане времен СССР, надолго погрузить государство в хаос, что бы убрать его с политической поляны...Выше писал, что стабильные арабские режимы нужны только либо полностью подконтрольные, либо слабые с гражданской войной...Как только появится по настоящему сильное арабское государство, то у европейской цивилизации появятся Очень большие проблемы, вслед за этим у России...
srg2003
supermoderator
7/6/2011, 11:46:48 PM
Плепорций
Эксперты независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии представили на сессии ООН доклад, согласно которому Каддафи - преступник. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html
К сожелению, я не могу представить ссылки на фото и видео из этого доклада, но экспертам независимой комиссии ООН я доверяю. Вы - онечно, преступником может назвать только суд
Пропаганду? Вы меня с кем-то путаете. Я лишь высказал свое мнение о том, что представляет из себя большинство арабского народа. И если Вы думаете, что это мое мнение как-то противоречит идеологии либерализма, то это означает, что Вы ее плохо себе представляете.
по-Вашему идеология либерализма идентична идеологии нацизма?
Не надо путать нефтепромышленность и нефтедобычу! Страны ОПЕК экспортируют исключительно сырую нефть, а вся арабская нефтепромышленность предназначена лишь для обеспечения внутренних потребностей в нефтепродуктах. Ну да, Ливия производила бензин для себя сама, и что?
а говорили НИЧЕГО не производит, кроме терроризма
ВВот только не надо про Египет! Имея ВВП на душу больше чем втрое меньше, чем у, например, России, Египет живет в основном с платежей от Суэцкого канала, нефтеэкспорта, и демонстрации пирамид! Или вы полагаете, что это арабы пирамиды "создали в пустыне"? ОАЭ имеют ВВП, на 2/3 состоящий из нефтедолларов. Тоже нечего обсуждать. как у Вас с географией, пирамиды в основном в дельте Нила, это оазис, а популярные курорты Хургада и Шарм-Эль-Шейх- пустыня.
Бла-бла-бла. Практическая применимость исламского банкинга такая же, как и у кошерных ресторанов в Иерусалиме - обслуживание правоверных. И ничего другого эта система предложить миру не может.
оказывается инвестбанкинг это только для правоверных? новое слово, можно даже сказать революция в экономике
И? Ничего не имею против этнических танцев, но что насчет Высокого Искусства? Арабы даже свои танцы танцуют хуже евреев и европейцев, https://vespig.wordpress.com/2009/01/24/%D0...BA%D1%83%D1%80/ а уж "в области балета" так и вообще полный ноль...
Балет? так он менее популярен, чем танцы живота))
Не стоит заменять спор по существу бессмысленными вопросами про то, юрист я или нет. Приведите нормы шариата, на которые Вы ссылаетесь. И продемонстрируйте их "актуальность, практическую применимость, новизну".
как пример- см. это диссертационное исследование
Семейно-правовое положение женщины в мусульманских странах
По результатам исследования на защиту выносятся следующие положения.
1 .Семейно-правовое положение женщины в мусульманских странах имеет свою специфику. Тот факт, что брак и развод в мусульманских странах находится под влиянием Ислама, положительно сказывается на прочности семейных уз, обеспечении женщины-матери и детей в случае прекращения брака. Данные нормы Исламского права не противоречат в главном и основном российскому законодательству и не вызывает конфликта закона.
2.Вопреки бытующему мнению о том, что женщины-мусульманки бесправны в семье, Шариат предоставляет женщине самые широкие права, связанные с положением в семье и воспитанием детей. То, что семейное законодательство мусульманских стран допускает полигамные браки, не ограничивает прав женщин. Судья может дать разрешение на второй и последующие браки, лишь с соблюдением определенных условий. Первым главным из них является согласие первой жены на последующие браки. В диссертации эта проблема освещается с учётом общих прав человека, конституционных прав граждан мусульманских стран.
3.В диссертации доказывается, что правило о махре (брачном даре невесте) не может квалифицироваться как пережиток, нарушающий права мужчин. Махр, сумма которого варьируется от одного до тридцати тысяч долларов, представляет собой определённую гарантию материального обеспечения женщины в случае ухудшения имущественного положения мужа или прекращения брака, а также приводятся доводы в пользу вывода, что обязанность мужа содержать жену (нафакэ) есть позитив мусульманского семейного права.
4.В исследовании обосновывается вывод о важности и практической значимости института обручения в семейном праве и предлагается продлить месячный срок, предусмотренный СК РФ, по истечении которого брак может быть заключён, до трёх месяцев.
https://www.dissercat.com/content/semeino-p...nskikh-stranakh
Приведите факты и ссылки о том, что НАТО бомбит ливийцев.
а кого она там бомбить еще может, эскимосов?
Обама расстреливает демонстрации перед Белым Домом?
по приказу Обамы убивают иракцев, ливийцев, афганцев
А вот арабы внутри своей культуры, традиций и религии воспитываются визгливыми бездельниками, склонными к иждивенчеству и паразитизму. Понимаете разницу между моими взглядами и взглядами нацистов?
вот и я говорю-оголтелый нацизм
Эксперты независимой международной комиссии по расследованию случаев нарушения прав человека в Ливии представили на сессии ООН доклад, согласно которому Каддафи - преступник. https://topwar.ru/4971-eksperty-oon-obvinya...tupleniyah.html
К сожелению, я не могу представить ссылки на фото и видео из этого доклада, но экспертам независимой комиссии ООН я доверяю. Вы - онечно, преступником может назвать только суд
Пропаганду? Вы меня с кем-то путаете. Я лишь высказал свое мнение о том, что представляет из себя большинство арабского народа. И если Вы думаете, что это мое мнение как-то противоречит идеологии либерализма, то это означает, что Вы ее плохо себе представляете.
по-Вашему идеология либерализма идентична идеологии нацизма?
Не надо путать нефтепромышленность и нефтедобычу! Страны ОПЕК экспортируют исключительно сырую нефть, а вся арабская нефтепромышленность предназначена лишь для обеспечения внутренних потребностей в нефтепродуктах. Ну да, Ливия производила бензин для себя сама, и что?
а говорили НИЧЕГО не производит, кроме терроризма
ВВот только не надо про Египет! Имея ВВП на душу больше чем втрое меньше, чем у, например, России, Египет живет в основном с платежей от Суэцкого канала, нефтеэкспорта, и демонстрации пирамид! Или вы полагаете, что это арабы пирамиды "создали в пустыне"? ОАЭ имеют ВВП, на 2/3 состоящий из нефтедолларов. Тоже нечего обсуждать. как у Вас с географией, пирамиды в основном в дельте Нила, это оазис, а популярные курорты Хургада и Шарм-Эль-Шейх- пустыня.
Бла-бла-бла. Практическая применимость исламского банкинга такая же, как и у кошерных ресторанов в Иерусалиме - обслуживание правоверных. И ничего другого эта система предложить миру не может.
оказывается инвестбанкинг это только для правоверных? новое слово, можно даже сказать революция в экономике
И? Ничего не имею против этнических танцев, но что насчет Высокого Искусства? Арабы даже свои танцы танцуют хуже евреев и европейцев, https://vespig.wordpress.com/2009/01/24/%D0...BA%D1%83%D1%80/ а уж "в области балета" так и вообще полный ноль...
Балет? так он менее популярен, чем танцы живота))
Не стоит заменять спор по существу бессмысленными вопросами про то, юрист я или нет. Приведите нормы шариата, на которые Вы ссылаетесь. И продемонстрируйте их "актуальность, практическую применимость, новизну".
как пример- см. это диссертационное исследование
Семейно-правовое положение женщины в мусульманских странах
По результатам исследования на защиту выносятся следующие положения.
1 .Семейно-правовое положение женщины в мусульманских странах имеет свою специфику. Тот факт, что брак и развод в мусульманских странах находится под влиянием Ислама, положительно сказывается на прочности семейных уз, обеспечении женщины-матери и детей в случае прекращения брака. Данные нормы Исламского права не противоречат в главном и основном российскому законодательству и не вызывает конфликта закона.
2.Вопреки бытующему мнению о том, что женщины-мусульманки бесправны в семье, Шариат предоставляет женщине самые широкие права, связанные с положением в семье и воспитанием детей. То, что семейное законодательство мусульманских стран допускает полигамные браки, не ограничивает прав женщин. Судья может дать разрешение на второй и последующие браки, лишь с соблюдением определенных условий. Первым главным из них является согласие первой жены на последующие браки. В диссертации эта проблема освещается с учётом общих прав человека, конституционных прав граждан мусульманских стран.
3.В диссертации доказывается, что правило о махре (брачном даре невесте) не может квалифицироваться как пережиток, нарушающий права мужчин. Махр, сумма которого варьируется от одного до тридцати тысяч долларов, представляет собой определённую гарантию материального обеспечения женщины в случае ухудшения имущественного положения мужа или прекращения брака, а также приводятся доводы в пользу вывода, что обязанность мужа содержать жену (нафакэ) есть позитив мусульманского семейного права.
4.В исследовании обосновывается вывод о важности и практической значимости института обручения в семейном праве и предлагается продлить месячный срок, предусмотренный СК РФ, по истечении которого брак может быть заключён, до трёх месяцев.
https://www.dissercat.com/content/semeino-p...nskikh-stranakh
Приведите факты и ссылки о том, что НАТО бомбит ливийцев.
а кого она там бомбить еще может, эскимосов?
Обама расстреливает демонстрации перед Белым Домом?
по приказу Обамы убивают иракцев, ливийцев, афганцев
А вот арабы внутри своей культуры, традиций и религии воспитываются визгливыми бездельниками, склонными к иждивенчеству и паразитизму. Понимаете разницу между моими взглядами и взглядами нацистов?
вот и я говорю-оголтелый нацизм
Narziss
Грандмастер
7/7/2011, 12:11:21 AM
2 Sorques а Вы не представляли себе что гражданские революции и хаос как раз и могут подстегнуть к образованию нового халифата? Мирным путем редко что обрауется и кака правило недолговечное, убогое и беззубое.
Sorques
Удален 7/7/2011, 12:24:14 AM
(Narziss @ 06.07.2011 - время: 20:11) 2 Sorques а Вы не представляли себе что гражданские революции и хаос как раз и могут подстегнуть к образованию нового халифата? Мирным путем редко что обрауется и кака правило недолговечное, убогое и беззубое.
Сейчас не ранее средневековье и для образования сильного государства, нужен период мирной жизни и экономическая база...При перманентных гражданских войнах, благоприятная обстановка, для создания сильного государства в пустыни сложиться не может...даже с запасами нефти.
Сейчас не ранее средневековье и для образования сильного государства, нужен период мирной жизни и экономическая база...При перманентных гражданских войнах, благоприятная обстановка, для создания сильного государства в пустыни сложиться не может...даже с запасами нефти.
Narziss
Грандмастер
7/7/2011, 1:03:02 AM
Здесь несколько иначе... восток пусть и ближний. Найдется какой нить муфтий с мегаамбициями и поддержкой... да хоть из США и через 10 лет вот вам новый халифат. Здравствуй Европа!