Марш несогласных.

(Плепорций @ 13.06.2007 - время: 23:11) (SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 13:47) То-то работая головой европейцы теряют свои рынки.
Теряют? Это с чего бы? Наоборот, приобретают! С ростом доходов китайцев европейцы получают ошеломляющий по емкости китайский рынок товаров и услуг. Не так? То же касается и Индии! Не так? И вообще очень интересно, куда вы дели китайских, японских, корейских, индусcких, русских гениев из силиконовой долины? Там одни истиные арийцы шевелят мозгами? Честно говоря, просто не понял, что Вы имеете в виду. Какие еще, на фиг, арийцы? Что значит "куда вы дели"? Да я вообще "не шалю, никого не трогаю, починяю примус"... И никого никуда не деваю. Головастые люди обычно имеют свойство куда-то деваться сами. Причем обычно туда, где их головастость будет по достоинству оценена! Что тут особенного? И еще вопрос, в Испании с Португалией тоже сильно технологичное производство? Или они средненькие аграрнотуристические страны? Блин, SunLight757, что бы Вам не начать заглядывать, наконец, хотя бы в Википедию, прежде чем вываливать очередную фигню? Испания, например, обретается в районе 10 (!!!) места по общему объему ВВП. Судоверфи в Бильбао, 2,5 млн авто SEAT в год, 4% мирового экспорта обуви, Испания входит в первую десятку мировых производителей автомобилей, судов, кузнечно-прессового оборудования и газовых компрессоров, станков, нефтепродуктов и химических товаров - цитата. Португалия, конечно, заметно победнее, однако тоже отнюдь не сельским хозяйством жива: в ВНП у с/х доля лишь 6%, у промышленности же 40%. Наиболее важные традиционные отрасли промышленности — текстильная (хлопчатобумажная и шерстяная), швейная, виноделие, производство оливкового масла, рыбных консервов, обработка пробковой коры (ведущее место в мире). Черная и цветная металлургия, машиностроение (судостроение и судоремонт, автосборка, электротехническое); развивается химическая, нефтеперерабатывающая и нефтехимическая, цементная, стеклянно-керамическая (производство синей облицовочной плитки) промышленность. Честно говоря, я вообще не понял, к чему Вы затеяли обсуждение этих государств. Вы вообще что имели в виду?
Чего правда есть судоверфи? А что такое автомобиль сеат? Как он выглядит?
Больше всего понравилось это "Наиболее важные традиционные отрасли промышленности — текстильная (хлопчатобумажная и шерстяная), швейная, виноделие, производство оливкового масла, рыбных консервов, обработка пробковой коры (ведущее место в мире)."
Не знал, что консервы, масло и вино - это высокотехнологичное производство да еще и относится к промышленности! А что тогда относится к сельскому хозяйству? Ну а ведущее место по обработке пробки это просто беспрецендентное завоевание!
И причем тут ВНП? 40% доходов бюджета Испании от туризма. Чего вы мне рассказываете.

И много кросовок американского производства носят в Китае? А может там едят латвийские шпроты?
А вы к чему затеяли доказательства превосходства европейской цивилизации? А так же спор о том что Европу дескать ресурсами обделили. Хотя по сути она их уже просто давно выработала. Выкопали и вырубили все что могли.

(ufl @ 13.06.2007 - время: 22:22) А есть критерий справедливости?
Да. Причём у каждого - свой. Но это другая тема....

(ufl @ 13.06.2007 - время: 17:47) А этот кто-то у кого нет нефти, это кто? За кого М. Олбрайт так беспокоится? За США? Это вряд ли. У США есть своя нефть и не мало. Есть газ и уголь и вообще много чего есть, почти как в Сибири. Но они видимо считают это справедливым
Честно говоря, не знаю, за кого. Мне так и не привели ссылку на цитату Олбрайт, да и сам я ее не нашел. Поэтому я точно не знаю, что она имела в виду. Вы ж понимаете, что есть такое цитата, вырванная из контекста... Каюсь, я начал обсуждать эту ненайденную цитату так, как я ее понял, как я осознал ее смысл, содержание. Я мог и ошибиться. Кстати, а у Вас есть, что возразить по поводу вот именно моего понимания смысла сказанного Олбрайт? Законсервировать своё и рассуждать о не справедливости рыночной цены, вернее не цены, а наличия у других богатства которое вроде как никто не производит. Скажите Плепорций сколько людей погибло при изготовлении автомобилей или процессоров? А сколько при освоении Сибири? Хотя люди тоже, вроде как ничего не стоят. Странная у Вас позиция... Давайте теперь будем обосновывать высокую цену на нефть чьим-то головотяпством, от которого при освоении Сибири погибли люди. Или чьим-то преступлением, из-за которого люди там миллионами насильно трудились в нечеловеческих условиях, отчего и гибли миллионами же? История России такова, что мы сумели бы и автомобили с процессорами производить на человеческой крови и костях... Менталитет, однако. Это вы с чего взяли? В США есть алмазы? Никель? Что-то похожее на тамбовские титан-циркониевые пески? Разведанные запасы нефти в США вдвое уступают российским. Газа - в еще больше раз. Я бы не сказал, что США совсем уж бедны минеральным сырьем - нет, ничего подобного! Однако же это все же не наши Урал с Сибирью... Там еще столько всего неразведанного... Колоний назвать не сможем, но оккупированные земли легко Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада, Юта и Техас. Кстати часть из этих территорий имеет нефтяные месторождения. Почему бы так любящим справедливость США не поделится ею с бывшим хозяином? Давайте и мы вернем Сибирь Кучуму!

UFL, Вы словно бы в упор не замечаете моих аргументов, не видите, что и зачем я пишу... Мне впервые неинтересно с Вами спорить! Я, честно говоря, ждал от Вас что-то по-существу... Конечно, она видимо имела ввиду, что обладание нефтью США справедливо по отношению к тем, к кому не справедливо обладание нефтью РФ. Не знаю, что имела в виду Олбрайт, но я имел в виду то, что США процветают не благодаря своим природным богатствам! А благодаря своей производящей экономике, экономике, продукт которой содержит чрезвычайно высокую долю человеческого труда! Я полагаю, что справедливо только то богатство, которое нажито таким трудом. Если Вам есть что возразить мне - возражайте! Давайте оставим в покое США и одну некрасивую пожилую леди...

Ну давайте теперь меряться у кого запасы больше. Не хватает американцам никеля! Не могут они без него жить. А Касьянов значит им этот никель подарит

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 20:38) Да тут пошел разговор про справедливость. Так вот я в этом мире справедливости особой не наблюдаю. А кому то она мерещится. Об этом и спорим.
Справедливость не мерещится. Она существует. Точнее понятие о том, что справедливо, а что нет. Это, повторяю, из области этики. У меня возникло ощущение, что Вы даже и не догадываетесь о существовании такой штуки, как этика. Я ошибаюсь? Я про Россию тут ничего не говорил. Меня просто удивляют фразы что европейцы "больше работают головой" поэтому такие богатые и процветающие. Любопытно было бы ознакомиться с Вашей версией источника процветания самых благополучных государств мира - Ирландии, Исландии, Бельгии, Швейцарии и т. д. Если дело не в головах, то в чем тогда? По поводу гениев, тогда были не нужны, теперь нужны. Верните обратно! Где справедливость?! Нефть же тоже 200 лет назад Европе не нужна была. Хотели бы завоевали. Гении Вам что - куклы барби что-ли какие, чтобы про них можно было бы писать "верните обратно"? Может, сначала у них спросить, где им сподручнее гениальничать?

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 21:20) Да блин причем тут Путин. Замучали уже ей богу
Мы тут говорим о справедливости какой-то липовой. Я ерничаю на эту тему, а вы опять Путина сюда приплели.
Я говорю лишь о том что считать, что ресурсы распределены по земле "несправедливо" это утопично. Это тоже самое что обижаться на жизнь родившись в Эфиопии. Жизнь вапче несправедливая штука. Че теперь всю нефть перекачать эфиопам, а всех эфиопов переселить в Голландию?
Да просто не драть по три шкуры за баррель с тех, у кого своей нефти нет! Не устраивать картельных сговоров для монополизации рынка. Я помню одну сказку детскую, в которой группа негодяев заставила жителей несчастного города покупать воду... Не видите аналогии?

(Плепорций @ 13.06.2007 - время: 23:45) (SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 20:38) Да тут пошел разговор про справедливость. Так вот я в этом мире справедливости особой не наблюдаю. А кому то она мерещится. Об этом и спорим.
Справедливость не мерещится. Она существует. Точнее понятие о том, что справедливо, а что нет. Это, повторяю, из области этики. У меня возникло ощущение, что Вы даже и не догадываетесь о существовании такой штуки, как этика. Я ошибаюсь? Я про Россию тут ничего не говорил. Меня просто удивляют фразы что европейцы "больше работают головой" поэтому такие богатые и процветающие. Любопытно было бы ознакомиться с Вашей версией источника процветания самых благополучных государств мира - Ирландии, Исландии, Бельгии, Швейцарии и т. д. Если дело не в головах, то в чем тогда? По поводу гениев, тогда были не нужны, теперь нужны. Верните обратно! Где справедливость?! Нефть же тоже 200 лет назад Европе не нужна была. Хотели бы завоевали. Гении Вам что - куклы барби что-ли какие, чтобы про них можно было бы писать "верните обратно"? Может, сначала у них спросить, где им сподручнее гениальничать?
1) Да а в политике есть этика? И как она там уживается? В форме двойных стандартов?
2) Вы забыли про Бенилюкс! Они там больше всего думают. Монако тоже непременно надо упомянуть. Экономическое чудо!
3) То есть владельцев нефти спрашивать не надо когда у них ее отбирать будут и перераспределять "справедливо" а гениев спросить все-таки нужно?

(Плепорций @ 13.06.2007 - время: 23:37) Не знаю, что имела в виду Олбрайт, но я имел в виду то, что США процветают не благодаря своим природным богатствам! А благодаря своей производящей экономике, экономике, продукт которой содержит чрезвычайно высокую долю человеческого труда! Я полагаю, что справедливо только то богатство, которое нажито таким трудом. Если Вам есть что возразить мне - возражайте! Давайте оставим в покое США и одну некрасивую пожилую леди...
А Вы считаете, что нефть и газ разведаные, добытые, транспортированные по трубопроводным сетям в Европу не заработаны Россией? Извините, Вы на севере когда-нибудь бывали? Хотя бы в Тобольске или Сургуте, рекомендую, тогда бредни о том, что эти богатства сами упали России в руки пройдут быстро. Знаете какой самый страшный зверь на севере?

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 22:23) А тут много давалось интерпретаций касьяновской "справедливой цены". По-моему это очередная страшилка. "Если я не приду к власти я вас не смогу спасти от неменуемого обвала цен, Грефы то гады не видят надвигающейся катастрофы!"
SunLight757, ну опять - и на те же грабли... Касьянов, наоборот, предлагает "вернуться к Грефу"! Поскольку Греф-то, как раз, все отлично видит, вот только слушают его далеко не всегда... Что ж Вы не читаете-то ничего?

(Плепорций @ 13.06.2007 - время: 23:49) Да просто не драть по три шкуры за баррель с тех, у кого своей нефти нет! Не устраивать картельных сговоров для монополизации рынка. Я помню одну сказку детскую, в которой группа негодяев заставила жителей несчастного города покупать воду... Не видите аналогии?
То есть плату за проход через Суэцкий или Панамский канал можно взвинчивать как угодно, а нефтяные картельные сговоры это ай ай ай? А Россия разве входит в ОПЕК? А ОПЕК разве контролирует больше 43% рынка?

(Плепорций @ 13.06.2007 - время: 23:53) SunLight757, ну опять - и на те же грабли... Касьянов, наоборот, предлагает "вернуться к Грефу"! Поскольку Греф-то, как раз, все отлично видит, вот только слушают его далеко не всегда... Что ж Вы не читаете-то ничего?
А вы откуда это вычитали-то? Из поста Бесвребро или из Википедии? Касьянов предлагает вернуться к Грефу, который до сих пор является министром. Оригинально. А что Греф про это говорит не знаете?

(ufl @ 13.06.2007 - время: 22:35) Vit, а ты знаешь слово «справедливость» удивительным образом всегда идёт рядом с «несогласными». Они всегда за «справедливость». Помнишь как когда-то в одной европейской стране решили, что одна нация «несправедливо» богата и были с этим не согласны. Удивительным образом знамёна наших «несогласных» очень похожи на знамёна тех и названия почти совпадают. Те были социалисты, а наши большевики – национал. Им, по моему, для полного сходства, только факелов не хватает. Тут.
Вот Вы ни фига не либерал! Вы, похоже, готовы с лёгкостию необыкновенной определять, кто есть идеологически вреден, а кто есть идеологически полезен! И первых - "не пущать", а вторых - "пущать". Эдакая цензура на общественную деятельность! Зачем, типа, нам эти "несогласные", если они неправильно понимают слово "справедливость"! Запретить!!!

А у либералов психологическая установка все разрешить чтоли? Они только этим от остальных людей отличаются?

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 23:35) Чего правда есть судоверфи? А что такое автомобиль сеат? Как он выглядит?
А Вы когда-нибудь видели живьем отличный японский автомобиль марки Дайхацу? Насчет Бильбао гляньте, например, тут: https://www.yachting.su/item/453 Больше всего понравилось это "Наиболее важные традиционные отрасли промышленности — текстильная (хлопчатобумажная и шерстяная), швейная, виноделие, производство оливкового масла, рыбных консервов, обработка пробковой коры (ведущее место в мире)."
Не знал, что консервы, масло и вино - это высокотехнологичное производство да еще и относится к промышленности! А что тогда относится к сельскому хозяйству? Ну а ведущее место по обработке пробки это просто беспрецендентное завоевание! Опять не пойму, к чему Вы все это написали. Ну да, обработку пробки никак не отнесешь к хай-теку. Ну так и Португалия - не слишком продвинутая в смысле благосостояния страна... Ну так и что? Мало таких, что ли? И причем тут ВНП? 40% доходов бюджета Испании от туризма. Чего вы мне рассказываете. Не от туризма. От сферы услуг! Как и в любой развитой стране. И вот именно не дохода, а ВНП. И если Вам не нравится, что я тут рассказываю, то потрудитесь аргументированно меня опровергнуть. И много кросовок американского производства носят в Китае? А может там едят латвийские шпроты? Американские товары для китайцев пока слишком дороги. Но Китай быстро развивается, доходы растут, и скоро китайский рынок для США станет ой каким перспективным... В первую очередь - хай-тек рынок. Вывалить Вам объемы поставок процессоров Intel в Китай? Или сами найдете? Уж какие тут кроссовки... А насчет того, что китайцы едят, лучше и не вспоминать... Мне тут как-то привозили и угощали... Бр-р-р! А вы к чему затеяли доказательства превосходства европейской цивилизации? А так же спор о том что Европу дескать ресурсами обделили. Хотя по сути она их уже просто давно выработала. Выкопали и вырубили все что могли. Н-да? Все нефть, золото, никель, медь, уран, газ, титан европейцы у себя давно повыкопали и повырубили? Полноте, да было ли там все это? Вы ничего не путаете?

(SunLight757 @ 14.06.2007 - время: 00:04) А у либералов психологическая установка все разрешить чтоли? Они только этим от остальных людей отличаются?
А Вы не видите промежуточных состояний между "всё разрешить" и "всё запретить"?

(Плепорций @ 14.06.2007 - время: 00:20) (SunLight757 @ 14.06.2007 - время: 00:04) А у либералов психологическая установка все разрешить чтоли? Они только этим от остальных людей отличаются?
А Вы не видите промежуточных состояний между "всё разрешить" и "всё запретить"?
Вижу: "Все ограничить"

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 23:43) Ну давайте теперь меряться у кого запасы больше. Не хватает американцам никеля! Не могут они без него жить. А Касьянов значит им этот никель подарит
В который раз я Вам терпеливо повторяю: Касьянов призывает тех, кто картельно сидит на никеле, например, не зарываться, и не забывать, что в данном случае есть такое понятие: "справедливая цена"!

(SunLight757 @ 14.06.2007 - время: 00:21) (Плепорций @ 14.06.2007 - время: 00:20) А Вы не видите промежуточных состояний между "всё разрешить" и "всё запретить"?
Вижу: "Все ограничить"
Ага! Например, рост цен на нефть. Исходя из понятия "справедливая цена"!

(Плепорций @ 14.06.2007 - время: 00:18) И причем тут ВНП? 40% доходов бюджета Испании от туризма. Чего вы мне рассказываете. Не от туризма. От сферы услуг! Как и в любой развитой стране. И вот именно не дохода, а ВНП.
Я вам про Фому вы про Ерему.
Я написал что 40% доходов бюджета Испании от туризма. Это факт. Можете проверять. Вы мне про ВНП. Да Испания может штамповать хоть матрешек тоннами (и вклад производства матрешек в ВНП будет огромен!), но живет-то она в большей степени за счет туризма.

(SunLight757 @ 13.06.2007 - время: 23:50) 1) Да а в политике есть этика? И как она там уживается? В форме двойных стандартов?
2) Вы забыли про Бенилюкс! Они там больше всего думают. Монако тоже непременно надо упомянуть. Экономическое чудо!
3) То есть владельцев нефти спрашивать не надо когда у них ее отбирать будут и перераспределять "справедливо" а гениев спросить все-таки нужно?
1) Этика и мораль - это то, что ограничивает политиков в выборе средств для достижения ими своих целей. То, что должно из ограничивать. Для общего блага. В том числе, и для их же блага. Печально, когда в натуре все происходит не так...
2) Жду Вашу версию. Откуда они там такие богатые?
3) Не валите всё в одну кучу! Повторяю: никто ничего ни у кого не предлагает отбирать и перераспределять справедливо! Повторяю: я рассуждаю около понятия "справедливая цена на нефть", и только. Вспомните что я писал: "Просто не дарть по три шкуры..." Помните? Еще раз прочитайте и еще раз подумайте.