Крым

(smm @ 12.04.2006 - время: 15:01) 2 Волкофф Предложение примириться - принимается. Хотя относительно будущего Европы (по крайней мере - ближайшего) у меня существенно более оптимистическое мнение, чем у Вас. Я тожеза то, чтобы быть хозяином в своем доме, только, когда я говорил о Европе - моим домом становилось всё ЕС. А это, замечу, больше, чем отдельная Португалия или Италия..


Ну-у-у, не знаю. А почему не ЕЭП? Или вообще весь шарик?
Теперь о демократии. Не слишком убедило. В приведенном Вами примере шел разговор о президентском посте. Он, по определению, ОДИН. И раз 52% решило, что к этому (одному, повторяюсь) посту больше подходит Ющенко - так тому и быть. Интересы голосовавших за Януковича услышаны в парламенте (Раде, стало быть..) - где Партия Регионов получила количество мест пропорциональное (более-менее) количеству проголосовавших за нее.. Ограничение в 3% можно было вводить, можно - нет. В той же Европе есть разные примеры. Сделано это, как понимаю, чтобы сделать состав парламента чуть более обозримым - насколько помню, в последних украинских выборах участвовало 45 партий и блоков. Учитывая, что в Раде около 450 депутатов - при строго пропорциональной системе даже партия, получившая 0.2% голосов, могла рассчитывать на парламентское представительство (хотя и незначительное - 1 место), а это затруднило бы (и так нелегкое) создание коалиции большинства в парламенте.. Поскольку в любой стране рядом (в одном городе или поселке) практически неизбежно живут люди с разными политическими взглядами и убеждениями - они будут конкурировать на выборах. Мы, вроде, наконец пришли к выводу, что конкуренция в экономике - скорее благо. То же и в политике - сегодня на выборах выиграли Вы (и мои взгляды в какой-то степени недопредставлены), завтра - я, и ситуация становится противоположной. Но Вы имеете возможность распространять свои взгляды, убеждать людей в их правильности - и я тоже. Нормально..
Очень много сказали... Во-первых, следующие четыре года Президент будет гнуть своюлинию. Отдавать НАТО аэродромы, строить в 30 км. от моего города ядерные могильники и т.д. и т.п. А я должен это терпеть, лишь потому, что его выбрали 52%, а не 49% И чем 52% лучше 49%? Почему после выборов 49% должны мириться с политикой, которая им во всех смыслах ПРОТИВНА? Они - граждане второго сорта? Унтерменши? Какая же это "демократия", если 52% угнетают 48%???
Конкуренция в политике - вовсе не благо (да и в экономике - очень спорный вопрос). Приведу в качестве примера Францию конца ХІХ - начала ХХ века. За 50 лет у них сменилось 52 морских министра - в результате в войну на море Франция вступила НЕГОТОВОЙ.
Вот Вам "демократия". Лишь появление ТОТАЛИТАРНОЙ по сути власти ТНК позволило остановить эту "безтолковщину". Свято место пусто не бывает - еще Аристотель писал, что демократия НЕИЗБЕЖНО превращается в олигархию, аристократию, монархию или диктатуру.
А "свобода слова" - не ценность. Я предпочитаю СВОБОДУ ГОВОРИТЬ И СЛЫШАТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПРАВДУ (Увы, это невозможно. Но чем больше правды/меньше лжи в обществе - тем лучше. И, если для этого нужна цензура - я за цензуру).
Вопрос о деньгах в политике - больной. С одной стороны - никому нельзя завпрещать тратить свои деньги на предвыборную кампанию - сам я их заработал, имею право тратить, как нравится, включая и на это тоже. С другой - да, определенное изначальное неравенство это создает. Есть много методов корректировки этого (в тех же Штатах в ряде штатов есть законы о "public financing", смысл которых в том, что, выполнив определенные условия ты получаешь немалые деньги на предвыборную кампанию из казны штата, с другой стороны - имеешь право отказаться от этого и финансировать кампанию сам, или полагаться на собственный сбор средств). Так что, тот факт, что демократия не во всем идеальна и совершенна - для меня не довод, чтобы от нее отказываться. Как там говорил Черчилль (примерно) - "демократия - ужасная вешь, но лучше пока ничего не изобрели"...
Дался Вам этот Черчиль... Homini erare estб и Черчилль - не исключение. Почитайте его мнение о демократии в Англии в 20-х-30-х годах., когда он был "в отставке".
Все, что пишут о public finaning - переливание из пустого в порожнее. Есть очень много способов иметь деньги, но не иметь их официально. В прессе Вы, наверняка, встречали выражение "имеет контроль над..." Или рассмотрите отношения Тимошенко с группой "Приват", КПУ с ММК им. Ильича... Я уж молчу о том, что жена/муж (Ю.Тимошенко), дочь (Тигипко), брат (В.Ющенко) или отец (П.Порошенко) политика могут оказаться собственниками "семейного дела".
Демократия не просто "не идеальна и не совершенна" - она - миф, ширма, прикрывающая власть ФПГ/ТНК. Оранжевые силы - это не только и не столько Миттал или Порошенко, сколько западные БАНКИ, не желающие видеть Украинскую ТНК. А ПР - Партия Рината, лоббист интересов Донецкой ФПГ.
Политики - наемные рабочие крупного капитала. Именно поэтому я голосовал за ПР - во-первых, они особо и не скрывают своих корней, во-вторых - лоббируют интересы НАЦИОНАЛЬНОЙ экономики. А это - ОСНОВА ГОСУДАРСТВЕННОСТИ УКРАИНЫ. Можете Вы это понять?

Понять - могу. Принять - категорически нет. Просто у меня строго противоположные взгляды и совсем другая система ценностей...

(smm @ 12.04.2006 - время: 17:14) Понять - могу. Принять - категорически нет. Просто у меня строго противоположные взгляды и совсем другая система ценностей...
...и живете Вы в другой стране...

Не в Украине, это правда...

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 17:05) 4. Не только за то что он был президентом. Но дело не расследовано до конца поэтому бросаться обвинениями я не буду.
5. Кирпа был застрелян при Кучме сразу после 3 тура выборов. Думаете оранжевые на радостях решили пристрелить Кирпу? Чем Кравченко был опасен для оранжевых?
6. Да ну? Особенно на Интере. И Пиховшек на 1+1 теперь клянеться в любви к Президенту?
4. ВОТ ИМЕННО! Но дело не расследовано до конца поэтому бросаться обвинениями я не буду.
5. Думаю. Раньше его убрать было сложно, а после "победы" в "третьем туре" дверцы ооткрылись.
Чем? Он мог доказать непричастность спецслужб к убийству Гонгадзе, а, возможно, и что-то еще не менее опасное. В день "самоубийства" (два выстрела с РАЗНЫМИ векторами вхождения) Кравченко должен был идти в Генпрокуратуру, и, по свидетельствам близких ему людей, готовился "к бою". Он сказал: "Если я войду в Прокуратуру, я выйду из нее победителем. Им придется очень несладко со мной. " (Примерная цитата).
А наутро его убили...
6. ТЕПЕРЬ нет. А вспомните, как его шесть месяцев не подпускали к "Иголке"?

А вот меня интересует, товарищЪ Волкофф, какое отношение имеет Гонгадзе или Кравченко к КрымУ?????????

(Волкофф @ 12.04.2006 - время: 17:18) 5. Думаю. Раньше его убрать было сложно, а после "победы" в "третьем туре" дверцы ооткрылись.
Чем? Он мог доказать непричастность спецслужб к убийству Гонгадзе, а, возможно, и что-то еще не менее опасное. В день "самоубийства" (два выстрела с РАЗНЫМИ векторами вхождения) Кравченко должен был идти в Генпрокуратуру, и, по свидетельствам близких ему людей, готовился "к бою". Он сказал: "Если я войду в Прокуратуру, я выйду из нее победителем. Им придется очень несладко со мной. " (Примерная цитата).
А наутро его убили...
6. ТЕПЕРЬ нет. А вспомните, как его шесть месяцев не подпускали к "Иголке"?
5. Или он слишком много знал о старой власти. И как раз перед походом в прокуратуру его решили замолчать, что бы не проговорился. Неизвестно кого он имел ввиду когда говорил те слова. Я все таки склоняюсь к версии что заказали его люди из окружения Кучмы.
6. Вы верите в Пиховшика как в чесного и объективного журналиста? С ним даже его друзья в последние пол года перед революцией не здоровались. Чуваку нужно было время что бы пережить потрясение. Не думаю, что оранжевые не пускали его на экран. И начал он работать после революции задолго до выборов в ВР и уже при новых владельцах канала. Так что говорить о притеснении и "чмырении" - это не объективно.

(Сумасшедший @ 12.04.2006 - время: 16:22) To Парутчик Ржевский

Насчет профи армии США - я думал разговор идет о времени войны в Афганистане (1979-1989)
Многие козаки ушли за Дунай, во владения Османской империи, основав там Задунайскую Сич (до 1828-1829 гг. просуществовала)
Я уверен - они сопротивлялись бы до последенго, просто Катя II пригнала толпу солдат с России - при ликвидации Запорожской Сичи в 1775 - направлено было против козаков 10 пехотных и 8 кавалерийских полков, несколько полков донских казаков, 20 гусарских и 17 пикинерских эскадронов. Резерв - корпус, стоявший на Слобожанщине
Также скажу - с козаков оставшихся на Украине, под угрозой их сопротивления, в случае если бы попытались пересилить их на Кубань - в 1780-ых были созданы 2 Бужских и Конвойный полки - которые в 1787 были объединены в Екатеринославское козацкое войско (13500 воинов). Также было Войско верных козаков (Черноморское козацкое с 1788 - 12500 воинов)


Еще скажу:
В битве под Бородиным героизм показали и почти были уничтожены в схватке - Таврический, Волынский пехотные полки, Черноиговский и Киевский драгунские полки, Сумской и Мариупольский гусарские полки
Партизанские отряды, сформированные Украиной по руководством Четвертака, Еремеенко, Потапова (Самуся) были переброшены на наиболее опасные участки в тылу Наполеона и избивали его войско во время отступления - Белоруссия, Литва, Россия
Всего на Украине было создано 23 (!) полка (27000 воинов) козацкого ополчения и добавьте к этому земское ополчение (из крепостных) - 42000 воинов!
Желающих стать под ружье среди крепостных было так много што правительство ограничилось набором лишь в Черниговской и Полтавской губерниях
Англичанин Вильсон в 1812 писал:
"...Чтобы дать представление о силе Империи, скажу, что фельдмаршал приказал малороссийской милиции приблизится к Могилеву и предполагал, что придет только 15000 бойцов, но вместо этого появилось 20000 конницы и 20000 пехоты" (Хрестоматія з історії Української РСР. - К. - 1970. - С.103).
Генерал Рот заявлял:
"...малороссийское ополчение показало под стенами Замостья огромное мужество, более, чем можно было ожидать от людей, не служащих в армии. 4 недели оно отбивало нападения польских войск,...гарнизон Замостья. Святым долгом считаю отдать честь Им..." (За сто літ:Матеріали з громадського і літературного життя України XIX і початку XX століття. - Харків - Київ, 1930. - Кн.5. - С.18-19)
Насколько я знаю - польский корпус военного министра Герцогства Варшавского Юзефа Понятовского - одна из наиболее боеспособных частей "Великой Армии" Наполеона
Украинское ополчение взяло прекраснейшие крепости в Польше - Замостье, Модлин, Торн. Про захват Могилева я скажу што быстрый удар украинского ополчения привел ктому што большая часть армии Наполеона, дошедшая в Белоруссию не переправилась вместе с командующим
6 украинских козацких полков штурмовало Париж и прошол парадом в марте 1814 года

P. S. Вышеупомянутые книги на укрaинском языке - возьми, почитай, истину увидиш
Причём тут Афганистан 1979-89гг и армия США? Там Советская Армия воевала.
Насчёт казаков... Ой не всё так просто было. И потому достаточно легко Сечь разогнали, что не было среди них(казаков) единства. Многие ведь приняли центральную власть и вошли в состав Черноморского казачьего войска, а вот сторонники анархии и двинули за Дунай, пускай под власть мусульман, но лишь бы порядки прежние сохранить.
Если Вы заметили, я нисколько не оспариваю мужество украинцев, сражавшихся в войнах последних 300 лет. Но вместе с тем, я против различных альтернативных исторических версий. Вас послушать, так у украинцев была отдельная война. Это звучит так же нелепо, как завоевание Крыма русской кровью. Кровь лили все и никто тогда не разбирал, откуда он: из Чернигова, Новгорода, Рязани, Полтавы или Могилёва. Я уже писал, что к началу войны 1812г. территориальные критерии набора рекрутов уже были достаточно размытыми. После царских указов 1795г. рекруты из казаков, мещан и селян Украины набирались на общеимперских основаниях, т.е распределялись по разным частям. Таким образом, ничто не мешало проходить украинцам службу, к примеру, в Тверском драгунском полку из состава 3-й русской армии, прикрывавшей Киев. Хотя название полка далеко не украинское Точно так же, в составе Сумского и Ахтырского полков в 1812г. насчитывалось по разным данным только от 40 до 60% уроженцев Харьковской губернии и одновременно имелось значительное количество выходцев из Виленской губернии, а также прибалтийских немцев(где Украина, а где Вильно ) Также ядром ряда новороссийских гусарских полков(Александрийского и Ольвиопольского), были потомки сербов, болгар и далматинцев(хорватов), т.е. переселенцев первой волны.
К сожалению, надо признать, что история ныне безбожно кроится в соответствии с политической конъюнктурой, что несколько огорчает.

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 17:41) 5. Или он слишком много знал о старой власти. И как раз перед походом в прокуратуру его решили замолчать, что бы не проговорился. Неизвестно кого он имел ввиду когда говорил те слова. Я все таки склоняюсь к версии что заказали его люди из окружения Кучмы.
6. Вы верите в Пиховшика как в чесного и объективного журналиста? С ним даже его друзья в последние пол года перед революцией не здоровались. Чуваку нужно было время что бы пережить потрясение. Не думаю, что оранжевые не пускали его на экран. И начал он работать после революции задолго до выборов в ВР и уже при новых владельцах канала. Так что говорить о притеснении и "чмырении" - это не объективно.
5. Только отчего-то как раз представители "старой власти" у него в друзьях до последнего дня ходили (вспомните-ка, с кем он за день до смерти в теннис играл?). А то, что Вы склоняетесь к такой версии - неудивительно.
6. Ага, время что бы пережить потрясение очень похоже на "10 лет без права переписки". Вернули его тогда же, когда отпустили политзаключенных - и лишь потому, что испугались. А "верю - не верю" - разговор несеъезный. Допустим, верю - но ведь это мое личное мнение, и Вас оно не переубедит. Так к чему такие вопросы?

(Semchik @ 12.04.2006 - время: 17:27) А вот меня интересует, товарищЪ Волкофф, какое отношение имеет Гонгадзе или Кравченко к КрымУ?????????
Как это "какое"?
Если новая власть адекватна, переход Крыма к России вряд ли возможен. А если власть - оранжевые терорристы, Крым может утечь к России, и ничего Вы не сделаете... А там косяком потянутся - Харьков, Донецк, Луганск... И получится опять 1918 год: "Хай жиє Україна від Варшави до Берліна!"

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 15:07) (Парутчик Ржевский @ 12.04.2006 - время: 14:52) Э-э, батенька, Вы плохо знаете историю собственной страны. Станислав входил в состав Речи Посполитой, и лишь в 1772 г, в результате первого раздела Речи Посполитой отошёл к Австрийской империи. А с 1920 по 1939 снова в составе Польши. Боюсь, с такими познаниями Вы вряд ли способны вести квалифицированный разговор.
Да, нет историю Станислава я знаю превосходно. Вы только не учитываете то, что о тех 20 годах практически никто не вспоминает. Вся история в этого славного города исчесляеться месными до австрийцев и после. Поляков в 20 веке они просто не заметили. И уж тем более поляки не называют этот город своим.
Это Вы достаточно скользкий, я бы сказал, обоюдоострый ответ дали. О 20 годах, говорите, никто не вспоминает? Так ведь и история независимой Украины менее 15 лет насчитывает. Подумайте над этим. Да, и на основании какого договора в состав Украинской ССР вошла западная её часть? На основании пакта Молотова-Риббентропа? Так это самая настоящая агрессия, выходит, что часть Польши незаконно оккупирована и по сей день?
А ссылок на заявление министра иностранных дел России, посвящённое возврату Крыма я что-то так и не увидел...

(Волкофф @ 12.04.2006 - время: 18:04) 5. Только отчего-то как раз представители "старой власти" у него в друзьях до последнего дня ходили (вспомните-ка, с кем он за день до смерти в теннис играл?). А то, что Вы склоняетесь к такой версии - неудивительно.
6. Ага, время что бы пережить потрясение очень похоже на "10 лет без права переписки". Вернули его тогда же, когда отпустили политзаключенных - и лишь потому, что испугались. А "верю - не верю" - разговор несеъезный. Допустим, верю - но ведь это мое личное мнение, и Вас оно не переубедит. Так к чему такие вопросы?
5. Вы считаете игра в теннис за день до убийства это хорошее алиби?
6. Не переубедит. Как впрочим и мои доводы Вас. Поэтому предлагаю этот диалог закончить (не имеет отношения к теме) или создать новую тему и там будем "давить друг друга аргументами"

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 18:12) 5. Вы считаете игра в теннис за день до убийства это хорошее алиби?
6. Не переубедит. Как впрочим и мои доводы Вас. Поэтому предлагаю этот диалог закончить (не имеет отношения к теме) или создать новую тему и там будем "давить друг друга аргументами"
5. Да.
6. Ок. Прекращаем. Не имеет смысла...

В связи с этим - вопрос. Не кажется ли Вам, что мы (два украинца) олицетворяем здесь собою "нашуУкраину, разорванную пополам нездоровыми амбициями политиков"?
И как нам прийти к взаимопониманию, если завтрашний день Украины мы видим по-разному?

(Парутчик Ржевский @ 12.04.2006 - время: 18:11) Это Вы достаточно скользкий, я бы сказал, обоюдоострый ответ дали. О 20 годах, говорите, никто не вспоминает? Так ведь и история независимой Украины менее 15 лет насчитывает. Подумайте над этим. Да, и на основании какого договора в состав Украинской ССР вошла западная её часть? На основании пакта Молотова-Риббентропа? Так это самая настоящая агрессия, выходит, что часть Польши незаконно оккупирована и по сей день?
А ссылок на заявление министра иностранных дел России, посвящённое возврату Крыма я что-то так и не увидел...
20 лет человеческой жизни много если происходят перемены. После распада австро-венгерской империи в жизни станиславцев мало что изменилось. Основные перемены начались именно после прихода Советов.
Польша эту территорию не требует. Иначе ей прийдеться отдавать западную часть Германии. И России прийдеться Калининград тогда отдавать. А Германии тоже делиться своими землями с Францией. И так по кругу. Это выход?

А ссылку на ТВ программу я дать не могу.

(Волкофф @ 12.04.2006 - время: 18:18) В связи с этим - вопрос. Не кажется ли Вам, что мы (два украинца) олицетворяем здесь собою "нашуУкраину, разорванную пополам нездоровыми амбициями политиков"?
И как нам прийти к взаимопониманию, если завтрашний день Украины мы видим по-разному?
Все именно так и есть на самом деле. Но через подобное проходило много стран. И я уверен что в результате или появиться общая идея или вырастет новый лидер который будет удовлетворят обе части населения. Нужно время.

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 18:23) (Парутчик Ржевский @ 12.04.2006 - время: 18:11) Это Вы достаточно скользкий, я бы сказал, обоюдоострый ответ дали. О 20 годах, говорите, никто не вспоминает? Так ведь и история независимой Украины менее 15 лет насчитывает. Подумайте над этим. Да, и на основании какого договора в состав Украинской ССР вошла западная её часть? На основании пакта Молотова-Риббентропа? Так это самая настоящая агрессия, выходит, что часть Польши незаконно оккупирована и по сей день?
А ссылок на заявление министра иностранных дел России, посвящённое возврату Крыма я что-то  так и не увидел...
20 лет человеческой жизни много если происходят перемены. После распада австро-венгерской империи в жизни станиславцев мало что изменилось. Основные перемены начались именно после прихода Советов.
Польша эту территорию не требует. Иначе ей прийдеться отдавать западную часть Германии. И России прийдеться Калининград тогда отдавать. А Германии тоже делиться своими землями с Францией. И так по кругу. Это выход?

А ссылку на ТВ программу я дать не могу.
Пример с Калининградом явно неудачен, поскольку Кёнигсберг отошёл к РСФСР на законных основаниях, по мирному договору. И является частью контрибуции, никаких обсуждений здесь быть не может. Это диаметрально противоположно ситуации с Курильскими островами, которые, в принципе, были оккупированы СССР, как агрессором(денонсация пакта о ненападении с Японией чего стоит). Здесь уже возможны варианты.
Кстати, я ещё не услышал ответа на вопрос о решении международного суда относительно территориальных споров Украины и Румынии.
А насчёт ссылки, как говорится, "слив защитан", поскольку министр иностранных дел вряд-ли выступит с таким серьёзным заявлением. Хотя... если МИД Украины пытается оспорить раздел имущества экс-СССР и ставить палки в колёса в вопросах возвращения российской собственности за рубежом, то я ничему не удивлюсь.

(rozumnyk @ 12.04.2006 - время: 18:31) Все именно так и есть на самом деле. Но через подобное проходило много стран. И я уверен что в результате или появиться общая идея или вырастет новый лидер который будет удовлетворят обе части населения. Нужно время.
Мне кажется - главное понять, что мы - не враги, мы граждане одной страны. Главное постараться всегда думать об интересах другой стороны. И тогда все у нас получится.

(Парутчик Ржевский @ 12.04.2006 - время: 18:37) А насчёт ссылки, как говорится, "слив защитан", поскольку министр иностранных дел вряд-ли выступит с таким серьёзным заявлением. Хотя... если МИД Украины пытается оспорить раздел имущества экс-СССР и ставить палки в колёса в вопросах возвращения российской собственности за рубежом, то я ничему не удивлюсь.
Кстати, это таки было. Чего Вы удивляетесь? У нас такие интересные люди у власти стоят... Плачков, Ивченко, Яценюк, Пынзеннык, Луценко... "и счастья баловень безродный" ((с) А.С.Пушкин) с "лицом, отмеченным небесным гневом" ((с) Р.Блейк)
Пчелки, черепки, Батурин, купанье в проруби...

(Волкофф @ 12.04.2006 - время: 18:38) Главное постараться всегда думать об интересах другой стороны. И тогда все у нас получится.
Это верно. Но если эти интересы направлены на разделение нашей страны, то такие интересы учитывать я не согласен!!!!!

(Semchik @ 12.04.2006 - время: 19:03) Это верно. Но если эти интересы направлены на разделение нашей страны, то такие интересы учитывать я не согласен!!!!!
Разделение есть КРАЙНЯЯ мера реакции на произвол националистов у власти. При Кучме были разговоры про разделение? Нет. А сейчас - есть. Почему?
Да потому, что ющенки-тимошенки-ивченки-порошенки-томенки-плачковы-пынзенныки и вся эта камарилья уже ДОСТАЛИ!!!. Только по-ихнему все должно быть!
Не-е-ет, господа, хотите сохранить Украину - забудьте о НАТО, прекратите поддержку раскольников, дайте права русскому языку, верните незаконно отнятые у владельцев предприятия, приведите в норму налоговую и таможенную политику, обезпечьте свободу слова, прекратите различного рода преследования и наезды и т.д., и т.п. Пусть в Украине не будет "второсортных", пусть все граждане станут РАВНОПРАВНЫМИ.
Тогда и бежать из Украины не захочет никто.